Au secours, la laïcité!

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eliazar
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Au secours, la laïcité!

Message par eliazar »

:shock: Ce lundi matin, il y a quelques minutes, sur la chaîne France 2, dans l'émission Télé-Matin, Mme Françoise Laborde qui dialogue chaque matin avec un acteur de l'actualité, interroge un biographe catholique romain sur le livre qu'il vient de publier et qui s'intitule "Jean-Paul II".

:o S'agissant de l'état critique de la santé du pape de Rome, et des problèmes éventuellement posés par sa succession, elle commence par rappeler que les catholiques (sous-entendu: ceux du Vatican) se comptent dans le monde entier 1 million ... Elle est immédiatement interrompue par son invité qui rectifie : 1 milliard 600 mille âmes.

:cry: Son "million" étant visiblement un lapsus, Mme Laborde acquiesce et ajoute pour faire bon poids le nombre total de "TOUS LES CHRÉTIENS, C'EST A DIRE CATHOLIQUES ET PROTESTANTS ENSEMBLE". Là, le Biographe de Jean-Paul II acquiesce gravement (le sujet l'exige en effet) et l'émission de France 2 continue... sans même qu'un ange passe.

8) :D Quelques minutes plus tard, Mme Laborde aborde un autre sujet important, celui de la doctrine : les petites filles peuvent-elles ou non servir la messe, le pape peut-il ou non démissionner et autres questions d'un intérêt universel pour "l'ensemble des Chrétiens". Et le Biographe de l'interrompre encore une fois pour expliquer d'un ton grave (le sujet continuant à l'exiger) que tout n'est pas de même importance dans la doctrine : il y a le Dogme, et des sujets doctrinaux qui eux, peuvent être changés. Et le Biographe Catholique Romain rappelle que ... "jamais aucun Pape ne s'est permis de changer le Dogme". Fermez le ban!

:D Là, il m'a bien semblé qu'une masse d'anges sont passés, du coup. Mais la visibilité n'étant pas suffisante (les brouillards du petit matin) je n'ai pas pu distinguer s'ils se précipitaient sur le dôme de Saint Pierre de Rome ou au contraire, s'ils le quittaient... Simple vol de routine ?

:oops: J'ai toujours cru que la République Française était laïque, et respectait non seulement toutes les "croyances" sans en privilégier aucune - mais poussait ce louable souci de la Laïcité jusqu'à se refuser à soutenir les thèses de l'une d'entre elles contre ... La Vérité. Au secours! :twisted:
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Catherine
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Message par Catherine »

Éliazar, quand vous dites :
J'ai toujours cru que la République Française était laïque, et respectait non seulement toutes les "croyances" sans en privilégier aucune - mais poussait ce louable souci de la Laïcité jusqu'à se refuser à soutenir les thèses de l'une d'entre elles contre ... La Vérité.
vous me paraissez bien naïf face à la laïcité.
Penser qu'un état athée (car la laïcité implique bien cela) se soucie de la Vérité me semble d'un optimisme grave, surtout dans l'optique de qn comme vous, qui connaissez les media de cette République d'expérience.
D'autre part, vous paraissez très exigeant en face du biographe d'un pape hérétique. L'hérésie, c'est l'erreur, le mensonge humains érigés en dogme. Alors que peut faire le pauvre serviteur d'un hérésiarque, sinon ériger en dogme son erreur humaine ?
Il faut espérer que des anges vagabonds arrivent encore à toucher le cœur de quelques ktos épris de vérité, car pour ce qui est de l'Esprit de Vérité, la situation est triste à Rome depuis longtemps, (et l'état de santé de J-P II, même excellent, n'y changerait rien, hélas!), comme le dit si bien cette petite histoire, qui circule parmi les orthodoxes de Hongrie, et que j'ai déjà rapportée, pour vous égayer, sur l'ancien Forum :
La sainte Trinité tient conseil. Les trois Personnes sont unanimes pour aller faire un tour sur la terre, dans un centre religieux, mais où ?
Le Père propose la Terre sainte, mais le Fils dit qu'Il en a de mauvais souvenirs, et propose Rome. À quoi le saint Esprit : "Oh oui, je veux bien, cela fait mille ans que je ne l'ai pas visitée !"
Bien à vous en Christ,
K.
eliazar
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Au secours, la Laïcité!

Message par eliazar »

Bien chère Katherine :
Je ne voudrais pas vous laisser dans le doute, fit-ce une seule matinée : rassurez-vous, de ma part, c’était de l’humour. De l’humour noir – comme les « hussards noirs » de la République.
Éliazar-le-pseudo-naïf

P.S. – Qui peut me donner l’adresse e-mail du MODÉRATEUR de la Télévision, SVP ? Merci !!!
Je voudrais lui faire partager mon humour, à son tour... Et je voudrais surtout qu'il y réponde!
Mais auparavant, QUI peut également me donner une approximation sur le nombre des Orthodoxes dans le monde (en y incluant les non-Chalcédoniens, etc... QUI ? (suivez mon regard...)ÉMV
Irène
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Message par Irène »

Laicité - télévision

Il y a peut être de la mauvaise foi, mais il y a surtout beaucoup d'ignorance. Il y a longtemps que je pense que tous les Orthodoxes réunis devraient s'offrir un (e) excellent (e) attaché (e) de presse...

Irène
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Il y a une dizaine de jours, voulant écouter les informations de vingt heures sur RTL, j’étais un peu en avance et je suis tombé sur la fin de l’émission précédente. C’est un club de discussions entre journalistes qui passent leur temps à s’interrompre. Ça m’horripile et je n’ai pas l’habitude d’écouter ce genre de choses. J’attendais patiemment mes infos.

L’un d’eux (et en fait c’était le modérateur-maison de RTL) prend la parole pour pousser un coup de gueule sur le texte récent du Vatican qui entre autres interdit aux petites filles de servir la messe et de lire des textes non-scripturaires aux cérémonies de mariage. "Qu’est-ce que c’est que ce comportement sectaire, et de toute façon ça n’aura aucun effet, chacun le sait d’avance". Sur ces mots un des journalistes présents, Askolovitch, de l’Observateur, bondit pour répondre qu’il faut être sérieux, que l’Église n’est pas une invention humaine et que Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu.

J’étais tellement stupéfait que je ne suis pas sûr de bien me souvenir ni de son nom ni de ses paroles. Jamais le n’aurais cru que le dénommé Askolovitch prendrait une position chrétienne, encore moins qu’on puisse entendre cette phrase sur RTL.

J’étais stupéfait parce que
1. Un journaliste contemporain intervient dans ce sens.
2. Mais plus encore parce que cette phrase est parfaitement orthodoxe, typiquement patristique et exprime peut-être ce en quoi la pensée "religieuse" occidentale est le plus éloignée de la Vérté orthodoxe.

Quelqu’un a-t-il entendu cela ?
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Pour répondre à la question d'Eliazar, voici une approximation du nombre des baptisés orthodoxes dans le monde:

EUROPE

Grèce environ 9 millions (dernier recensement mentionnant la religion en 1951)
Chypre environ 450'000
Ex-République yougoslave de Macédoine environ 1 million
Serbie-Monténégro, Bosnie-Herzégovine, Croatie, Slovénie environ 2,5 millions (deux Serbes sur trois, trois Monténégrins sur quatre, ne sont pas baptisés...)
Bulgarie environ 2 millions
Roumanie 18'806'428 (recensement de 2002)
Moldavie environ 1,5 million
Ukraine environ 20 millions
Biélorussie environ 1 million
Russie environ 35 millions
Géorgie environ 2 millions
Reste de l'ex-URSS environ 1 million
Pologne 600'000
Albanie environ 160'000
Tchéquie et Slovaquie environ 150'000
Finlande environ 58'000
Hongrie environ 35'000
Allemagne environ 700'000
Suisse 131'851 (recensement de 2000; chiffre officiel surévalué: en réalité quelque 50'000)
France environ 100'000 (dernier recensement mentionnant la religion en 1872...)
Italie environ 150'000
Royaume-Uni environ 300'000
reste de l'Europe occidentale et septentrionale environ 300'000

ASIE ET OCEANIE

Turquie 10'000
Syrie 650'000
Liban 250'000 (dernière "estimation" de la population mentionnant la religion en 1932)
Israël 30'000
Palestine 20'000
Jordanie 50'000
Irak, Iran, pays arabes du Golfe 10'000?
Japon 30'00
Sous-continent indien et Extrême-Orient environ 20'000 (dont 5'000 en Corée)
Océanie environ 450'000

AMERIQUES
Canada 387'395 (recensement de 2001)
Etats-Unis environ 1'200'000
Amérique latine environ 300'000

AFRIQUE
Egypte environ 18'000
Afrique orientale environ 40'000
République sud-africaine environ 50'000
Congo démocratique environ 15'000
Reste de l'Afrique environ 20'000

TOTAL approximatif environ 106 millions (estimation du nombre de baptisés uniquement; si l'on ne prenait en compte que ceux qui pratiquent d'une manière ou d'une autre leur religion, on devrait diviser ce chiffre par dix)

Il y a trois grandes langues liturgiques qui se détachent nettement:

-slavon environ 65 millions de baptisés
-roumain environ 19 millions de baptisés
-grec environ 11 millions de baptisés

A noter que très rares sont les pays qui tiennent des statistiques confessionnelles précises: Canada, Inde, Roumanie, Suisse... Presque partout ailleurs, on ne dispose que d'évaluations.

Maintenant, pour faire plaisir à Eliazar, et bien que je le désapprouve (je ne me considère pas prêt à faire figurer au calendrier une solennité du Sacré-Coeur comme l'Eglise orthodoxe copte française!), ajoutons les statistiques des non-chalcédoniens, y compris les Assyriens.

ASIE
Inde 2 millions
Moyen-Orient environ 200'000

AFRIQUE
Egypte environ 7 millions
Erythrée environ 2 millions
Ethiopie environ 23 millions

EUROPE
Arménie environ 3 millions
Géorgie environ 500'000
Reste de l'ex-URSS environ 1 million
France environ 250'000
Reste de l'Europe environ 150'000

RESTE DU MONDE
Environ 1 million

TOTAL approximatif environ 40 millions (la proportion de pratiquants étant très supérieure à celle que l'on constate chez les orthodoxes)

Là encore, trois grandes langues liturgiques se détachent nettement:

-guèze environ 23 millions
-copte environ 7 millions
-arménien environ 5 millions

Les statistiques confessionnelles canadiennes et suisses mettent les orthodoxes et les non-chalcédoniens dans la même rubrique, ce qui aboutit peut-être dans mes estimations à une surévaluation de quelques dizaines de milliers des orthodoxes par rapport aux non-chalcédoniens (lesquels sont cependant peu nombreux dans ces deux pays).
eliazar
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Au secours, la laïcité!

Message par eliazar »

Cher Claude,

Merci pour cette quasi-immédiate réponse ! Vous aviez bien compris que mon regard louchait vers les montagnes helvétiques… Mais je me demande à chaque fois d’où vous pouvez bien tirer tant de renseignements ?!

Toutefois je dois le reconnaître, je suis sidéré par la comparaison des deux chiffres concernant la France : êtes-vous certain de ne pas vous tromper ? Il me semble que l’écart entre 100 000 orthodoxes-orthodoxes et 250 000 orthodoxes non-chalcédoniens n’est pas crédible ; l’auriez-vous inversé ? !

Accessoirement je vous confirme que de mon côté je suis fortement opposé à tout recensement en matière de foi ; Dieu n’avait pas l’air d’apprécier cela, pour l’ancien Israël et je ne suis pas certain qu’Il ait tellement changé d’opinion. Même s'il était vrai, comme le suggère Katherine, que le Saint Esprit se languisse de retourner à Rome, peut-être n’inclut-il pas le goût vaticanesque pour les rodomontades statistiques dans ses regrets ?

Ceci dit (en ce qui concerne mon usage personnel) dans un cas comme le message que je souhaite envoyer au Médiateur de France 2 (quand j’aurai trouvé son e-mail ! ), il faut bien que je lui parle dans son propre idiome – et qu’en m’étonnant que sa chaîne puisse encore ignorer que les Orthodoxes sont des Chrétiens « eux aussi », je lui fournisse un chiffre quelconque pour compléter ceux de sa collègue Mme Françoise Laborde !
D'autant plus que je doute fort que dans son milliard et demi, le Vatican ait eu assez de pudeur pour ne pas compter les intégristes, les uniates et les pseudo-kto qui ne croient pas à l'infaillibilité pontificale (par exemple)... Car si je pense comme vous que le Sacré-Cœur n’est pas à sa place chez nos frères coptes, je les considère néanmoins comme des chrétiens de la première heure, orthodoxes, ayant eu de nombreux martyrs de la Foi et encore dans l'Histoire récente - et non comme des catholiques romains. Il est juste de tenir compte de leur Foi chrétienne lorsqu’on entend diviser grossièrement l'humanité en Chrétiens et en « autres croyances » - et les Chrétiens, en catholiques romains, protestants et/ou orthodoxes. Notre TV ne fait pas dans la dentelle... elle!


Mais Irène a parfaitement raison: il y a bien une quarantaine de millions de Français et de Françaises qui croient ce qu'elle dit (la TV, bien sûr: pas Irène); et les 4 cinquièmes n'ont probablement pas d'autre source pour s'abreuver de culture générale. L'Assemblée des Évêques Orthodoxes de France aurait intérêt à ne pas continuer à l'oublier... Le temps n'est pas si éloigné, hélas, où il avait fallu une obligation venue de l'État pour qu'on se décide, en traînant les pieds, à utiliser les heures d'émissions radio qui nous était offertes à Radio-Notre-Dame - et où, de guerre las, on en confiait la réalisation à un "non encore orthodoxe" - uniate de surcroît !

Éliazar
Claude le Liseur
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justifications

Message par Claude le Liseur »

Eliazar,

1. Pour ma part, je trouve normal de procéder à des recensements où l'on demande la religion. Vous ne trouvez pas un peu ridicules les media français qui ont parlé de 2 millions de musulmans en France jusque vers l'an 2000, puis parlent soudain de 5 à 8 millions (quelle marge d'incertitude!), sans que l'on sache si ce n'est pas tout aussi bien 10 ou 12 millions?

2. Je m'étonne de votre étonnement en ce qui concerne les statistiques pour la France.
Si le nombre des Assyriens, Coptes, Ethiopiens et Syriaques est faible (peut-être 7'000 personnes au total, 8'000 avec l'EOCF), il est constant que la France compte une communauté arménienne de 300'000 personnes que l'on divise habituellement entre 85% d'apostoliques, 10% d'uniates et 5% de protestants. Je crois être conservateur en indiquant un total de 250'000 non-chalcédoniens en France; le chiffre réel pourrait être plus proche de 263'000, mais je préfère tenir compte d'éventuelles conversion au catholicisme.
Dans son livre Être orthodoxe en France aujourd'hui (Hachette, Paris 1998, p. 25), le père Jean-Claude Roberti réduisait le total des non-chalcédoniens à 210'000 dont 180'000 Arméniens (jamais vu un chiffre aussi bas chez aucun autre auteur), mais cela aboutissait à donner un chiffre incroyablement élevé d'orthodoxes, point que je vais aborder maintenant.

En effet, le père Roberti faisait état de 240'000 orthodoxes (jamais vu un chiffre aussi élevé chez aucun autre auteur), dont 140'000 dans l'archevêché russe de Daru, 5'000 dans le patriarcat de Moscou, 42'000 dans la métropole grecque, 15'000 dans le patriarcat de Serbie, 7'000 dans le patriarcat de Roumanie, 6'000 dans le patriarcat d'Antioche et 1'000 dans la paroisse géorgienne de Constantinople, ainsi que 9'000 dans l'Eglise russe hors frontières, 5'000 dans l'Eglise ukrainienne, 2'000 dans l'ECOF et 8'000 chez les vieux-calendaristes ou dans des Eglises "parallèles" du style Eglise celtique. Fort bien. Ces chiffres ne me convainquent pas.
Si l'on prend en compte ces données, cela voudrait dire qu'il y a en moyenne quelque 2'800 fidèles dans une paroisse dépendant de Daru contre 350 dans une paroisse dépendant de la métropole roumaine. Cela ne vous semble pas disproportionné?
Personne n'a jamais évalué à une population aussi importante que 154'000 personnes l'émigration russe en France aujourd'hui. Et croyez-vous vraiment que cette émigration soit à plus de 90% (140'000 sur 154'000 ) concentrée dans l'archevêché de la rue Daru? Croyez-vous vraiment que le diocèse du patriarcat de Moscou, avec ses trois monastères, soit vingt-huit fois moins riche de fidèles que l'archevêché de Daru?
En outre, cela ne cadre pas avec la conviction souvent exprimée que les Serbes sont maintenant plus nombreux que les Russes à Paris.
Dans son étude sur l'histoire de l'archevêché de la rue Daru, le hiéromoine Sabbas (Toutonov) a aussi montré que la volonté de Daru d'être le point de départ de l'Eglise orthodoxe locale en raison de son poids numérique ne correspondait plus à l'évolution actuelle, et en particulier au développement des diocèses dépendant de Moscou et de Bucarest. Aurait-il écrit cela s'il était évident que Daru a en France dix fois plus de fidèles que Moscou et Bucarest réunis?

Je me suis donc reporté à des chiffres venant d'un livre publié par les catholiques romains allemands qui ont fait des évaluations fouillées. J'ai acheté ce livre en traduction roumaine (Bisericile din Rasarit, par Dietmar Winkler et Klaus Augustin, Bucarest 2003). Cette enquête attribue (page 10)10'000 baptisés pour toute l'Europe à l'archevêché de la rue Daru - comme ses paroisses sont concentrées en France, cela voudrait dire à peu près 7'000 en France.

Attribuer 7'000 fidèles en France à la rue Daru et comparer avec les chiffres du père Roberti pour les autres juridictions russes aboutit à des résultats plus convaincants à mon avis: 9'000 fidèles pour l'ERHF, 7'000 pour Daru, 5'000 pour Moscou - peu importe qui a le plus grand nombre de fidèles, mais au moins les écarts ne sont plus si choquants.
Donc, si l'on reprend les chiffres du père Roberti après avoir corrigé la surévaluation des fidèles de Daru, on aboutirait à un total de 107'000 orthodoxes en France. Or, même ce chiffre me paraît surévalué. A l'époque de la parution du livre de Roberti, un archimandrite du patriarcat d'Antioche m'avait dit que le nombre réel de fidèles antiochiens en France était de 2'000 et non de 6'000. De même, j'ai peine à croire que la métropole grecque ait ce chiffre énorme de 42'000 baptisés - 30'000 me paraitraît plus crédible, ou qu'il y ait 8'000 vieux-calendaristes et assimilés. Pour tenir compte de l'immigration venue d'Europe centrale et orientale depuis la parution du livre du père Roberti, je limite cependant la correction et pense qu'un chiffre de 100'000 est tout à fait crédible - compte tenu de l'absence de tout recensement.

3. Je ne comprends pas votre réaction devant les propos de la journaliste de France 2. Pour ma part, je suis admiratif devant le fait que cette dame ait été au courant de l'existence des protestants; cela dénote une culture générale exceptionnelle, d'après ce que je vois d'habitude de la télévision française de service public (à peine politisée dans le sens de l'archéo-marxisme). J'aurais envie de la féliciter d'avoir découvert l'existence d'un demi-milliard de protestants (dont un bon million en France), qui n'ont d'habitude pas droit à l'existence médiatique en France, plutôt que de déranger le médiateur de la télévision pour une poignée d'orthodoxes qui ne sont en plus pratiquement pas présents en France (et ne sont pas partis pour une plus grande présence, vu l'efficacité de leur action missionnaire et pastorale).

4. Libre à vous de considérer que les non-chalcédoniens sont des orthodoxes comme les autres.
Mais pourquoi ne vous demandez-vous pas plutôt comment eux se considèrent et comment ils nous considèrent nous?
Quant à moi, je persiste à dire que je ne trouve pas très orthodoxe de rajouter au calendrier la "solennité du Sacré-Coeur" ou "saint Pie X".
eliazar
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Laïcité et Télévision française

Message par eliazar »

Cher Claude,

Vous écrivez : « J'aurais envie de la féliciter [Mme Françoise Laborde – Nd’ÉMV] d'avoir découvert l'existence d'un demi-milliard de protestants (dont un bon million en France), qui n'ont d'habitude pas droit à l'existence médiatique en France, plutôt que de déranger le médiateur de la télévision pour une poignée d'orthodoxes qui ne sont en plus pratiquement pas présents en France (et ne sont pas partis pour une plus grande présence, vu l'efficacité de leur action missionnaire et pastorale). » J’ai lu cela comme une plaisanterie, un peu amère, mais du même tonneau que la blague hongroise sur la petite croisière de la Sainte Trinité.

Les propos de Mme Françoise Laborde, qui est par ailleurs une journaliste professionnelle de qualité, ne concernaient aucunement la petite « colonie orthodoxe » francophone – mais le Christianisme tel qu’il est présent actuellement dans le monde entier. Sans avoir l’intention d’abuser de la patience du Médiateur (du reste institué pour cela !), ni de le déranger, je ne crois pas qu’on puisse laisser un service public faire croire à ses millions de téléspectateurs que le Christianisme se réduit au seul Catholicisme de Rome, et au Protestantisme qui en est issu – alors que sa racine (je parle en termes d’historiens athées) – c’est à dire l’Église du Christ, seule intrinsèquement fidèle à la doctrine des Apôtres - aurait totalement disparu de la surface de la terre.

Autant laisser enseigner que Rome a été créée au moment de la construction du Vatican !

D’autant que cette feinte ignorance n’est pas seulement due à un lapsus : loin de moi de prendre Mme Laborde (et encore moins son Biographe d’interlocuteur) pour une analphabète. Ce « lapsus » irait trop bien dans le sens de l’œcuménisme actuellement activé en sous-main par le Vatican, et dans le sens aussi du bulldozer militaire de l’OTAN – dans le but concerté de repousser dans les ténèbres extérieures de la barbarie (bientôt du terrorisme, pourquoi pas pendant qu’on y est ?) les « derniers » peuples orthodoxes.

Nous ne sommes toujours pas sortis, dans les médias français, de l’esprit (si je puis dire) de la guerre anti-yougoslave : il n’est pas de saison où une séquence ou un article, ou encore une dépêche de l’AFP, ne rappelle la cruauté, la barbarie, l’inhumanité des « Serbes » et ne victimise pas au porte-voix les douces brebis croates ou kosovares albanophones suppliciées par eux.

Je ne crois pas non plus que les récentes canonisations de fascistes croates notoires (saint Stepinac en tête) soient dues à l’ignorance ou à une quelconque « distraction » du Vatican de SS Jean-Paul II. Elles flattent en fait les anciens alliés d'Hitler et de Mussolini, mais surtout les prochains alliés de l'OTAN; dans une optique pratiquement similaire.

Tout comme je subodore une sorte d’arrière-goût de guerre froide dans ce petit fait brut que vous avez semblé apprécier : que Mme Laborde se soit souvenue des protestants. Il serait encore assez conforme à l’éthique non-écrite des media « occidentaux » de considérer le protestantisme comme un « bon christianisme » puisque c’est la religion majoritaire des puissants alliés américains - et l’orthodoxie comme un « mauvais christianisme en voie de disparition », parce qu’il se situe surtout de l’autre côté de leur ligne de front (au Moyen-Orient comme en Russie « anti-tchétchènes » !). Je sais que cela semble caricatural, mais ...
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Eliazar,

1ère remarque: La conversation avait beau porter sur le christianisme dans le monde entier et pas seulement en France, il n'y a rien d'étonnant à ce que Madame Laborde ne connaisse les choses que d'après la situation en France où il y a des catholiques et des protestants. Je ne vois pas pourquoi une journaliste de France 2 aurait plus de culture que la moyenne du public. :D Sinon, elle ne serait probablement pas journaliste sur France 2!
Or, le public n'a jamais entendu parler de l'existence de l'Eglise orthodoxe.

2ème remarque: Si les orthodoxes en France avaient eu le dixième de la pugnacité et du courage des protestants pour affirmer leur droit à l'existence, ils seraient connus, même en dépit de leurs faibles effectifs.

L'EELF (Eglise évangélique luthérienne de France - celle des départements non-concordataires, pas la puissante ECAAL des départements concordataires) n'a pas hésité, malgré sa petite taille (46'000 fidèles), à créer une mission intérieure en France. Vous avez vu une attitude semblable de la part des orthodoxes?

Les protestants ont toujours inscrit leur action et leur identité dans le cadre du pays où ils vivaient et il est normal qu'ils en recueillent les fruits en étant connus du grand public et des media et en jouissant d'un prestige certain.
Les orthodoxes, même en France depuis des générations, se sont toujours comportés comme des touristes de passage et pas comme des habitants du pays. Vous savez ce que disait Bonaparte à propos des concubins: "Ils ignorent le droit, le droit les ignore". Pourquoi voulez-vous que les media français (ou suisses, ou belges, etc.) aient le moindre intérêt pour des gens qui n'ont eux-mêmes aucun intérêt pour la France (ou la Suisse, ou la Belgique)?
Pour faire la comparaison entre des religions qui sont toutes issues de l'immigration, il est intéressant de voir l'enracinement du bouddhisme et de l'Islam en Europe occidentale (et leur capacité à attirer des Occidentaux) par rapport à l'évaporation de l'Orthodoxie. 450'000 orthodoxes en France vers 1930, 100'000 aujourd'hui...

En outre, à force d'entendre des prêtres orthodoxes dissuader les conversions de catholiques ou de protestants en leur expliquant que "l'union est pour demain", il n'y a rien de surprenant à constater qu'une Eglise qui se conforme à ce point-là au "devoir de non-être" finisse par être considérée comme inexistante. Nous ne faisons que récolter ce que nous avons semé.

On revient toujours au même point: nos hiérarchies ont parfois justifié l'oecuménisme en disant qu'il permettrait de mieux faire connaître l'Orthodoxie en Occident; plus elles multiplient les bavardages oecuméniques (qui ne vaudront jamais une action pastorale), moins l'Orthodoxie est connue.


3ème remarque: Les media français, lorsqu'ils chantent les louanges des Albanais du Kosovo ou des Tchétchènes, ne font que s'inscrire dans la lignée des porteurs de valise, ce qui n'est pas étonnant quand on sait le rôle joué à la télévision française par le citoyen algérien et adjoint de Ben Bella Hervé Bourges. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils soutiennent l'islamo-nationalisme tchétchène ou kosovalbanais après avoir soutenu l'islamo-nationalisme algérien en distillant tant et tant de désinformation depuis tant et tant d'années.
On ne peut pas leur reprocher de crier "Vive la Tchétchénie tchétchène!" après avoir si bien servi l'Algérie algérienne. Ils sont logiques avec eux-mêmes et dans la ligne de ce qu'ils ont toujours été.

Ici, en Suisse, le député Vert de Genève au Conseil national, Ueli Leuenberger, a aussi été pendant de longues années le directeur de l'Université populaire albanaise de Genève, qui a joué un rôle important dans la conscientisation et l'engagement islamo-nationaliste de l'émigration kosovalbanaise en Romandie. Là encore, cet engagement de la gauche romande aux côtés de l'islamo-nationalisme est parfaitement cohérent: il s'agit de continuer aux côtés de l'UCK le même combat contre le capitalisme mené autrefois aux côtés du FLN algérien ou de l'Union soviétique.
Je me souviens de ces manifestations contre la Serbie et "pour la libération de la Kosove" où l'on retrouvait parmi les organisateurs à la fois le parti socialiste genevois et Hani Ramadan, petit-fils du fondateur des Frères Musulmans et dirigeant du Centre islamique de Genève, et je peux vous affirmer que tous ces gens avaient un air de famille. Ils étaient en tout cas motivés par les mêmes haines. Quant à l'antiracisme, à l'universalisme, au laïcisme et au féminisme de la gauche romande, ils m'avaient paru bien sélectifs, puisqu'on reconnaissait à certains le droit d'être racistes, d'être nationalistes, d'être fanatiques religieux et d'être machistes. Tout, pourvu que ce soit des ennemis du capitalisme...

De même qu'elle me paraît bien sélective, la laïcité de la République française qui crée un "Conseil français du culte musulman".


Donc, je pense qu'il y a bien des choses qui s'expliquent sans avoir besoin d'agiter l'épouvantail de l'impérialisme étasunien, de la guerre froide et du "fascisme".
Irène
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Message par Irène »

Hélas, je ne peux qu'être d'accord avec le lecteur Claude quant à la méconnaissance de l'Orthodoxie par les gens en général et j'en suis le vivant exemple : comme je l'ai dit dans un précédent message, j'ai vécu toute mon enfance - et au-delà - en Afrique Noire. J'ai été élevée dans la religion catholique et qui aurait pu m'informer sur la religion Orthodoxe ?
Les religieuses du catéchisme ? l'école et plus tard le lycée ? Non personne, même pas la télévision qui n'existait pas ! Mon missel faisait mention de "certaines différences" dans les temps liturgiques avec les "chrétiens d'Orient" et c'est tout. Quand je me suis détournée de la religion catholique, je me suis retrouvée seule, absolument seule. Mais seule avec le Seigneur. Je suis certaine que nombre de personnes sont dans la situation dans laquelle je me suis trouvée et j'estime qu'il est plus que triste qu'elles ne sachent pas que le Chemin est juste là. D'accord, je vivais en Afrique, mais je ne pense pas que cela soit beaucoup plus facile aujourd'hui en France par exemple. Irène.
tanios
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Message par tanios »

Il est déjà difficile de se définir chrétien dans les sociétes d'Europe occidentale. Alors chrétien orthodoxe , n'en parlons pas! Il y a un divorce quasi-total entre les valeurs "du monde" et celles de la foi orthodoxe.
Si j'ai bien compris , nous devons durant notre vie sur terre essayer de passer par le chemin étroit , la vie chrétienne étant une voie ascétique ...donc ne pas courir après le gain et se savoir en tout temps entre les mains de Dieu . Il nous a donné l'existence et nous ne nous appartenons pas . Pour ma part , j'aurais pu rester un orthodoxe nominal , pourquoi , peu à peu ai-je découvert la différence radicale de l'orthodoxie? ...Et surtout pourquoi le monde continue à fuir ou à ignorer la vérité? ...L'état du monde rend triste mais l'espoir renaît à la lecture de la vie des saints , sutout les saints contemporains ( Jean de Cronstatdt , Silouane et d'autres ). Que le Seigneur envoie des ouvriers à sa moisson!
T.
eliazar
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Au secours la laîcité!

Message par eliazar »

Cher Claude, Quand vous écrivez : « Je ne vois pas pourquoi une journaliste de France 2 aurait plus de culture que la moyenne du public. Sinon, elle ne serait probablement pas journaliste sur France 2! Or, le public n'a jamais entendu parler de l'existence de l'Église orthodoxe. » vous me donnez immédiatement envie de vous rappeler :

- qu’un journaliste professionnel reçoit au moins les dépêches de l’AFP comme moi, sur son ordinateur, tous les matins ; en principe, lui ou son journal sont même reliés à plusieurs agences de presse ;

- que ceux de la Télévision en particulier, objets de tous les soins (+surveillance) du pouvoir, ne sont pas des « free-lance », mais travaillent en équipes dotées d’un rédacteur en chef et de documentalistes ;

- que le principal, sinon le seul « avantage » de l’œcuménisme hérétique de nos élites orthodoxes (du moins en France), est de faire parler d’elles au moins cinq ou six fois par an, pour les inaugurations de chrysanthèmes, dépôts de gerbes ou présences officielles aux inaugurations de mosquées …par exemple ;

- que s’agissant de l’existence de l’Église Orthodoxe en général, c’est à dire dans le monde entier, c’est au moins une vingtaine de fois par an qu’une dépêche et parfoisplusieurs la mentionnent – notamment quand le patriarche de Moscou fait un peu de fracas dans le Landerneau consensuel des mous de la tiare ;

- enfin que lorsqu’une journaliste de la stature de Mme Laborde prépare l’interviouve d’un confrère, sur un sujet comme la mort programmée d’un pape de Rome, elle révise ses classiques sur le sujet – dont l’œcuménisme de ce pape et ses relations conflictuelles avec les pays de l’Est et particulièrement avec le haut clergé orthodoxe de Russie.

Alors je ne puis me retenir de vous rétorquer : pas trop d’angélisme tout de même, mon cher Claude ; les journalistes chefs de rubrique à la TV ne peuvent pas être confondus avec des animateurs d’émissions « people ». Même pas au niveau de l’éborgnement de la langue française ou du bégaiement « euh… euh… » : ils s’expriment en général un niveau au-dessus des présentateurs de variétés. Et quand ils éliminent un pied du tripode "Christianisme" de leurs rubriques, ils savent pourquoi – ou l’un des deux interlocuteurs corrige immédiatement l’autre comme du reste cela venait d’être le cas quand Mme Laborde avait inconsidérément réduit le milliard au million – s’agissant du triomphalisme papal.

Maintenant, si vous me dites que ce n’était qu’une flèche sarcastique pour introduire votre « deuxièmement » sur l’inactivité béate de nos Seigneurs Évêques dans le domaine de l’évangélisation (car c’est de cela qu’il s’agit : la communication en fait partie intégrante, et ils ne peuvent pas plus l’oublier que Mme Laborde notre existence) – alors là, je vous donne mille fois raison (une fois de plus). Je pourrais même en rajouter ; à longueur de colonne.

Sauf à vous rappeler tout de même une composante essentielle de la Foi, que l’orthodoxe que vous êtes ne peut pas oublier : l’Église n’existe que sur le sang des martyrs. Et ce que vous louez chez les protestants de France (pour lesquels j’ai de la tendresse, bien au-delà de leurs erreurs doctrinales – mais qu’ils se rassurent, nous les rejoindrons bientôt sur ce terrain aussi), ils l’ont payé par des dizaines de milliers de morts, dans des conditions parfois atroces et qui n’ont rien à envier aux néo-martyrs de l’Orthodoxie russe – ou à ceux, plus éloignés dans le temps, des néo-martyrs grecs.

Alors, courage, ne perdons jamais l’espoir que cela nous arrive un jour, en France, à nous aussi. J’aurai beau crever de trouille, ce jour-là, au moins ce ne sera plus pour l’Église, mais seulement pour ma petite peau qui ne vaut pas cher.

Éliazar
eliazar
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Au secours, la laïcité! ...post-scriptum pour Claude

Message par eliazar »

Pardonnez mon sempiternel esprit de l'escalier; c'est en vous relisant que me frappe ce que vous écriviez pour finir, après une énumération parfaitement « probante » (même si elle n’est pas entièrement juste, mais peu importe) : « Donc, je pense qu'il y a bien des choses qui s'expliquent sans avoir besoin d'agiter l'épouvantail de l'impérialisme étasunien, de la guerre froide et du "fascisme" ». Oui ? Mais ! mais… ...

….L’impérialisme étasunien (comme le retour à une forme de plus en plus généralisée d’étroite surveillance policière des citoyens soupçonnés d’opposition - et à la désignation de toute opposition armée sous le terme générique de « terrorisme ») ne sont pas des épouvantails qu’on agiterait, mais des réalités. Dont toute notre réalité quotidienne à nous supporte le poids.

…Et le mouvement d’encerclement des frontières russes par le regroupement dans l’OTAN (sous direction étasunienne) des anciennes nations qui ont participé militairement et avec le plus d’enthousiasme à la curée de l’URSS (même si finalement elles l’ont ratée à cette époque-là parce qu’elles avaient tout le bloc capitaliste contre elles, en plus de l’armée rouge – ce qui faisait tout de même beaucoup !), si on ne l’appelait plus « guerre froide » - en attendant qu’il permette une nouvelle « guerre chaude » - comment l’appelleriez-vous ?

Alors, quand j’utilise le terme il est vrai un peu désuet de « fascisme » … cela m’évite un tas de périphrases mais je crois que cela peut se comprendre, disons… à demi-mot. Je ne l’écris du reste pas pour nier la valeur humaine de ceux qui ont donné leur vie pour ces idéaux « noirs », condamnés aujourd’hui (avec une grande hypocrisie parfois). D'autant moins qu' il y en a eu aussi du côté des « rouges ». Des deux côtés, ceux-là étaient à la fois des bourreaux et des victimes. Il faut avoir plus de culot que j’en ai pour leur jeter la première pierre.

Seulement, mon cher Claude (et mon « cher » est sincère, bien au-delà de la "disputatio"), ce sont les grands évènements apocalyptiques que cette permanence de la lutte entre deux monstres prépare et met déjà en acte sous nos yeux. Je ne puis donc pas partager l’avis de ceux qui me reprochent d’encombrer mon amour du Christ par une trop grande attention à la politique : nous n’appartenons pas à la « πολις » - à « ce monde-ci » - mais nous sommes immergés dedans pour jusqu’à la fin de l’épreuve. Et nous qui avons été baptisés dans le Christ, nous avons le devoir de garder les yeux ouverts – même dans la nuit et les ténèbres - et de rester extrêmement attentifs aux signes des temps.

Cela implique le devoir fraternel de secouer nos frères pour qu’ils ne s’assoupissent pas, et ne ferment pas les yeux devant l’imminence de ce qui nous attend : Celui que nous aimons nous a prévenus « VEILLEZ - dans une prière de tous les instants - pour être jugés dignes d’échapper à ce qui doit arriver » (Luc 21, 36).
« Dignes », je me demande parfois ce que cela vient faire là (s’agissant de nous) ; mais « Veillez », c’est bien un commandement, que je sache.

Les deux blocs entre lesquels nous sommes coincés (du reste : en qualité de point de mire des tireurs des deux côtés !) sont celui des serviteurs de la violence dominatrice d’une idée « mondaine », et celui des serviteurs de « Mammon ». Or, pour Mammon, nous savons que c'est l'Autre, l'ennemi du Christ. Pour la violence, Il nous a simplement rappelé sur la Montagne de ne pas y participer, et que nous serions bénis si nous savons rester des enfants de paix. Il y a là plus qu'une nuance. Même un ancien SS peut être touché par la grâce, même Saul peut devenir Paul - mais ceux qui servent Mammon, je le crains, sont déjà consumés par son feu. Enfin, Dieu veuille que je me trompe...

Qoiqu'il en soit, nous sommes les grappes, au centre de ce pressoir. Le vin qu’ils obtiendront de notre écrasement, c’est le sang des martyrs. Dit comme cela, je vous concède que cela sonne un peu comme du Victor Hugo à 10 points d’exclamation – mais le développer en termes plus mesurés (et mieux documentés) reviendrait à écrire un livre, et non un Post Scriptum.
Éliazar
Irène
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Message par Irène »

Les discussions sur le Forum sont passionnantes, et je prends beaucoup de plaisir à les lire ; Cher Eliazar, je ne parlerai pas ici de Mme Laborde, mais je peux vous dire que l'on peut être connecté à toutes sortes de sources d'information, si l'on n'a pas la culture, cela reste des dépêches indépendantes les unes des autres. Oui, bien sûr, un journaliste reçoit les infrormations concernant - comme vous le dites, par exemple - le Patriarcat de Moscou, mais cela ne le touche pas car il ne relie pas l'Orthodoxie à la réalité de sa propre histoire, et puisque nous parlons de la France, il a oublié - s'il ne l'a jamais su que ce fut la Religion de son Pays pendant plus de mille ans. L'Orthodoxie, pour l'immense majorité des gens, reste quelque chose d'exotique, de lointain. Regardez à quelle vitesse le pays se "décatholicise", comment et pourquoi les gens s'interesseraient-ils à une religion qui leur semble "étrangère" ? Il faudrait revenir à l'essentiel. Imaginez ce que ressent un profane face "aux Eglises orthodoxes de Roumanie, de Serbie, etc" On dit l'Eglise catholique et tout le monde comprend. Peut-être que, dans ce forum, on pourrait donner une liste de quelques ouvrages essentiels et relativement simples pour les personnes non orthodoxes mais curieuses ou sympathisantes qui pourraient s'y aventurer . On pourrait mettre une phrase de bienvenue, bref que l'on a des choses à leur dire et pas seulement à se dire. Irène
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