Saint Grégoire de Narek - Eglise en Arménie

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 15 mars 2007 12:22

hilaire a écrit :la difficulté peut être revient à ne pas, comme vous dites plus ou moins (enfin c'est comme cela que j'ai compris) confondre l'autel et le bureau de l'assistante sociale, mais en même temps quand le peuple souffre, l'Eglise ne peut rester indifférente.



Alors, vous ne m'avez pas compris. J'aimerais bien au contraire que certaines paroisses fonctionnent un peu plus comme le bureau de l'assistante sociale et un peu moins comme le lieu d'exaltation triomphaliste de la nation en exil - nation dont sont étrangement exclus les éléments en difficulté. Et que l'on confonde moins avec le bureau de l'assistante sociale l'étude de l'avocat qui, à force de voir son peuple, sa langue, sa cuisine et sa culture traînées dans la boue par des gens qu'il sait par ailleurs si enclins à ramasser (ou arracher) subventions et naturalisations, aimerait un peu plus s'occuper de ses propres co-nationaux.
Parce que vous savez, les gens qui me répètent à quel point mon pays, ma langue, ma culture, ma gastronomie, notre mode de vie sont méprisables tout en m'expliquant qu'ils se sentent très malins d'avoir obtenu le passeport à croix blanche, me font éprouver que ma patience a des limites qui sont désormais atteintes. J'aurais préféré qu'ils aimassent leur pays à eux de moins loin, ou alors qu'ils eussent un peu la reconnaissance du ventre.

hilaire
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Message par hilaire » jeu. 15 mars 2007 12:50

bon, alors reformulons, parce que j'ai le sentiment que nous disons la même chose en partant chacun d'un bout de la ficelle...

de fait les paroisses (et pas seulement le prêtre) doivent avoir, dirons nous le souci des autres. Car enfin, le sacrement du frère, ça n'est pas juste pour faire des sujets de thèse de théologie ou des articles dans tel ou tel journal orthodoxe. comme tout le reste si j'ose dire, cela doit être incarné.

par contre, la difficulté peut survenir lorsque vous avez une paroisse d'indigents à 90%, ça devient alors très compliqué à tenir au regard de la vie de l'Eglise à maintenir.

si les paroisses ne devaient se préoccuper des pauvres et des souffrants simplement sur le pas de la porte pour savoir à qui donner la pièce, là ce serait grave, et tout comme vous, je pense que cela m'échaufferait les sangs !

le reste de votre dernier message lève d'autres problèmes qui ne sont peut être pas dus à nos églises et encore moins de leur responsabilité première (ce qui n'interdit pas qu'elle s'y intéressent), mais plutôt à nos gouvernants et aux systèmes qu'ils nous réservent... non ? problèmes sur lesquels je me permettrai quelques prolongements, si vous le voulez bien.

je tiens à préciser que par mon travail je suis à peu de choses près confronté aux mêmes aberrations comportementales des individus en bout de chaîne (les migrants).

les transferts de responsabilité sont monnaie courante et l'incurie des politiques les poussant à passer la patate chaude aux travailleurs sociaux, lesquels la repasse aux associations humanitaires, lesquelles sont noyautées par des groupuscules... politiques ! lesquels récupérent par idéologie les souffrances individuelles pour en faire le fond de commerce de leurs discours soit utopistes soit haineux (soit les deux à la fois), demandant par exemple de manière criminelle des régularisations massives lesquelles entaînent des phénomènes d'immigration clandestine encore plus massifs par appel d'air, entretenant par le même fait les filières maffieuses de traite de la main d'oeuvre, désertifiant encore un peu plus des pays souvent déjà très affaiblis... et les associations humanitaires sont ensuite sollicitées pour financer des programmes d'aide au développement des mêmes pays !!

les avocats comme les gens de coeur ou de bien si vous préférez, dans ce marasme me direz vous, quid? ils se sentent souvent bien seuls, ou pire instrumentalisés par un système qui les paralyse, les endort, et au final les sépare de Dieu !

mais on s'éloigne un peu de Saint Grégoire de Narek...

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 15 mars 2007 13:34

Hilaire a écrit :je tiens à préciser que par mon travail je suis à peu de choses près confronté aux mêmes aberrations comportementales des individus en bout de chaîne (les migrants).

Justement - mais peut-être que la situation ici est différente -, je n'ai jamais été confronté à ce genre d'aberrations comportementales de la part des migrants qui sont au bas de l'échelle (par exemple, travailleurs au noir, au gris ou au blanc), mais toujours de la part de ceux qui sont arrivés autrement que dans le cadre de l'immigration, légale ou illégale, de travailleurs et qui sont dans une situation moins difficile: ceux qui sont arrivés par le biais des études, du mariage, des demandes d'asile politique... ou des permis de séjour facilités pour le clergé.

Notez que je ne me plains pas de faire de temps en temps ce travail d'assistant social - quelques heures d'humanité dans une vie de corporate lawyer? -, d'autant plus que je viens d'apprendre une bonne nouvelle à propos de la réinsertion d'un de ces délinquants que j'ai eu à défendre.
Je répète, ce qui m'étonne, c'est l'absence totale dans ces activité d'un certain clergé qui ne cesse pourtant de répéter que son rôle est d'assurer la cohésion patriotique de ses compatriotes émigrés et qui ne doit guère être absorbé par des activités spirituelles ou pastorales inexistantes. Et, puis, si ça peut vous rassurer, je parle de paroisses qui ne sont pas constituées à 90% d'indigents, très loin de là.
Je le répète; ce n'est pas de faire ce travail à leur place qui me déplaît, tant je connais la léthargie de certains; ce qui me scandalise au plus haut point, c'est l'hypocrisie qui consiste d'un côté à jouer la carte du rassemblement tribal et d'un autre côté à ne rien faire en pratique qui me scandalise.

hilaire
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Message par hilaire » jeu. 15 mars 2007 15:47

je crois pouvoir dire que c'est différent effectivement.

en même temps il faut peut être bien faire la part des choses entre ce qui est de la responsabilité directe des individus et ce qui relève du milieu ou du système en place.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 15 mars 2007 23:43

Il a bon dos, le système !
Il y a quand même un point où la liberté ultime de chacun peut s'exprimer.
Ou pour le dire autrement : il y a toujours eu du "système", des idéologies à la mode, etc. Mais la vie spirituelle en libère.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 16 mars 2007 15:42

Lecteur Claude, je crois que je comprend bien ce que vous dites, et effectivement, ce doit être difficile à vivre.
Ici, en France, nous dirons que la situation est moins pire, du moins dans le doyenné roumain.
Nous avons, par exemple, un prêtre roumain, qui est aumonier des prisons et visite nos compatriotes incarcérés.
D'autres prêtres visitent, et même célèbre parfois en prison pour les grandes fêtes.
Il existe un Groupe d'avocats orthodoxes, qui vient en aide à tous les orthodoxes qui en ont besoin.
Il y a dans ce Groupe un prêtre qui est avocat, il regroupe donc où qu'il soit, dans sa paroisse ou dans son cabinet, les deux fonctions dont il est parlé plus haut....bon, ce dernier est français.
Mais je ne crois pas qu'en France le "regroupement tribal" soit comparable à celui que vous évoquez, ni le manque de reconnaissance des nouveaux arrivés.
En effet, les prêtres doivent s'interroger sur leur attitude s'ils délaissent les fidèles dans le besoin.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » ven. 16 mars 2007 18:31

pour Glicherie et le patriarchat de Roumanie......je tousse très très fort.Hum...hum...! Mihaela ...du patriarcat de Roumanie...

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 16 mars 2007 18:46

ben toussez Mihaela...mais dans le doyenné roumain ce que je dis existe bien, et l'aide dont je parle est accessible. Plus il est vrai en région parisienne, puisque les avocats dépendent surtout de la Cour d'Appel de Paris.

Pour l'ethno-philo-centrisme, vu le nombre de paroisses francophones, il faut je crois relativiser.

Maintenant il est sur que les roumains qui viennent en France, c'est surtout pour y travailler et si possible obtenir la nationalité française.

Cela dit, et je connais vraiment bien de nombreuses paroisses et de nombreux prêtres, je n'y vois pas le comportement dont souffre lecteur Claude. Peut être en avez vous une expérience différente.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » ven. 16 mars 2007 19:44

Cher Glicherie, j'ai effectivement une expèrience diffèrente et puisque je sais que : " la charité ne soupçonne point le mal" .. aussi bien ce ne sont malheureusement pas des soupçons et je regrtte que ma position en apparence socialement aisée et donc " aimable " et apprèciable ( croyez moi, d'aucun parmi vous sait combien c'est très très loin de la vérité quant à ma position...) me rend malgré moi conviée et donc à être témoin directe ici et là en orthodoxie en France après la Roumanie de " ratages" tel que nous en parlons, avant tout je suis désolée pour nous et beaucoup pour moi ...Mais...comme dit Anne Geneviève, je confesse pleinement et joyeusement le Credo et en particulier je confesse l'Eglise une Sainte Apostoliquie et Catholique et cela reste : " Ma Joie ! " bien comme l'écrit un père spirituel : " change toi déjà et aussi, ainsi l'Eglise changera et pour moi changer...ce me sera et ça m'est l'oeuvr"e ...jusqu'à ma mort. Pardon, Mihaela.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » ven. 16 mars 2007 19:47

l'Eglise institution bien sur ! l'Eglise est belle !

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » sam. 17 mars 2007 10:26

vu sur le site Orthodoxie.com :
L’autocéphalie canonique : pour ou contre ?
Le père André Doudtchenko est né en 1976 et a été ordonné par le métropolite de Kiev Vladimir en 1997. Il est aujourd’hui prêtre à l’église Saint Agapit à Kiev. Fondateur, auteur et rédacteur en chef du site « Russie de Kiev - pour ceux qui veulent croire raisonnablement », il est aussi le rédacteur en chef du du site « Orthodoxie en Ukraine ».

"Il convient de remarquer ici que « non-canonique » ne signifie pas nécessairement « sans grâce ». Bien sûr, la grâce n’est pas une quantité mesurable, car « l’Esprit souffle où il veut », mais l’on peut convenir de considérer que la grâce est présente là où il y a reconnaissance par l’ensemble des autres Eglises locales orthodoxes des sacrements accomplis dans une Eglise. "
mais comme le dit Gandhi :L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
voilà ce qui me choque, soyez, vous, moi ou telle ou telle communauté déclarrés anti canonique par une majorité d'hommes d'église et vous le devenez; et ce, même si rien ni jugement ni procès, ni même entrevue écclésiastique n'ont été acualisés et eux disent en lieu et plaçe de Dieu : vous n'avez pas ou vous avez la grâce;
il aurait mieux valu que nos églises anti canoniques de la diaspora en occident prétendent plus : nous croyons parceque nous l'espèrons et le vivons ainsi, que la grâce est quand même avec nous....
l' Esprit souffle où Il veut mais les hommes aussi et un peu selon ce qu'ils veulent et leurs propres interêts... voici la misère....

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » sam. 17 mars 2007 19:24

et, en fait parler de non -canonicité c'est encore gentil car en fait il s'agit d'éthno-phylètisme comme exprimé par Le père Grégorios D. PAPATHOMAS in :" face au concept de l' Eglise nationale, la réponse canonique orthodoxe."
aussi plus que non canonique comme l'exprime sur le net des prêtres d'origine française desservant des juridictions orthodoxes variées...il est juste de parler selon le concile pan-orthodoxe de 1872 d' HERESIE... alors ...bon! non les français contrairement à ce qu'a dit un de nos hièrarques ...ne sont pas si naifs Mihaela

hilaire
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Message par hilaire » lun. 19 mars 2007 12:14

Anne Geneviève a écrit :Il a bon dos, le système !
Il y a quand même un point où la liberté ultime de chacun peut s'exprimer.
Ou pour le dire autrement : il y a toujours eu du "système", des idéologies à la mode, etc. Mais la vie spirituelle en libère.
moi je veux bien, c'est peut être plus facile à dire qu'à faire... encore plus quand cela n'engage pas qu'une personne, c'est à dire soi-même.

bien sûr que notre liberté peut toujours s'exprimer, et même dans l'erreur ! il n'y a pas que la vie spirituelle qui libère des systèmes, c'est là qu'il y a confusion possible. en plus quand on se libère d'un système pour retomber dans un autre...

dire que la vie spirituelle libère des systèmes, ça marche bien pour les saints ! pour les pécheurs que nous sommes, c'est moins directement expérimentable (je ne sais pas si c'est très français...)
la loi de 1905 libère t elle des systèmes ? concrètement, ben voilà, quand vous êtes dans une paroisse, mais je ne l'apprend à personne, il y a tout de même tout un tas de petites bricoles et autres instances à faire vivre, tout un tas de difficultés quotidiennes à gérer...
sans compter que lorsqu'il y a 15 gamins qui viennent aux liturgies il ne suffit pas de dire aux plus âgés qui ont souvent moins de patience : libérez vous des systèmes, pour faire en sorte que la paroisse ne parte pas en vrille parce que nos chères têtes blondes ont tendance à courir partout, à demander quand est -ce qu'on mange, j'ai soif, etc.

la non canonicité de la structure de l'Eglise en France: bien sûr, c'est problématique surtout qu'on ne peut pas appuyer sur la touche "reverse" comme sur un magnétoscope, pour revenir à la situation des temps précarolingiens.
je trouve tout de même que de critiquer systématiquement les hiérarques, ça revient à dire, et comme ça la boucle est bouclée, c'est la faute au système ! concrètement que proposer ? (de manière réaliste, pas de manière incantatoire)

quand on dit : Constantinpole n'a qu'à s'occuper des territoires d'occident, il y a une levée de bouclier il y a toujours un savant lettré qui remonte aux calendres pas grecques pour vous dire que ça ne peut pas le faire, quand on dit, laissons les russes faire, il y a une levée de bouclier, on ne va tout de même pas se faire expliquer l'Eglise par des personnes qui sont devenues chrétiennes après nous, quand on demande aux roumains d'agir, ça ne va pas encore, des fois qu'il y ait eu des affinités communistes dans le passé de la part de certains, en plus ma pauvre dame ce ne sont quand même que des roumains franchement, quand on laisse des gaulois faire tout seul, on voit ce que ça donne ! et les grecs, ben tant qu'on ne devient pas grec, ça n'a pas l'air de trop les intéresser...
sans compter les catholiques qui n'ont pas l'air décider à retrouver la vraie foi et qui persistent dans leurs hérésies. Mais que voulez vous, pas besoin de dire que nos évêques n'ont pas le courage de le dire, trop peu d'entre nous ne l'ont pas non plus alors...

combien de fois ai je entendu des fidèles parler des deux poumons sans tousser? et que dire de ces réunions oecuméniques qui font florès parce qu'enfin, les orthodoxes sont des gens polis quand même !

notre souffrance, c'est peut être d'avoir été séparé de l'Eglise pendant trop longtemps ?
lorsque des pays de tradition orthodoxe nous l'amène (la Tradition, l'Eglise) c'est d'une violence certaine, le choc est rude! et le français est têtu en plus, au moins autant qu'il est ignorant tout en étant sûr d'être le plus savant docteur au monde ! et la place est occupée !

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 19 mars 2007 14:59

hilaire a écrit :la non canonicité de la structure de l'Eglise en France: bien sûr, c'est problématique surtout qu'on ne peut pas appuyer sur la touche "reverse" comme sur un magnétoscope, pour revenir à la situation des temps précarolingiens.
Certes, mais vous savez aussi bien que moi que l'on parle de l'anticanonicité de la situation non pas par rapport à la situation des temps précarolingiens, mais bien par rapport aux principes posés par le saint concile de Constantinople en 1872.

Pour le reste, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir, surtout quand je lis cette remarque:
hilaire a écrit :et les grecs, ben tant qu'on ne devient pas grec, ça n'a pas l'air de trop les intéresser...

Pourtant, l'essentiel de ce qui s'est passé en matière d'indigénisation de l'Orthodoxie en Europe occidentale a eu lieu à l'intérieur de diocèses d'origine hellène (Constantinople ou vieux-calendéristes). Je le concède, c'est beaucoup plus visible encore en Italie que dans les pays francophones.
Et c'est quoi, pour vous, "devenir grec"? Apprendre à chanter correctement le chant des anges?

Glicherie
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Message par Glicherie » lun. 19 mars 2007 15:22

Lecteur Claude et Hilaire, je crois qu'il faut aussi voir le positif.
Oui, les grecs ont aidés, et aident encore, peut être en marge, mais la Dalmerie, St Antoine et tous les metochia athonites de Simonos Petra ce n'est pas rien.
Les Russes aussi ont aidés: l'écof d'abord, ce qui a amené la francophonie dans la liturgie. Puis l'institut St Serge, etc...
Les Roumains aussi, avec de nombreuses paroisses francophones.
Les Serbes, avec Lavardac, Godencourt, plus récement la paroisse d'Asnières et nos frères venus de l'uacoro.
Mais le problème majeur reste la superposition des diocèses, rattachés aux Eglises de leur pays d'origine et tous étant à vocation de s'occuper de la "diaspora".
Je partage avec Claude un certain sceptiscisme, quant ladite diaspora n'a de cesse que de se faire naturaliser ou le devient progressivement.
L'organisation en France de l'Orthodoxie peut apparaitre obsolète, et a priori elle n'est pas conforme aux canons.
Nos évêques se limitent diplomatiquement à leurs missions ethno-diasporiques, par peur du conflit d'intérêt avec l'Eglise Catholique pourtant moribonde.
Les temps sont mauvaix ? tels sont nos temps.
Nous devons prier le Seigneur qu'Il nous pardonne nos péchés, et qu'Il manifeste dans notre faiblesse et nos divisions Sa Gloire ineffable et qu'Il vivifie Son Eglise.

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