Récupération de bâtiments ecclésiastiques par le P.M.

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giraud
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Récupération de bâtiments ecclésiastiques par le P.M.

Message par giraud » lun. 18 déc. 2006 19:38

Lettre ouverte
A
Monsieur Le métropolite Cyrille.

Préambule :

Vous m’autoriserez à vous signifier cette lettre par « monsieur ».

J’en conviens, le terme, n’est certes pas usuel quand on s’adresse à un moine (fût –il évêque).

Mais, convient bien dans une conversation de laïcs ou Dieu n’a rien a faire des histoires

de religions .Tout au moins dans votre tentation de théocratie et par la même votre

réduction de la spiritualité orthodoxe a redevenir le pilier du pouvoir.

Vous semblez donc n’avoir jamais lu, le passage du grand inquisiteur dans les frères

Karamazov. Mais, jusque là, je peux l’appréhender. Car il est tout aussi vrai que

l’auteur a été par vos prédécesseurs envoyé en Sibérie. Il semble que vous aviez à

l’époque une fâcheuse tendance à être le bras spirituel du pouvoir ,sans oublier le

pauvre Nicolas Berdiaef qui a manqué de peu de prendre le même chemin .

La liberté semble vous inquiéter ?

La France n’est ni un pays de serfs, ni un pays communiste.

HIER VOUS EMBRASSIEZ LE STAR SUR LA BOUCHE ? AUJOURD’HUI C’EST VOTRE PRESIDENT DE LA FEDERATION DE RUSSIE QUI VOUS EMBRASSE SUR LA dite BOUCHE.


En ce qui vous concerne, nous sommes toujours dans un bouche a bouche incestueux

entre votre église et les pouvoirs d’hier et d’aujourd’hui.

Prenez le temps de méditer sur le baiser du Christ au grand Inquisiteur et tout

particulièrement son silence!


Il est vrai, mais vous semblez l’ignorer que la France est un pays laïc, et, la séparation

entre l’état et les religions en est la règle.


Pourquoi donc cette lettre ?

1- Par le comportement de vos églises contre celle de Nice puis la prise d’assauts par vos

« militaires – chrétiens » dans une église en » Basquerie « Française. Il est vrai que pour

cette dernière les tribunaux vous ont sommé de rendre les clefs.

2- voir votre lettre au Patriarcat de Constantinople qui est scandaleuse. Elle donne un

spectacle lamentable de l’orthodoxie.


(Heureusement que :Le métropolite a indiqué qu’aujourd’hui l’Eglise orthodoxe reste unie, que le Patriarcat de Constantinople et l’Eglise orthodoxe russe sont en union eucharistique.

Nous avons donc quelques chances de ne pas trouver nos prêtres en France décimés
Comme le sont les anciens espions russe actuellement.)

Nous pouvons donc prier en Paix.

Pourriez vous me dire en quoi cela concerne l’Evangile ?

Vous sauriez vous soucier davantage de la misère qui règne dans la fédération de

Russie que de vouloir récupérer les églises en France, cela correspondrait me semble t-il

mieux à l’annonce de L’Evangile.

Je peux vous dire de source sûre que la situation dans vos orphelinats est au dessous de

nos haltes garderies pour chiens. La société protectrice des animaux en France vous

aurait depuis longtemps traîné devant les tribunaux.

Le second commandement « laisses là ta prière et va servir ton frère » devrait prendre

tout votre temps et non pas vos querelles stériles de prise « en possessions » des églises

en France.

Je peux imaginer que passant votre temps a la récupérations d’églises qui ne sont pas les votres puissent vous empêcher de passer plus de temps au service des orphelinats de la fédération.

Vous feriez une erreur gravissime si vous pensiez que les simples chrétiens orthodoxes

que nous sommes vous laisseraient prendre les églises de France. Cela n’est pas une

affaire de clercs, entre clercs. Mais de toute notre communauté de chrétiens dans un

pays laïc.

Il m’apparaissait de penser tout bêtement, et, naïvement que « le vouloir être moine »

était animé par le seul désir du « tout disponible à Dieu ».


Il y a dans votre obsédant souci de récupération des églises de France un côté comique.

C’est le moins que l’on puisse dire.

Voir (votre bras gauche) la fédération de Russie se dire héritière des stars au

nom de la spoliation qu’elle a opérée lors du régime communiste relève de Kafka.

Ou alors plus simplement du seul désir de votre président de se retirer, après , son

dernier mandat dans cette ville au bord de l’eau et donc son besoin d’avoir un chapelain

et d’ un lieu de prière digne d’un ex-président.

Nous pourrions du reste en faire un lieu de prière inter –religion pour tous les anciens

présidents chrétiens de l’Occident . Le lieu est beau, le climat convient parfaitement aux

retraités.

- les pauvres seront évacués du centre ville.

-Interdiction sera faite à tous les S.D.F. de circuler sous peine d’être expédiés en sibérie.

Les plages seront interdites aux femmes et bien sur aux chiens.

Toutes les villas et hôtels seront réquisitionnés pour les gardes du corps.


Ah ! J’ai oublié de vous dire que nous avons coupé la tête du dernier roi de France

depuis quelques années déjà.



Il est tout aussi vrai que vous venez de passer des siècles de servages religieux avec les

Tsars pour expérimenter en suite un servage laïc avec les communistes. Et, que donc le

mot liberté est quelque chose de tout nouveau pour vous.


Soyez assuré, Monsieur le moine, de nos prières et de la certitude qu’ici en France

L’Orthodoxie se conjugue avec la liberté. Et que nous ne sommes pas une théocratie.

Claude le Liseur
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Re: LA FRANCE N EST PAS UNE THEOCRATIE A LA RUSSE

Message par Claude le Liseur » lun. 18 déc. 2006 19:54

giraud a écrit : Ah ! J’ai oublié de vous dire que nous avons coupé la tête du dernier roi de France

depuis quelques années déjà.



Oui, mais ce n'est vraiment pas la meilleure chose que les Français ont faite.

Dans sa dernière prière sur l'échafaud, le Roi avait dit: "Peuple, je meurs innocent des crimes que l’on m’impute et je prie pour que le sang qui va couler ne retombe jamais sur la France..."

Certains ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes quand, bientôt, très bientôt, ils auront fini de récolter les fruits amers du parricide.

En mémoire des 1'300 gardes suisses tombés pour la loi et la parole donnée le 10 août 1792, et en reconnaissance au conseiller fédéral, alors président en exercice de la Confédération, Samuel Schmid, qui a rendu hommage à leur sacrifice lors de sa visite aux Invalides le 18 novembre 2005.
Le camouflet qui lui fut infligé à cette occasion ne peut être considéré que comme un hommage que le vice rend à la vertu.

Claude le Liseur
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Re: LA FRANCE N EST PAS UNE THEOCRATIE A LA RUSSE

Message par Claude le Liseur » lun. 18 déc. 2006 21:53

giraud a écrit :Lettre ouverte
A
Monsieur Le métropolite Cyrille.

Préambule :

Vous m’autoriserez à vous signifier cette lettre par « monsieur ».

J’en conviens, le terme, n’est certes pas usuel quand on s’adresse à un moine (fût –il évêque).

Mais, convient bien dans une conversation de laïcs ou Dieu n’a rien a faire des histoires

de religions .Tout au moins dans votre tentation de théocratie et par la même votre

réduction de la spiritualité orthodoxe a redevenir le pilier du pouvoir.

Vous semblez donc n’avoir jamais lu, le passage du grand inquisiteur dans les frères

Karamazov. Mais, jusque là, je peux l’appréhender. Car il est tout aussi vrai que

l’auteur a été par vos prédécesseurs envoyé en Sibérie. Il semble que vous aviez à

l’époque une fâcheuse tendance à être le bras spirituel du pouvoir ,sans oublier le

pauvre Nicolas Berdiaef qui a manqué de peu de prendre le même chemin .

La liberté semble vous inquiéter ?

La France n’est ni un pays de serfs, ni un pays communiste.

HIER VOUS EMBRASSIEZ LE STAR SUR LA BOUCHE ? AUJOURD’HUI C’EST VOTRE PRESIDENT DE LA FEDERATION DE RUSSIE QUI VOUS EMBRASSE SUR LA dite BOUCHE.


En ce qui vous concerne, nous sommes toujours dans un bouche a bouche incestueux

entre votre église et les pouvoirs d’hier et d’aujourd’hui.

Prenez le temps de méditer sur le baiser du Christ au grand Inquisiteur et tout

particulièrement son silence!


Il est vrai, mais vous semblez l’ignorer que la France est un pays laïc, et, la séparation

entre l’état et les religions en est la règle.


Pourquoi donc cette lettre ?

1- Par le comportement de vos églises contre celle de Nice puis la prise d’assauts par vos

« militaires – chrétiens » dans une église en » Basquerie « Française. Il est vrai que pour

cette dernière les tribunaux vous ont sommé de rendre les clefs.

2- voir votre lettre au Patriarcat de Constantinople qui est scandaleuse. Elle donne un

spectacle lamentable de l’orthodoxie.


(Heureusement que :Le métropolite a indiqué qu’aujourd’hui l’Eglise orthodoxe reste unie, que le Patriarcat de Constantinople et l’Eglise orthodoxe russe sont en union eucharistique.

Nous avons donc quelques chances de ne pas trouver nos prêtres en France décimés
Comme le sont les anciens espions russe actuellement.)

Nous pouvons donc prier en Paix.

Pourriez vous me dire en quoi cela concerne l’Evangile ?

Vous sauriez vous soucier davantage de la misère qui règne dans la fédération de

Russie que de vouloir récupérer les églises en France, cela correspondrait me semble t-il

mieux à l’annonce de L’Evangile.

Je peux vous dire de source sûre que la situation dans vos orphelinats est au dessous de

nos haltes garderies pour chiens. La société protectrice des animaux en France vous

aurait depuis longtemps traîné devant les tribunaux.

Le second commandement « laisses là ta prière et va servir ton frère » devrait prendre

tout votre temps et non pas vos querelles stériles de prise « en possessions » des églises

en France.

Je peux imaginer que passant votre temps a la récupérations d’églises qui ne sont pas les votres puissent vous empêcher de passer plus de temps au service des orphelinats de la fédération.

Vous feriez une erreur gravissime si vous pensiez que les simples chrétiens orthodoxes

que nous sommes vous laisseraient prendre les églises de France. Cela n’est pas une

affaire de clercs, entre clercs. Mais de toute notre communauté de chrétiens dans un

pays laïc.

Il m’apparaissait de penser tout bêtement, et, naïvement que « le vouloir être moine »

était animé par le seul désir du « tout disponible à Dieu ».


Il y a dans votre obsédant souci de récupération des églises de France un côté comique.

C’est le moins que l’on puisse dire.

Voir (votre bras gauche) la fédération de Russie se dire héritière des stars au

nom de la spoliation qu’elle a opérée lors du régime communiste relève de Kafka.

Ou alors plus simplement du seul désir de votre président de se retirer, après , son

dernier mandat dans cette ville au bord de l’eau et donc son besoin d’avoir un chapelain

et d’ un lieu de prière digne d’un ex-président.

Nous pourrions du reste en faire un lieu de prière inter –religion pour tous les anciens

présidents chrétiens de l’Occident . Le lieu est beau, le climat convient parfaitement aux

retraités.

- les pauvres seront évacués du centre ville.

-Interdiction sera faite à tous les S.D.F. de circuler sous peine d’être expédiés en sibérie.

Les plages seront interdites aux femmes et bien sur aux chiens.

Toutes les villas et hôtels seront réquisitionnés pour les gardes du corps.


Ah ! J’ai oublié de vous dire que nous avons coupé la tête du dernier roi de France

depuis quelques années déjà.



Il est tout aussi vrai que vous venez de passer des siècles de servages religieux avec les

Tsars pour expérimenter en suite un servage laïc avec les communistes. Et, que donc le

mot liberté est quelque chose de tout nouveau pour vous.


Soyez assuré, Monsieur le moine, de nos prières et de la certitude qu’ici en France

L’Orthodoxie se conjugue avec la liberté. Et que nous ne sommes pas une théocratie.

richard.giraud1@free.fr

Monsieur Richard Giraud a publié sur notre forum un message pour le moins réticent à l'égard du métropolite Cyrille de Smolensk, tout en évitant d'inutiles attaques ad hominem et en restant dans les limites de ce qui est normal dans un débat. Le principe audiatur et altera pars m'impose toutefois d'aussi publier en réaction une opinion très favorable à ce prélat, trouvée sur un forum catholique romain. Comme ledit forum a pris l'habitude (contrairement à d'autres de la même obédience) de nous mentionner sans donner notre adresse, je lui rendrai son procédé et me contenterai de citer cet intéressant message qui montre le rayonnement de Mgr Cyrille et le souhait que certains font de le voir succéder à Sa Béatitude Alexis II:



Le problème ne vient pas de SB le Patriarche Alexis II qui n'a rien contre un rapprochement.
Il vient au contraire de certains "héritiers".
SB le Patriarche Alexis II arrive à la fin de son pèlerinage terrestre. Si le Patriarche de Smolensk est élu alors tout ira bien. Sinon il existe un triste sire qui cherche à tirer les ficelles en vue d'une agravation des relations entre les 2 poumons de l'Eglise de Dieu et qui a d'ailleurs fait paraître dernièrement une lettre signée par SB le Patriarche Alexis II sur un prétendu prosélitisme catholique (qui en réalité n'existe pas).

_________________
UdP,
Boris


Je regretterai juste que, dans ce message, on ne fasse pas mentions des poumons luthérien, calviniste, anglican, baptiste, pentecôtiste, mennonite, etc., etc. de cette très étonnante "Eglise de Dieu". Mais ce serait faire preuve de mesquinerie quand de bonnes âmes cherchent à tirer de leur insondable ignorance les "schismatiques orientaux": non seulement, nous avions cru percevoir une ombre de prosélytisme papal en Russie, mais nous sommes tellement ignorants que nous ne savions même pas qu'il existait un patriarcat de Smolensk.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 03 janv. 2007 13:04

Un correspondant s’alarme du fait que nous ayons conservé ce message de Monsieur Giraud sur le forum.
Nous nous sommes demandé effectivement si cela était opportun.
Cette lettre ouverte est naïve et touchante de sincérité mais on y mélange tout. Les messages suivants ainsi que leur auteur ont été supprimés. Leur contenu n'avait plus rien à voir avec l'orthodoxie et Monsieur Giraud s’affublait,en outre, lui-même du titre de «fol en Christ».
Vous sauriez vous soucier davantage de la misère qui règne dans la fédération de Russie que de vouloir récupérer les églises en France, cela correspondrait me semble t-il mieux à l’annonce de L’Evangile.
Voilà un reproche que l’on pourrait également adresser au Christ. Qu’a fait le Christ pour la misère qui régnait dans le monde? L’a-t-il éradiquée ? La finalité de l'incarnation était-elle de rétablir la justice sur terre? Est-ce ainsi que se pose réellement le problème ? Le Christianisme est-il une organisation sociale constituée pour l’envoi de sacs de riz en Ethiopie?
S’il est vrai que la situation des orphelinats est catastrophique et que l’on peut comprendre l’émoi de notre correspondant, je ne sais pas si pour autant on doit en incriminer la cause au Métropolite Kyrill. L’Eglise de Russie mène une action sociale importante en Russie et les sphères d’intervention ne lui manquent pas.
Mais ceci n’a rien à voir avec les tentatives de récupération de bâtiments ecclésiastiques en France. Ce sont deux dossiers qui doivent être menés de front et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait que l’un cannibalise l’autre. Il me semble légitime qu’une Eglise responsable de la gestion de ses biens fasse valoir ses droits là où il lui semble qu’elle en a, tant que ses démarches restent dans le cadre de la légalité face aux autorités civiles. Et les tribunaux rendent leur verdict. On pourrait aussi suggérer qu’au nom du message évangélique, Notre Dame de Paris et toutes les cathédrales de France soient transformées en logement pour SDF...

Il m’apparaissait de penser tout bêtement, et, naïvement que « le vouloir être moine » était animé par le seul désir du « tout disponible à Dieu ».
Voilà une attaque personnelle facile et inconvenante. Il n’appartient à personne de juger, publiquement de surcroît, de l’état spirituel de telle ou telle personne. Rappelons simplement que du jour où il devient évêque un moine n’est plus moine même s’il en garde l’abstinence. Un évêque se doit à son diocèse. Il a en charge les affaires de l’Eglise Il ne mène plus de vie cénobitique et ne doit plus obéissance à son higoumène. L’Eglise choisit certes ses évêques parmi les moines mais la fonction épiscopale n’est plus compatible avec la vie monastique. Le «tout disponible à Dieu» exige aussi ce renoncement à la vie monastique quand on est appelé à l’épiscopat.
Ou alors plus simplement du seul désir de votre président de se retirer, après , son dernier mandat dans cette ville au bord de l’eau et donc son besoin d’avoir un chapelain et d’ un lieu de prière digne d’un ex-président.
Nous voyons que notre correspondant a ses entrées à Moscou et bénéficie des confidences du président de la fédération de Russie. Monsieur Giraud est un membre si important de l’entourage direct du président que nous craignons que notre modeste forum ne devienne un enjeu capital dans les relations internationales entre Paris et Moscou et un enjeu inter-patriarcal. C’est sur demande des services spéciaux que nous avons dû couper le micro à ce personnage espérant mettre ainsi un terme aux pressions politiques qui s’abattaient sur notre entreprise...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 04 janv. 2007 13:01

Là, mon cher Antoine, vous m'en bouchez un coin ! je savais que les RG nous lisent (après tout, c'est leur boulot), mais de là à penser que nous devenions un tel enjeu, Seigneur !!!
Bon, trêve de persiflage.
Le destinataire de cette lettre ouverte n'est tout de même pas par hasard monseigneur Kirill de Smolensk, l'homme qui est en charge non seulement d'un diocèse en Russie mais aussi et surtout des relations du saint synode de Russie avec les instances internationales telles qu'ONU, Union Européenne, OSCE, etc., ainsi qu'avec les Etats dans lesquels existe au moins une communauté dépendant de la juridiction de l'eglise de Russie. A ce titre, il est plusieurs fois intervenu pour préciser comment on peut entendre les "droits de l'homme" et quelles limites doivent avoir ces derniers dans une perspective orthodoxe. On est d'accord ou non avec son discours, mais j'ai pu montrer dans B.I. (Balkans Infos) que ce discours était la source d'inspiration de la politique étrangère de Poutine. Autant dire que le dossier des deux ou trois églises revendiquées en France, Nice, Biarritz et, qui sait, peut-être un jour la rue Daru, est un tout petit dossier, vraiment minuscule, sur le bureau de monseigneur Kirill.
Un dossier qui aurait pu se régler à l'amiable en quinze jours si les patriarcats concernés n'avaient pas d'autres sujets de querelle, souvent plus graves, que ces petites questions immobilière permettent d'attiser. Soyez certains qu'elle n'ont pas d'autre utilité. ce n'est pas à nous de rentrer dans ce jeu.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 04 janv. 2007 15:41

Je ne pense pas du tout que le dossier des bâtiments ecclésiastiques en France (Daru, Nice et Biarritz principalement) soit un tout petit dossier sur le bureau du métropolite Cyrill. L’ambition du patriarcat de Moscou re-né de ses ruines après la chute du communiste, est bien de récupérer tout ce qui faisait naguère son prestige international. Et le gouvernement russe l’y pousse activement. On se souvient qu’encore sous le règne d’Eltsine le patriarche avait fait main basse sur le monastère russe de Hébron (le sanctuaire de l’hospitalité d’Abraham et qu’il avait su se faire escorter par un groupe de séminatistes musclés, aux poches lourdement chargées, et se faire ouvrir les portes par un jeune moinillon du monastère récemment infiltré. Il y eut aussi la tentative du couvent du Jardin des Oliviers. Bien des membres de l’ERHR ont compris que le patriarcat avait introduit depuis longtemps quelques taupes dans leur clergé.

En Europe en tout cas la brutalité des interventions moscovites semble avoi plutôt eu un effet contre-productif.

Je suis frappé de la naïveté avec laquelle les Français néo-orthodoxes traitent ce genre d’affaires. Une naïveté qui tourne parfois à la complicité. Le sort des institutions religieuses en général, et en particulier des “juridictions” orthodoxes en Europe ne laisse pas indifférentes les autorités compétentes, nationales ou européennes, loin de là, même si elles en parlent en utilisant des critères qui ne sont pas les nôtres.

Pour le moment le métropolite de Smolensk est avant tout le ministre des Affaires étrangères de l’Église russe (ce qui représente d'ailleurs une innovation absolument étrangères aux canons), et de toute évidence l’un des personnages majeurs des débats internes à cette Église (ce qui en dit long sur l’importance des relations extérieures pour l’Église russe). Mais il ne semble pas qu’il ait beaucoup fait avancer les intérêts de l’Église russe sur la scène internationale. Ses succès sont quelque peu mitigés.

À cette occasion je signale que récemment l’agence de presse RIA-Novosti, relayée par le site Pravoslavie.ru annonçait que “toutes les églises de l'Église orthodoxe d'Estonie du Patriarcat de Moscou seront juridiquement affectées à celui-ci d'ici fin 2007, et les bâtiments situés hors de Tallinn lui seront restitués d'ici fin décembre [2006]” en ajoutant que “Ces décisions représentent l'application des résolutions prises en 2002 entre le Ministère de l'Intérieur de la République d'Estonie, l'Église orthodoxe Estonienne du Patriarcat de Moscou et les structures du Patriarcat de Constantinople en Estonie.” Après contrôle de ces informations il n’en est rien. L’Église orthodoxe d’Estonie (patriarcat œcuménique) continue de fonctionner normalement et se porte bien. de même d’ailleurs que l’Église orthodoxe d’Estonie qui est la structure estonienne du patriarcat de Moscou. Le communiqué était donc
un cas de désinformation.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 04 janv. 2007 19:31

Je suis frappé de la naïveté avec laquelle les Français néo-orthodoxes traitent ce genre d’affaires.
Je ne vois pas de naïveté. Tout le monde n'est pas juriste et ces dossiers nécéssitent des compétences précises si l'on ne veut pas raconter n'importe quoi et jouer la mouche du coche. D'autres sites bien informés se sont fait l'Echo de ces tentatives de récupération de bâtiments ecclésiastiques par le patriarcat de Moscou. Des procédures juridiques sont en cours et il me semble que la juridiction de Daru ne se défend pas si mal jusqu'à présent.
Par ailleurs je ne sais pas quels sont ceux que vous qualifiez de "Français néo-orthodoxes". Voilà encore une nébuleuse de plus dans les complots anonymes que vous dénoncez. Et vous, avez vous une action précise dans le traitement de ce genre d'affaires ou seriez vous "naïf" ou "complice" de ne pas en avoir?
Dernière modification par Antoine le jeu. 04 janv. 2007 19:56, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 04 janv. 2007 19:46

Jean-Louis Palierne a écrit :
A cette occasion je signale que récemment l’agence de presse RIA-Novosti, relayée par le site Pravoslavie.ru annonçait que “toutes les églises de l'Église orthodoxe d'Estonie du Patriarcat de Moscou seront juridiquement affectées à celui-ci d'ici fin 2007, et les bâtiments situés hors de Tallinn lui seront restitués d'ici fin décembre [2006]” en ajoutant que “Ces décisions représentent l'application des résolutions prises en 2002 entre le Ministère de l'Intérieur de la République d'Estonie, l'Église orthodoxe Estonienne du Patriarcat de Moscou et les structures du Patriarcat de Constantinople en Estonie.” Après contrôle de ces informations il n’en est rien. L’Église orthodoxe d’Estonie (patriarcat œcuménique) continue de fonctionner normalement et se porte bien. de même d’ailleurs que l’Église orthodoxe d’Estonie qui est la structure estonienne du patriarcat de Moscou. Le communiqué était donc
un cas de désinformation.

Je ne vois pas où est la désinformation dans le communiqué de l'agence RIA Novosti que vous citez.
Ce communiqué annonçait que l'Etat estonien allait restituer au patriarcat de Moscou la propriété des églises de l'Eglise orthodoxe d'Estonie du patriarcat de Moscou. Je ne vois pas en quoi cela aurait mis fin au fonctionnement normal de l'Eglise autonome d'Estonie du patriarcat de Constantinople.
On sait que la situation inextricable créée sur le plan ecclésiastique en Estonie et en République moldave par les annexions soviétiques de juin 1940 en application du pacte germano-soviétique d'août 1939 a été résolue tant bien que mal, après de longues tractations et divers épisodes tragiques ou comiques, par un modus vivendi qui, pour n'être pas canonique, n'en satisfait pas moins les parties intéressées. C'est ainsi que coexistent en Estonie une Eglise semi-autonome dans le cadre du patriarcat de Moscou et une Eglise autonome dans le cadre du patriarcat oecuménique. En République moldave coexistent une métropole semi-autonome du patriarcat de Bucarest et une Eglise semi-autonome du patriarcat de Moscou.
Je ne vois pas en quoi le fait que l'Etat estonien transfère au patriarcat de Moscou les bâtiments dans lesquels se trouvent les lieux de culte de son diocèse d'Estonie porte préjudice de quelque manière que ce soit à l'existence de l'autre diocèse d'Estonie, celui du patriarcat de Constantinople. Je ne vois donc pas sur quoi vous vous basez pour affirmer que la dépêche de l'agence RIA Novosti aurait été une désinformation.
Ou alors je n'ai rien compris au texte de la dépêche et je vous demande de me l'expliquer.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 04 janv. 2007 21:13

Les édifices que le communiqué de RIA-Novosti appelle “édifices du patriarcat de Moscou” sont, selon les propres termes du communiqué, celles qui avaient appartenu à un “Synode hors-frontières” accueilli en 1996 dans la juridiction de patriarcat œcuménique et appartenant donc à “une structure du patriarcat de Constantinople en Estonie” (en fait l’Église autonome d’Estonie). Le communiqué prétend qu’un accord serait intervenu entre les Églises et le gouvernement estonien selon lequel ”la structure du Patriarcat de Constantinople renonce aux prétentions qu'elle avait émises sur les églises ayant appartenu à l'Église estonienne du Patriarcat de Moscou” En fait il ne s’agit que d’un changement de régime juridique des églises appartenant au PM et continuant de lui appartenir. L’agence présente cette modification comme une dépossession de “la structure du PC”. Ladite structure est d’ailleurs une Église canoniquement et légalement constituée, dont il convient de respecter l’identité. Les églises qui lui appartiennent continuent de lui appartenir, et la “structure” continue de fonctionner. Donc rien n’est concrètement changé, contrairement à ce que fait entendre le communiqué.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 05 janv. 2007 10:21

Jean-Louis Palierne a écrit :Les édifices que le communiqué de RIA-Novosti appelle “édifices du patriarcat de Moscou” sont, selon les propres termes du communiqué, celles qui avaient appartenu à un “Synode hors-frontières” accueilli en 1996 dans la juridiction de patriarcat œcuménique et appartenant donc à “une structure du patriarcat de Constantinople en Estonie” (en fait l’Église autonome d’Estonie).
Curieux, car, dans les faits, le synode estonien hors frontières a toujours été dans la juridiction du patriarcat oecuménique.

Au moment de la deuxième invasion de l'Estonie par les Soviétiques en mars 1944, le primat de l'Eglise orthodoxe d'Estonie, le métropolite Alexandre (Paulus) de Tallin († 1953), et une partie du clergé estonien (23 ecclésiastiques), ainsi que 7'000 fidèles orthodoxes estoniens, ont réussi à s'enfuir en Suède. Après sa mort, le patriarcat oecuménique lui a consacré un successeur, Mgr Georges (Välbe), avec le titre (prestigieux) de Ravenne († 1961). A la mort de Mgr Georges, le diocèse estonien hors frontières s'est trouvé dans la même situation que le diocèse roumain hors frontières après le départ de Mgr Théophile: il n'y avait plus d'épiscopable. L'administration temporelle de ce diocèse en exil - réduit en pratique à une paroisse à Stockholm qui se trouve sous la juridiction canonique de la Métropole de Suède - est alors passée entre les mains d'un consistoire, improprement qualifié de "synode", qui avait déjà été mis en place en janvier 1948 par le métropolite Alexandre pour l'assister. Je ne connais pas tous les détails, mais je crois que ce consistoire avait conservé les titres de propriété des églises orthodoxes d'Estonie confisquées par les Soviétiques en 1944.
Ce qui s'est passé en 1996, à ma connaissance, n'est pas que l'Eglise estonienne hors frontières est passée dans la juridiction de Constantinople - elle en avait toujours fait partie -, mais qu'une liaison a pu s'établir entre le consistoire en exil à Stockholm et un certain nombre de fidèles et de paroisses en Estonie qui voulaient rétablir sur sol estonien l'Eglise autonome telle qu'elle avait existé entre 1919 et 1944, Eglise dont le consistoire de Stockholm était l'héritier légal.

NB: Il faudrait encore préciser que le groupe, déjà réduit (7'000 personnes au départ), des orthodoxes estoniens qui avaient échappé au communisme n'est pas resté concentré en Suède. Une partie d'entre eux ont émigré vers les pays neufs. C'est ainsi que la première paroisse orthodoxe estonienne aux Etats-Unis fut fondée en 1949 à New York et que la première paroisse orthodoxe estonienne en Australie fut fondée en 1952. D'après certaines sources, il y aurait eu, ou il y aurait encore, des paroisses orthodoxes estoniennes en activité à San Francisco, Los Angeles, Chicago et New York, bien que la communauté orthodoxe estonienne des Etats-Unis ne comptait que 1'700 personnes vers 1975. A l'heure actuelle, je n'ai de certitudes que pour l'existence de la paroisse de Los Angeles, et je ne sais pas si, après la mort de Mgr Georges de Ravenne, elle était passée sous l'administration temporelle du consistoire de Stockholm.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 05 janv. 2007 12:57

Je ne sais pas du tout ce qu’il en est de l’Église estonienne hors frontières. Ce qui est sûr, c’est que l’Église estonienne autonome s’est reconstituée, qu’elle a recueilli ce qui subsistait, et apparemment assez pour que le patrearcat œcuménique lui envoie un archevêque et qu’elle assure la continuité de l’autonomie antérieure, qu’elle compte des paroisses vivantes et forme un clergé. Je suppose qu’un accord a dû intervenir entre les “en exil” et les “restés sur place”.

L’Estonie étant ce qu’elle est et là où elle est, dans la banlieue de saint Peterbourg, il y a là un certain nombre de Russes qui veulent se rattacher à l’Église russe. Mais il ne faut pas oublier que l’Église orthodoxe d’Estonie est le fruit du souci d’adaptation de l’Église russe de l’époque impériale et de son travail de traduction dans les “langues locales” de l’Empire russe, du traitement relativement favorable (c’était probablement très relatif et variable) réservé aux provinces baltes, de la conversion à l’Orthodoxie d’un certain nombre de luthériens (comme en Finlande), et de la volonté de créer des structures ecclésiales propres à ces provinces. Le sort de l’Église autonome a été très bousculé par l’histoire, mais elle était à l’origine une fille du travail missionnaire de l’Église russe.

Ce qui est étonnant et très regrettable c’est qu’au moment où le patriarcat de Moscou conclut un accord avec le gouvernement estonien pour régulariser le statut juridique des édifices dont il dispose, il diffuse un communiqué rédigé de façon à laisser entendre que “la structure en Estonie du patriarcat de Constantinople” va perdre ses biens, alors que l’Église autonome d’Estonie poursuit sa vie sans être mise en cause par son gouvernement. Cette Église a la sagesse de garder le silence sans répliquer.

De même le patriarcat de Moscou a fait obstacle à la participation de l’Église autonome d’Estonie à la conférence de Belgrade, et il semble que le patriarcat de Constantinople ait obtempéré.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Re:

Message par Claude le Liseur » jeu. 07 févr. 2013 16:48

Claude le Liseur a écrit : Au moment de la deuxième invasion de l'Estonie par les Soviétiques en mars 1944, le primat de l'Eglise orthodoxe d'Estonie, le métropolite Alexandre (Paulus) de Tallin († 1953), et une partie du clergé estonien (23 ecclésiastiques), ainsi que 7'000 fidèles orthodoxes estoniens, ont réussi à s'enfuir en Suède. Après sa mort, le patriarcat oecuménique lui a consacré un successeur, Mgr Georges (Välbe), avec le titre (prestigieux) de Ravenne († 1961). A la mort de Mgr Georges, le diocèse estonien hors frontières s'est trouvé dans la même situation que le diocèse roumain hors frontières après le départ de Mgr Théophile: il n'y avait plus d'épiscopable. L'administration temporelle de ce diocèse en exil - réduit en pratique à une paroisse à Stockholm qui se trouve sous la juridiction canonique de la Métropole de Suède - est alors passée entre les mains d'un consistoire, improprement qualifié de "synode", qui avait déjà été mis en place en janvier 1948 par le métropolite Alexandre pour l'assister. Je ne connais pas tous les détails, mais je crois que ce consistoire avait conservé les titres de propriété des églises orthodoxes d'Estonie confisquées par les Soviétiques en 1944.
Ce qui s'est passé en 1996, à ma connaissance, n'est pas que l'Eglise estonienne hors frontières est passée dans la juridiction de Constantinople - elle en avait toujours fait partie -, mais qu'une liaison a pu s'établir entre le consistoire en exil à Stockholm et un certain nombre de fidèles et de paroisses en Estonie qui voulaient rétablir sur sol estonien l'Eglise autonome telle qu'elle avait existé entre 1919 et 1944, Eglise dont le consistoire de Stockholm était l'héritier légal.

NB: Il faudrait encore préciser que le groupe, déjà réduit (7'000 personnes au départ), des orthodoxes estoniens qui avaient échappé au communisme n'est pas resté concentré en Suède. Une partie d'entre eux ont émigré vers les pays neufs. C'est ainsi que la première paroisse orthodoxe estonienne aux Etats-Unis fut fondée en 1949 à New York et que la première paroisse orthodoxe estonienne en Australie fut fondée en 1952. D'après certaines sources, il y aurait eu, ou il y aurait encore, des paroisses orthodoxes estoniennes en activité à San Francisco, Los Angeles, Chicago et New York, bien que la communauté orthodoxe estonienne des Etats-Unis ne comptait que 1'700 personnes vers 1975. A l'heure actuelle, je n'ai de certitudes que pour l'existence de la paroisse de Los Angeles, et je ne sais pas si, après la mort de Mgr Georges de Ravenne, elle était passée sous l'administration temporelle du consistoire de Stockholm.
Dans le livre (remarquable) qu'il vient de consacrer à la résurrection de l'Église d'Estonie, Mgr Stéphane de Tallinn revient sur ces orthodoxes estoniens en exil qui ont gardé la flamme pendant la nuit soviétique (Métropolite Stephanos de Tallinn et de toute l'Estonie et Jean-François Jolivalt, La véritable histoire des Orthodoxes d'Estonie, L'Harmattan, Paris 2012, pp. 87-88). Mgr Alexandre d'Estonie a quitté Tallinn en septembre 1944 et est arrivé à Stockholm en mars 1945, assurant ainsi la survie de l'Église autonome d'Estonie. Le 15 janvier 1948, le primat s'est résigné au fait qu'il ne pourrait jamais revenir dans sa patrie (où les communistes devaient emprisonner, assassiner ou déporter 45 prêtres fidèles à leur évêque) en constituant officiellement un saint Synode de l'Église orthodoxe d'Estonie en exil. Même s'il n'y a plus eu d'évêque après la mort de Mgr Georges de Ravenne (Jüri Välbe) en 1961 et que le métropolite de Suède a dû assumer les fonctions de locum tenens, le consistoire de Stockholm a assuré la survie de cette petite Église locale jusqu'au moment où la chute du communisme lui a permis de revenir sur son territoire. Le locum tenens a ensuite été l'archevêque de Finlande (20 février 1996) jusqu'à l'intronisation d'un nouveau primat de plein exercice en la personne de Mgr Stéphane (Charalambidis), d'origine chypriote et natif du Congo belge, auparavant en poste à Nice, le 21 mars 1999. Mais le travail de rétablissement de la situation canonique ne faisait que commencer. Pendant dix ans, Mgr Stéphane a dû être à la fois métropolite de Tallinn et locum tenens des deux autres diocèses d'Estonie (Tartu et Pärnu-Saare) jusqu'au moment où il a été enfin possible de reconstituer une hiérarchie complète avec la consécration de deux évêques estoniens, Mgr Élie (Eelija Ojaperv) pour Tartu (plus connue chez nous sous le nom de Dorpat) et Mgr Alexandre (Aleksander Hopjorski) pour Pärnu et Saare. C'est le même processus que pour l'Église d'Albanie, où Mgr Anastase (Yannoulatos) a dû tout reconstruire à partir des ruines, depuis l'apprentissage de la langue jusqu'à la reconstitution d'un synode.
Corollaire: la situation normale étant rétablie en Estonie, il n'y avait plus de motif de maintenir une structure en exil. Comme l'écrit Monseigneur Stéphane (op. cit., p. 307): «Parce que l'Eglise autonome orthodoxe d'Estonie en exil n'a plus de raison d'être depuis la Révolution de 1991 et la restauration de l'autonomie en 1996, j'ai recommandé aux fidèles orthodoxes qui résident à Stockholm de se placer sous la juridiction du Métropolite de Suède. Un prêtre estonien leur procure une assistance spirituelle particulière, en phase avec la culture estonienne, mais sous l'autorité de l'évêque local. Ceux qui, un jour peut-être, auront la chance de rentrer au pays, retrouveront leur place dans notre Eglise. Dans la même logique, j'exclus une dispersion de l'Eglise orthodoxe d'Estonie dans le monde. Les Orthodoxes estoniens qui résident, parfois depuis plusieurs générations, en Allemagne, aux Etats-Unis ou au Canada, doivent intégrer les Eglises orthodoxes locales. Je considère que la notion de «diaspora» est un non-sens théologique pour une religion de communion, ce que confirme les Canons orthodoxes.»
Pour une fois qu'une Église locale a une vision claire de ce qu'est son territoire...

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Re: Récupération de bâtiments ecclésiastiques par le P.M.

Message par thierry55 » ven. 08 févr. 2013 19:53

Claude le Liseur a écrit :Pour une fois qu'une Église locale a une vision claire de ce qu'est son territoire...
Une vision très claire ...
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... ologie.htm
Extrait de cet article:
Voilà pourquoi Eglise et Diaspora ne peuvent être que des termes et des réalités opposées et incompatibles. Le terme "diaspora" désigne en effet une entité ayant un point de référence précis et unique dans le monde entier (Etat, frontières ethno-étatiques), tandis que l'Eglise a pour point de référence eucharistique l'autel de chaque Eglise locale, laquelle constitue l'image du Royaume...
Dans mon trouble, j’allais jusqu’à dire :" Tout homme est mensonge. "

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Re: Récupération de bâtiments ecclésiastiques par le P.M.

Message par Nikolas » dim. 10 févr. 2013 15:53

Puisque ce fil traite du patrimoine immobilier du Patriarcat de Moscou et par la suite de la situation en Estonie, il me semble que l'information suivante à sa place ici :
Le patriarcat de Moscou souhaite la restitution des biens appartenant à l’Eglise orthodoxe d’Estonie
Le métropolite Hilarion, président du DREE du patriarcat de Moscou, vient de rappeler que l’Eglise orthodoxe d’Estonie n’a jusqu’à présent pas été entendue par les autorités estoniennes en ce qui concerne les biens immobiliers qui lui appartiennent.
"Alors que l’Eglise orthodoxe apostolique en Estonie, patriarcat de Constantinople , a obtenu la propriété de toutes les églises où elle officie l’Eglise orthodoxe d’Estonie, patriarcat de Moscou, ne peut que louer les églises qui en font partie. Cet état de chose demande à être changé. Ce problème sera discuté lors de la prochaine visite en Estonie du patriarche Cyrille qui est prévue pour l’été 2013.
Des initiatives ont déjà été prises afin que l’Eglise orthodoxe d’Estonie, patriarcat de Moscou, à laquelle appartient la majorité absolue des orthodoxes de ce pays, puisse librement officier dans les édifices religieux qui lui appartiennent ».

Interfax-religion, 6 février 2013 http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=49907
traduit par : http://www.egliserusse.eu/blogdiscussio ... a2920.html

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Re: Récupération de bâtiments ecclésiastiques par le P.M.

Message par Nikolas » dim. 10 févr. 2013 16:56

thierry55 a écrit :
Claude le Liseur a écrit :Pour une fois qu'une Église locale a une vision claire de ce qu'est son territoire...
Une vision très claire ...
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... ologie.htm
Mgr Stephane de Tallinn a certes une vision claire et correcte de l'Eglise, Eglise locale, dans cet article fort intéressant ; mais il a cependant une interprétation erronée du 28e canon de Chalcédoine (lui faisant dire ce qu'il ne dit pas). Mais puisque cela n'est pas le sujet de ce fil, ni de son article, je ne développerai pas le sujet ici.

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