Saint Grégoire de Narek - Eglise en Arménie

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Antoine
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Message par Antoine » jeu. 08 mars 2007 16:51

Mihaela a écrit :je maintiens que les pères ont dit que l'Eglise n'avait pas de limite
Mihaela, en parcourant le forum je retrouve les éléments ci-dessous:

Rubrique : La sitution des orthodoxes dans notre société
Antoine le Dim 16 Jan 2005 15h 00 a écrit :
" Je Sais où est l'Eglise, je ne sais pas où elle n'est pas " , citation d'un père de l'Eglise peut-être savez-vous lequel ..
Non je ne sais pas . Mais je ne vous empêche pas de faire les recherches vous même et serai ravi d'avoir la référence de cette citation si toutefois elle est imputable à un Père de l'Eglise, ce dont je doute. En tout cas je ne l'ai jamais rencontrée dans mes lectures.

Quant au reste revoyez sur le forum tout ce qui a été discuté par exemple au sujet du baptème. Le simple fait de ne pas rebaptiser n'est pas une reconnaissance de la validité sacramentelle chez les hétérodoxes. Dans ce cas qu'est-ce qu' une "Eglise" qui n'a pas de validité sacramentelle"? Si elle ne transmet pas la vie mystérique que transmet elle?
Que l'Esprit aide chacun de ses adeptes à y voir plus clair afin de les amener à la véritable Eglise oui, mais qu'il se passe de la synergie et de la volonté humaine, cela ne correspond pas au mode d'action divin. Ou bien la crucifixion n'est qu'une mascarade.
Citation:
où et d'où sait-on Que le très Saint Esprit ne se manifeste que dans l'Eglise Orthodoxe ?!! A Qui Dieu a-T-il manifesté ce fait?

Le Christ a remis l'esprit à ses apôtres le jour de la pentecôte. C'est la fondation de l'Eglise. Seule l'Eglise est dépositaire de l'Esprit selon la parole même du Christ en Jean 15,26:"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, "
Depuis la pentecôte les apôtres transmettent l'Esprit par imposition des mains et leurs successeurs font de même. C'est ce que l'on nomme succession apostolique et seule l'Eglise orthodoxe est l'Eglise Apostolique qui a conservé intact ce dépôt. L'imposition n'est pas suffisante car il faut encore que celui qui reçoit cette imposition professe la vraie foi. (Toujours cette synergie, ce n'est pas un acte magique. ) C'est pour cela que l'hérésie détruit la succession apostolique.
Il n' y a de plénitude de l'Esprit que dans l'Eglise. Je ne vois pas ce qui vous choque dans cette position. Examinez simplement pourquoi l'Eglise retranche les hérésies et prononce les anathèmes conciliaires qu'elle à prononcés. Demandez vous quelle est le sens et la portée d'un anathème et revenez sur le pouvoir de lier et délier remis aux apôtres par le Christ: <<Je>> (Matt 18,18)

Regardez aussi comment toutes ces sectes chrétiennes pseudo-orthodoxes essaient - d'une part de justifier leur existence en affirmant que "l'Esprit souffle où il veut" et que donc à ce titre elles sont dépositaires de la grâce , et - d'autre part essaient contradictoirement de justifier leur succession apostolique comme elles peuvent quitte à tronquer, mentir, et perdre les adeptes dans des dédales interminables. C'est bien parce qu'elles lient ,elles aussi, l'Esprit à la succession apostolique.
Si "l'Esprit souffle où il veut" signifiait que n'importe qu'elle communauté a la grâce alors expliquez moi pourquoi l'Eglise, pourquoi la succession apostolique, pourquoi les canons, les dogmes, la Tradition, pourquoi les Ecritures, pourquoi l'Incarnation etc... Plus rien n'a de sens, professez ce que vous voulez , de toute façon "l'Esprit souffle où il veut."

Relisez la simple citation du Starets Serge sur "la prière du nom" à la rubrique " cours de théologie". S'il estime que cette prière <<ne peut être pratiquée en dehors de l'Eglise>> , que <<c>>, alors a fortiori l'Eucharistie et tous les mystères! Car la prière du nom est eucharistique.
Même rubrique
Mihaela le Dim 16 Jan 2005 15h 37 a écrit :Antoine, quant à cette citation " je sais où est l'Eglise.....je ne sais...." elle d'un père de l'Eglise orthodoxe très connu, c'est vous le savant à vous de chercher, pour moi je connais la réponse merci
Mihaela
Rubrique : Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes
Antoine le Dim 26 Juin 2005 20:34 a écrit :

Récuser le titre "d’Eglise" à la communauté catholique romaine n’est pas non plus un repliement. Wladimir Lossky, dans ses écrits Théologiques publiés au Cerf, déclare que « les canons expriment l’indépendance de l’Eglise, ses limites extérieures et l’ordre intérieur de sa vie ; ils affirment le caractère concret et visible du corps du Christ. »

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » jeu. 08 mars 2007 17:32

oui Antoine, je suis d'accord avec vous et je me souviens de tout ce que vous avez ici rappelé; aussi, je continue mes recherches et pour l'instant, ne trouve que d'aucuns ouvrages orthodoxes qui ont repris cette phrase sans en citer la référence en paternité... alors pardon, en fait, je ne veux rien professer mais je sais que ici ou là, ceci ou cela des choses m'interpellent et je ne comptrends pas alors je mets ce questionnement sur le forum confiant en vous, ou en Claude ou en Anne Geneviève ou quiconque pour éclairer ma lanterne. Sans doute tout plein d'autres questions me " tourloupine" (mes collègues se moquent ici de mon accent) qu'il conviendrait mieux que j'en parlas à l'un ou l'autre en privé afin de ne pas faire croire à une désinformation de ma part ou un but que je n'ai pas...que celui pour moi d'une explication, mais je ne connais aucun d'(entre vous personnellement et je recours au forum, excusez-moi si je provoque alors un malentendu d'intention de ce qui est plus tôt de ma part un entendu d'ignaorance en tout cas déjà merci ! Mihaela

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 08 mars 2007 22:10

On peut faire de très nombreux reproches parfaitement fondés à l’encontre d’à peu près toutes les “hiérarchies” orthodoxes de l’Église orthodoxe à notre époque. Mais il se trouve qu’aucun groupe n’a tenté, à notre époque, de remettre en cause les fondements de la foi orthodoxe, c’est-à-dire le Symbole de la foi de Nicée-Constantinople, et les décrets dogmatiques des sept Conciles.

Quels que soient les nombreux et graves reproches que l’on peut faire à l’encontre de la praxis des Églises orthodoxes, aucune n’a tenté d’imaginer une Trinité différente de la foi exprimée par nos Pères, aucune n’a imaginé de reprendre les hérésies christologiques anathématisées par les sept Conciles, aucune n’a ptétendu contester la vénération due à Marie la toute-pure et toujours-vierge Déipare (Théotokos), aucune ne conteste à rejeter la vénération due aux icônes, aux reliques et autres objets sacrés.

Et si de toute façon l’une ou l’autre faisait un faux pas de ce genre, pour que l’on ait le droit de la condamner comme orthodoxe, il faudrait que le consensus des épiscopats orthodoxes, après avoir tenté à maintes reprises de les ramener à la raison, constate qu’ils se tiennent obstinément à un enseignement non-orthodoxe et les voue conciliairement à l’anathème. Nous en sommes loin.

Il n’est donc pas possible de parler des désaccords et des conflits entre Églises orthodoxes en se plaçant dans des catégories d’hérésies, ou de rupture de communion. Nous avons toujours le droit de discuter, de contester, de formuler des reproches, de polémiquer. Il n’y a dans l’Église orthodoxe aucune chape de plomb, aucune consigne de silence, aucune omerta, aucun domaine réservé. Les publicistes sont nombreux dans tous les camps, et la recherche scientifique a tous ses droits, y compris le droit de dialoguer avec les théologiens des groupes hérétiques.

En fait les discussions de notre époque portent sur les questions de disciplinaires, la forme humaine de la vie ecclésiale, et sur la pénétration de l’esprit de ce monde, avec son cortège d’illusions, de faux problèmes et d’autorités usurpés.

À propos des protestations incessantes, constamment renaissantes, des occidentaux “récemment convertis à l’Orthodoxie” au sujet de la “traduction œcuménique” du Notre Père officiellement adoptée par les Églises orthodoxes en France, un évêque orthodoxe en France disait récemment “Bien sûr cette traduction est une stupidité, mais ça n’a pas d’importance : nous, nous avons le véritable texte”. Un jour le Seigneur lui demandera compte de cette assertion.

Mais ce n’est pas une raison pour croire que nous qui cherchons à rencontrer la véritable Église orthodoxe, nous qui savons qu’elle existe et frappons inlassablement à la porte, nous qui sommes cruellement bafoués par ce ballet des courbettes diplomatiques entre prélats catholiques et orthodoxes, par cet usage permanent de la langue de bois, ce n’est pas une raison pour croire que nous devions nous séparer de ces mauvais pasteurs, de ces intendants infidèles. Eus ne recherchent qu’à jouer les utilités sur la scène des futilités de ce monde. Ils ne pensent qu’à le vie publique, au jeu politique (d’ailleurs bien illusoire) qu’essaient de jouer les Églises “indépendantes” (mais comment une Église orthodoxe peut-elle être “indépendante” ?) dans leurs pays d’origine.

Et les synodes de ces Églises autocéphales se préoccupent avant tout de l’influence qu’ils entendent exercer sur l’évolution politique des nations au cours de leur assimilation à l’Europe. Les grandes maneuvres des élections patriarcales se déroulent entre candidats à la direction spirituelle d’un pays en transition.

Mais ce sont pas des motifs valables pour croire qu’il soit possible de reconstruire l’Église, une Église plus véritable, une Église de “purs” rejettant les compromissions et les lâchetés des princes de l’Église.

Non, le Seigneur n’a pas abandonné son Église, l’Esprit continue de souffler, et les évêques qui n’ont pas rompu avec la foi orthodoxe, sont toujours porteurs du charisme épioscopal. C’est Dieu qui conduit l’Histoire humaine. Il interviendra de la manière qu’il jugera bonne, au moment qu’il jugera bon et suscitera les hommes qu’il aura choisis (quoi de plus imprévisible qu’un scrutin synodal ?)

La plus grande partie des manquements, des lâchetés, des compromissions que l’on peut constater dans l’Église orthodoxe telle qu’elle se présente de nos jours viennent de ce qu’on oublie d’observer les préceptes que nous transmet la Tradition orale de l’Église. La Tradition dogmatique est généralement à peu près bien respectée — peut-être est-ce surtout par négligence, par désintérêt pour l’aspect “théorique” de la Révélation, — cependant qu’on a presque complètement oublié l’existence d’une Tradition canonique de l’Église, qu’on traite comme une vieillerie historique, de source douteuse, de contenu désuet, qu’il serait urgent de moderniser pour “ouvrir l’Église au monde”.

Il n’en est pas d’exemple plus caractéristique que l’existence, dans toutes les Églises orthodoxes contemporaines de ces fameuses “chartes”, ou “règlements” ou “constitutions” (les Slaves disent “Ustav”) qui instituent des modes de fonctionnement de type administratif pour la vie de l’Église.

Par une réaction de rejet devant ces structures pyramidales, mais négligeant de revenir à la pureté de la Tradition canonique, un certain nombre d’Orthodoxes ont tenté et tentent encore “d’ouvrir l’Église au monde” en revalorisant sa dimension communautaire.

Il est difficile à l’Église orthodoxe de retrouver la pureté de sa Tradition canonique. C’est ce qui explique que tant de confusionnisme ait pu conduire à des rêves de retrouvailles avec la communion anglicane (XIXème siècle et jusqu’à la IInde Guerre mondiale) puis dans le mouvement œcuménique, puis très récemment avec le Vatican. Quand on imite le fonctionnement des structures étatiques, on est amené aussi à imiter leurs méthodes diplomatiques. On peut alors imaginer que des réunions d’appareils ecclésiastiques peuvent réparer les conséquences tragiques du schisme occidental.

Mais l’exigence de la pureté de la foi ramène toujours l’Église orthodoxe à la fidélité à ses origines, car c’est uniquement de la Tradition apostolique que découle l’Église orthodoxe.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » ven. 09 mars 2007 8:46

bien sur ! Jean Louis ! mais ce que vous savez et dites, nos hièrarques le savent aussi et je ne mettrais pas main àcouper que forts de ne pas être remis en cause dans leur profession de foi, ils n'en profitent pas pour se livrer à de multiples turpitudes mondaines; ce qui reste un contre témoignage très fort cette dichotomie entre la théorie et la praxis; ce me fut au point où il y a vingt ans en arrière en Roumanie, je n'allais plus à l'église d'autant qu'en plus nos confessions étaient dénonçées au régime de l'époque, malgré les dénégationsactuelles de notre patriarche de roumanie; je regrette mais les gens un peu simples et non humbles comme moi ont besoin de références droites aussi dans l'actualisation de l'Evangile, de l'Orthodoxie et rester dans l'Eglise à ce prix est un très très grand effort pour faire l'impasse de ces choses extèrieures mais bon , on esssaye ! Mihaela

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 09 mars 2007 9:22

Depuis les origines de l'Eglise, on trouve ici et là dans les écrits (des Pères, des chroniqueurs, etc.) des râlantes contre le comportement des évêques ou de certains évêques, leur façon de se flatter avec le monde, de lécher les cothurnes* de l'empereur et de ses hauts fonctionnaires, de ne pas cracher sur la bonne chère et d'aimer qu'on leur donne du monseigneur...
Cela n'a jamais empêché l'Esprit Saint d'être présent et de susciter des saints.
On n'est pas forcé de prendre l'évêque ni même le prêtre de sa paroisse comme père spirituel.

*Les bottes n'étaient pas à la mode.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » ven. 09 mars 2007 15:31

Entre une « dénonciation de confession au régime en place » et un « léchage de cothurnes » il y a de la place pour une grande compassion, les larmes et la colère, le dégoût et le rejet du christianisme, l'offrande des martyrs.
Quand on est Roumaine et qu’on a vécu ce type de persécutions, il y a des interrogations qui sont légitimes. « Cette dichotomie entre la théorie et la praxis » reste effectivement « un contre témoignage très fort ». Le péché est une limitation de la volonté de Dieu en nous et un obstacle à la foi pour autrui.
Aujourd’hui en ne créant pas l’Eglise locale alors qu’ils en ont les moyens, nos évêques instaurent une situation à laquelle je ne connais pas d’antécédent dans l’histoire : ils institutionnalisent l’apostasie comme mode d’existence de l’Eglise. Il n'y a en France ni guerre, ni persécution, ni révolution; la paix et la démocratie règnent. Dans une telle situation de liberté pour l'Eglise nos hiérarques perpétuent une situation ecclésiologique invraisemblable dans le reniement inexcusable de tout canon et de l'unicité de l'Eglise. A cela « une meule d’âne autour du cou » serait préférable nous dit le Christ en Matt 18,7.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » sam. 10 mars 2007 10:25

P Schmemann:l'Orthodoxie juridiction et canonicité en Occident :
Nous enseignons à nos enfants d'être "fiers" de l'Orthodoxie, nous nous félicitons mutuellement sans arrêt à propos de toutes sortes d'événements historiques et réussites, nos publications religieuses distillent un triomphalisme et un optimisme presqu'insupportables, et cependant si nous étions vrais par rapport à l'esprit de notre foi, nous devrions nous repentir "dans le sac et la cendre", nous devrions pleurer nuit et jour à propos de l'état affligeant et tragique de notre Église.

Si la "canonicité" n'est pas autre chose qu'une autosatisfaction pharisaïque et légaliste, si elle a quoi que ce soit à voir avec l'esprit du Christ et la Tradition de Son Corps, l'Église, nous devons ouvertement proclamer que la situation dans laquelle nous vivons est non-canonique à l'extrême, quelles que soient les justifications et raisons que chacun trouve pour sa "position." Car rien ne saurait justifier la cruelle vérité : notre Église est divisée. Certes, il y a toujours eu des divisions et des conflits entre Chrétiens. Mais pour la première fois dans l'histoire, la division appartient à la structure même de l'Église, pour la première fois, la canonicité semble étrangement déconnectée de son "contenu" fondamental et de son but – assurer, exprimer, défendre et accomplir l'Église en tant qu'Unité divinement donnée – en d'autres termes, pour la première fois, on semble trouver normal une multiplicité de "juridictions."

En vérité, nous devrions nous réveiller et être horrifiés de cette situation. Nous devons trouver en nous-mêmes le courage d'y faire face et de la repenser à la lumière de l'authentique doctrine et Tradition Orthodoxe, peu importe ce que cela coûtera à nos insignifiantes préférences humaines. Car à moins que d'abord, nous admettions l'existence du problème canonique et ensuite, nous mettions toute notre intelligence et énergie pour y trouver une solution, la décadence de l'Orthodoxie commencera – malgré ces églises coûtant des millions de dollars et ces autres magnifiques "installations" dont nous sommes à juste titre si fiers. "Car voici venir le moment où va commencer le Jugement, par la Maison de Dieu. Or, s'Il commence par nous, quel sera le sort de ceux qui sont infidèles à l'Évangile de Dieu?" (1 Pierre 4,17)...

Lorsqu'on lui rapporta que tous les patriarches étaient tombés d'accord avec le patriarche de Constantinople pour dire que le monothélisme était une doctrine Orthodoxe, saint Maxime le Confesseur refusa d'accepter cet argument comme étant un critère décisif de vérité. In fine, l'Église canonisa saint Maxime et condamna les patriarches. De la même manière, si demain tous les patriarches se mettent d'accord et proclament dans un "tomos" solennel que la meilleur solution pour l'Orthodoxie en Occident, c'est de rester divisée en autant de juridictions, cette décision ne rendra pas notre situation canonique et cela, pour la simple raison qu'elle ne se conformerait pas à la tradition canonique ou vérité de l'Église.

Car le but et la fonction de la hiérarchie est précisément de conserver la tradition pure et inaltérée dans toute sa plénitude, et si ou quand elle sanctionne ou ne fut-ce que tolère quoi que ce soit de contraire à la vérité de l'Église, elle se place elle-même sous la condamnation des Canons...

... L'Église ne saurait être réduite à des "juridictions." Elle est un organisme vivant et sa continuité est précisément celle de la vie. La fonction de l'épiscopat et du "pouvoir" en général est de préserver, défendre et exprimer cette continuité et cette plénitude de vie, mais c'est une fonction au sein de l'Église, pas au dessus de l'Église. Le ministère du pouvoir ne crée pas l'Église mais est créé par Dieu au sein de l'Église, qui est ontologiquement antérieure à toutes les fonctions, charismes et ministères. Et la "juridiction", quand elle est séparée de la véritable continuité de l'Église, peut devenir, et en fait bien souvent devient un principe de discontinuité et de schisme..

Texte intégral (en anglais) :
http://www.jacwell.org/Fall_Winter99/Fr ... roblem.htm vu par Mihaela

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 10 mars 2007 18:19

Ploscaru Mihaela a écrit :bien sur ! Jean Louis ! mais ce que vous savez et dites, nos hièrarques le savent aussi et je ne mettrais pas main àcouper que forts de ne pas être remis en cause dans leur profession de foi, ils n'en profitent pas pour se livrer à de multiples turpitudes mondaines; ce qui reste un contre témoignage très fort cette dichotomie entre la théorie et la praxis; ce me fut au point où il y a vingt ans en arrière en Roumanie, je n'allais plus à l'église d'autant qu'en plus nos confessions étaient dénonçées au régime de l'époque, malgré les dénégationsactuelles de notre patriarche de roumanie; je regrette mais les gens un peu simples et non humbles comme moi ont besoin de références droites aussi dans l'actualisation de l'Evangile, de l'Orthodoxie et rester dans l'Eglise à ce prix est un très très grand effort pour faire l'impasse de ces choses extèrieures mais bon , on esssaye ! Mihaela

La trahison du secret de la confession, cela remonte à loin. J'ai lu (je crois que c'était dans la somme de Pierre Pascal, Avvakoum et les débuts du Raskol) que Pierre le Grand et son âme damnée Mgr Théophane (Prokopovitch) avaient introoduit dans le Règlement ecclésiastique de 1721 (copié sur les lois des Etats luthériens d'Allemagne), un article délirant qui prétendait obliger les prêtres à trahir le secret de la confession si un fidèle leur avait révélé en confession un projet de conspiration contre l'Etat. Ah, ce culte de l'Etat depuis le XVIIIe siècle... N'ayant jamais trouvé nulle part le texte du Règlement ecclésiastique de Pierre le Grand, ni dans l'original russe, ni dans la traduction française du RP Tondini, je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est une légende.

Ce que je sais, en revanche, c'est que lorsqu'on parle de la persécution de l'Eglise en Russie, on ne devrait pas parler que des communistes, mais aussi de personnages comme Anne Ivanovna et son ministre Biron ou Catherine II faisant mourir l'évêque de Rostov saint Arsène.

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » dim. 11 mars 2007 9:24

Antoine a écrit : "Il n'y a en France ni guerre, ni persécution, ni révolution; la paix et la démocratie règnent. Dans une telle situation de liberté pour l'Eglise nos hiérarques perpétuent une situation ecclésiologique invraisemblable dans le reniement inexcusable de tout canon et de l'unicité de l'Eglise. A cela « une meule d’âne autour du cou » serait préférable nous dit le Christ en Matt 18,7."
P Schmemann :
Car rien ne saurait justifier la cruelle vérité : notre Église est divisée. Certes, il y a toujours eu des divisions et des conflits entre Chrétiens. Mais pour la première fois dans l'histoire, la division appartient à la structure même de l'Église, "
je suis témoin de ce qu'un Evêque en France interdit à quelque communauté à majorité française d'accepter ou de rechercher des dons de la part de fidèles Orthodoxes issus de la " diaspora" ou de leur pays d'origine ce qui me semble contraire à la déclarration de...contre l'ethnophylètisme, je crois ou tel autre Evêque qui trouve les français bêtement naifs...ceci dit d 'origine je suis de la diaspora...ainsi je le sais; mais je suis française maintenant, et j'en suis scandalisée Mihaela

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Message par Ploscaru Mihaela » dim. 11 mars 2007 9:28

parfois je pense bien que ce ne puisse être le mieux que le pouvoir politique en affaire de culte devrait donner un coup de pieds dans la fourmilière et obliger nos hiérarques à rejoindre seulement les diocèses dont ils portent le nom! Mihaela

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 12 mars 2007 10:27

J'ai écrit très vite et, dans ce cas, je fais de trop importants sous-entendus. Les "léchages de cothurnes", étant donné les moeurs et les lois impériales, pouvaient avoir des conséquences tout aussi dramatiques. Je ne crois pas me souvenir d'un seul règne à Constantinople où il n'y ait pas eu au moins un temps persécution de tel ou tel groupe, avec déportations, mises en forteresse, envoi dans les mines de sel et autres joyeusetés. Que la plupart des groupes ainsi traités aient été hérétiques ne rend pas le fait plus sympathique à mes yeux ni le "léchage de cothurnes" plus innocent. Ce que je voulais dire, c'est que la seule nouveauté, dans le problème actuel, c'est ce que Claude appelle justement le tribalisme. Mais les compromissions d'évêques avec une dictature ne sont hélas pas d'aujourd'hui. Pourtant l'Eglise a survécu et, beaucoup plus important qu'une survie institutionnelle (Rome aussi a survécu en tant qu'institution), n'a jamais cessé d'être l'Eglise, corps du Christ, lieu d'expression de l'Esprit Saint.
C'est un mystère et quelque chose qui peut nous jeter à terre pantelants de gratitude, que nos péchés et ceux de nos hiérarques dans leur fonction ne ferment pas la porte de la grâce.
Est-ce que les erreurs ecclésiologiques actuelles pourraient devenir péché contre l'Esprit et faire que l'Eglise ne soit plus l'Eglise ? C'est la seule question. Est-ce que certaines branches de la diaspora peuvent devenir des branches mortes ? Fort possible, vu ce que décrit Claude. Est-ce que l'ensemble des Eglises orthodoxes peut en arriver là ? Sur le court terme, je ne le pense pas. Sur le long terme, si elles s'obstinent dans le tribalisme, je n'ai pas de réponse. C'est un jeu qui se joue depuis l'origine entre l'amour de Dieu et la liberté de l'homme.
Je pense tout de même, ou j'espère, ou parfois je supplie, que l'on n'en arrivera pas là. Au temps de saint Maxime, l'Eglise s'est maintenue par le témoignage d'un seul -- disons d'un petit troupeau car il a bien fallu que plusieurs en reconnaissent la justesse. C'est un signe d'espérance.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 13 mars 2007 2:23

Anne Geneviève a écrit : Fort possible, vu ce que décrit Claude. Est-ce que l'ensemble des Eglises orthodoxes peut en arriver là ? Sur le court terme, je ne le pense pas. Sur le long terme, si elles s'obstinent dans le tribalisme, je n'ai pas de réponse. C'est un jeu qui se joue depuis l'origine entre l'amour de Dieu et la liberté de l'homme.
Je pense tout de même, ou j'espère, ou parfois je supplie, que l'on n'en arrivera pas là. Au temps de saint Maxime, l'Eglise s'est maintenue par le témoignage d'un seul -- disons d'un petit troupeau car il a bien fallu que plusieurs en reconnaissent la justesse. C'est un signe d'espérance.

Il y a une chose qui me révolte plus que tout ce que j'ai décrit (pour l'avoir vu ailleurs que dans ma paroisse, où, Dieu merci, les choses se passent de manière satisfaisante).

C'est que le tribalisme est sélectif. Ce clergé-là n'a la fibre nationale que si ses compatriotes sont solvables.

Au cours des cinq derniers mois, j'ai reçu plusieurs nominations d'office pour assurer la défense pénale des ressortissants d'un pays étranger dont je connais la langue. Il s'agit presque toujours de cas de petite délinquance. Tous ceux que j'ai défendus jusqu'à présent étaient baptisés orthodoxes.

Et voilà où se trouve le scandale. Il y a dans la région proche plusieurs prêtres orthodoxes de leur nationalité et l'un ou l'autre de ces prêtres est connu pour son chauvinisme exacerbé. Mais aucun, à ma connaissance, ne va visiter ses compatriotes en prison.

Comme on sait, je ne suis pas pénaliste. La défense d'office, c'est la contrepartie du monopole de la représentation en justice. Au début, on déteste; après, on vit cela comme étant finalement aussi une forme de privilège que nous confère l'Etat. Mais cela ne m'entraîne que pour peu de temps hors de mes domaines de spécialisation, et cela ne fait de moi ni un vrai pénaliste, ni une personne qualifiée en matière d'assistance sociale.

J'ai des clients qui, à la sortie de prison, me contactent pour me demander des conseils qui me paraissent tout à fait légitimes parce que ce sont exactement les conseils que je demanderais si j'étais, comme eux, paumé dans un pays étranger que j'ai confondu avec un coffre-fort ouvert, ayant payé mon infraction de plusieurs mois de prison et ne sachant plus quoi faire pour m'en sortir.
Mais, à chaque épisode de ce genre, la révolte monte en moi. Pas parce que l'on me demande de faire un peu l'assistant social et que ce n'est pas dans mes cordes. Mais parce que je me demande quelle est la logique du phylétisme. Ces délinquants, orthodoxes de "souche", il ne leur viendrait même plus à l'esprit de demander au clergé ou à une des paroisses locales de leur nationalité cette aide qui relève plus du travail d'un assistant social . Tout se passe comme s'ils savaient qu'ils ne peuvent rien en attendre. Et c'est vrai que je pense à tel ou tel prêtre, si prodigue de déclarations d'un chauvinisme affirmé: je ne l'ai jamais vu visiter les prisonniers, jamais aider ses compatriotes qui ont eu maille à partir avec la justice à rentrer facilement dans leur pays.

C'est pour cette raison que je me suis permis d'écrire que ce clergé-là n'avait la fibre nationale que si ses compatriotes étaient solvables. J'ai l'impression que le type de tribalisme qui se développe dans certaines de ces paroisses exclut non seulement tout ce qui n'est pas de même nationalité, mais aussi, à l'intérieur de la nationalité, tout ce qui est marginal, miséreux ou délinquant.

Ah oui, mais il faut être cohérent avec soi-même. Si l'on affirme que le lien du sang est le seul critère de la vérité et de la vie spirituelle, on doit convenir qu'une tribu (valable aussi pour une nation), ce n'est pas seulement les gens éduqués, les personnes qui ont trouvé leur place dans la société ou les généreux donateurs; c'est aussi les ignorants, les marginaux, les pauvres, les criminels. Or, ceux-ci ne sont visiblement pas plus les bienvenus que les orthodoxes d'autres nationalités.

Et c'est ainsi que l'on constate que le phylétisme marche sur la tête. Ce n'est pas une surprise. Mais il y a des jours où, j'ai beau le savoir, je suis confronté à des cas qui me scandalisent.

Ce n'est pas que j'oublie le vrai sens de la parabole du Bon Samaritain et que je confonde service de l'autel et assistance sociale. Mais, de la part de prêtres qui ne se lassent pas d'expliquer que la vie spirituelle se limite à des manifestations communautaires et que le lien du sang prime tout, on pourrait au moins s'attendre, vu leur peu d'ambition spirituelle, à ce qu'ils se mettent au service de leurs compatriotes.

Je sais aussi que je pourrais me dire que, dimanche matin, je serai de retour dans ma paroisse où la liturgie sera célébrée de manière exacte, où j'entendrai une prédication orthodoxe digne de ce nom et où les psaltes chanteront le chant byzantin authentique. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser à ces autres orthodoxes, dont je me retrouve défenseur d'office et que je vois si désemparés, complètement abandonnés par leur clergé qui est pourtant si nationaliste en paroles.

Je suis donc forcé de constater que, selon que vous serez aisé et honnête ou pauvre et délinquant, le phylétisme vous considérera comme un vrai compatriote ou oubliera votre passeport.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 14 mars 2007 10:20

Oui, La Fontaine avait déjà dit quelque chose de ce genre...

Ou Bernanos, à propos des "bien-pensant"...

L'exégèse spirituelle de l'apologue du bon Samaritain ne contredit pas le sens littéral et plus au ras du sol. C'est se limiter à le comprendre au niveau des pâquerettes qui serait une erreur. Il y a quelquefois des lectures symboliques qui arrangent bien des égoïsmes (je ne vise personne et surtout pas des membres du forum, c'est une remarque d'ordre général) et le réveil des identités ou soi-disant tel dont on nous rebat les oreilles dans certains cercles a des limites nettement moins romantiques.

Le problème, c'est que les passions "matérielles" (gourmandise, luxure, etc.) ont des limites naturelles évidentes alors que les passions "relationnelles" (appétit de pouvoir, idéologie, vanité, etc.) n'en ont pas et ne sont bridées que par la réaction qu'elles suscitent chez les autres. Le rejet des frères peu décoratifs en est une expression.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Message par Claude le Liseur » mer. 14 mars 2007 23:10

Anne Geneviève a écrit : Le problème, c'est que les passions "matérielles" (gourmandise, luxure, etc.) ont des limites naturelles évidentes alors que les passions "relationnelles" (appétit de pouvoir, idéologie, vanité, etc.) n'en ont pas et ne sont bridées que par la réaction qu'elles suscitent chez les autres. Le rejet des frères peu décoratifs en est une expression.

"Les passions en engendrent souvent qui leur sont contraires: l'avarice produit quelquefois la prodigalité, et la prodigalité l'avarice; on est souvent ferme par faiblesse, et audacieux par témérité."

(François VI de La Rochefoucauld, Maxime n° 11 de l'édition de 1678, in La Rochefoucauld, Oeuvres complètes, La Pléiade, Gallimard, Paris 1964, p. 404.)


Et l'on est souvent phylétiste par honte de soi-même.

Autrement dit, la passion du tribalisme

hilaire
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Message par hilaire » jeu. 15 mars 2007 11:57

Lecteur Claude ce que vous expliquez est évidemment assez choquant.

mais bon, on trouve aussi des exemples contraires. Au sein de la Métropole roumaine, pour la France, il vient de se constituer (enfin depuis quelques mois) un groupe d'aide juridique pour les membres de la métropole et force est de constater que pour autant que les professionnels du droits investis sont français ou grecs, autant les personnes aidées sont 99,9% roumaines, comme quoi, il commence à ne plus y avoir ni juifs ni grecs dans certains endroits...

peut être peut on voir dans ces initiatives des issues positives, car bien sûr, ce groupe compte des membres du clergé. il y a également un prêtre qui visite les détenus en prison.

alors bon, je ne les comparerai pas à Saint Maxime dans le sens qu'a dit Anne Geneviève, encore qu'ils en seraint probablement flattés (mais je n'ai pas envie de faire du léchage de cothurne ou de botte, ou de baskets!), mais je pense qu'on peut aussi parler des initiatives qui vont dans le bon sens !

la difficulté peut être revient à ne pas, comme vous dites plus ou moins (enfin c'est comme cela que j'ai compris) confondre l'autel et le bureau de l'assistante sociale, mais en même temps quand le peuple souffre, l'Eglise ne peut rester indifférente.

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