Discours du pape Benoît XVI à l'Université de Ratisbonne

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phil
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Discours de Benoît XVI à Ratisbonne

Message par phil » lun. 02 oct. 2006 21:59

Quelques ajouts ou corrections à mes messages précédents :

- le texte (l'original allemand, du moins) de l'entretien Jürgen Habermas/card. Ratzinger se trouve assez facilement sur Internet (je n'ai pas l'adresse en tête),

- l'ouvrage de Louis Rougier "(Histoire d')une faillite (philosophique) : la scolastique", JJ Pauvert, 1966, est préfacé par Jean-François Revel (futur académicien, récemment décédé).

Je signale également un petit opuscule de Maurice Allais, intitulé "Louis Rougier, prince de la pensée", éd. de Lourmarin. Il y est question, entre autres, de la vive hostilité des dominicains aux thèses de L. R. mais par contre de l'appui reçu de la part du futur card. Daniélou (jésuite).

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 02 oct. 2006 23:14

Votre petite bibliographie a l'air bigrement intéressante. Mais ça m'entraînerait loin de mes préoccupations habituelles.

Benoît XVI est sans nul doute un intellectuel de haut vol. Mais je crois que ce n'était pas la seule dimension de son discours. Il se confirme de divers côté qu'il s'est engagé dans une discussion très au fond des choses avec ses homologues orthodoxes. Ce discours était en fait une sorte de discours-programme à l'intention de la Conférence de Belgrade.

Je note en particulier l'indication qu'il se réfère explicitement au fait que c'est en grec que nous devons aller chercher le texte de référence de l'Ancien et du Nouveau Testament. C'est un point capital. Non seulement la Vulgate latine passe au second plan, mais tous les efforts de l'exégèse moderne pour rechercher les "racines sémitiques" de la pensée chrétiennes sont relativisés.

Et il y a aussi toute une dimension diplomatique de ce discours. Il est clair que B16 admet qu'il est nécessaire pour lui de privilégier ses rapports avec le patriarcat œcuménique. D'où la vive réaction de l'évêque Hilarion Alfeyev à le Conférence de Belgrade.

Dans tout cela la position à l'égard de l'Islam n'est qu'un élément secondaire, et l'incident semble déjà oublié. Il est surtout intéressant de noter que la "petite phrase" de B16 sur l'Islam indique très clairement un désaveu du confudionisme inter-religieux qui était pratiqué jusque là par l'Église catholique. Et c'est encore une concession significative faite aux orthodoxes.
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phil
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Discours de Benoît XVI à Ratisbonne

Message par phil » mar. 03 oct. 2006 21:12

Bien pris connaissane de vo

phil
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Message par phil » mar. 03 oct. 2006 21:17

Jean-Louis Palierne a écrit :Votre petite bibliographie a l'air bigrement intéressante. Mais ça m'entraînerait loin de mes préoccupations habituelles.

Benoît XVI est sans nul doute un intellectuel de haut vol. Mais je crois que ce n'était pas la seule dimension de son discours. Il se confirme de divers côté qu'il s'est engagé dans une discussion très au fond des choses avec ses homologues orthodoxes. Ce discours était en fait une sorte de discours-programme à l'intention de la Conférence de Belgrade.

Je note en particulier l'indication qu'il se réfère explicitement au fait que c'est en grec que nous devons aller chercher le texte de référence de l'Ancien et du Nouveau Testament. C'est un point capital. Non seulement la Vulgate latine passe au second plan, mais tous les efforts de l'exégèse moderne pour rechercher les "racines sémitiques" de la pensée chrétiennes sont relativisés.

Et il y a aussi toute une dimension diplomatique de ce discours. Il est clair que B16 admet qu'il est nécessaire pour lui de privilégier ses rapports avec le patriarcat œcuménique. D'où la vive réaction de l'évêque Hilarion Alfeyev à le Conférence de Belgrade.

Dans tout cela la position à l'égard de l'Islam n'est qu'un élément secondaire, et l'incident semble déjà oublié. Il est surtout intéressant de noter que la "petite phrase" de B16 sur l'Islam indique très clairement un désaveu du confudionisme inter-religieux qui était pratiqué jusque là par l'Église catholique. Et c'est encore une concession significative faite aux orthodoxes.
Bien pris connaissance de votre message. J'aurais tendance à partager votre analyse sur les objectifs de Benoît XVI.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 02 févr. 2007 22:14

Message reclassé de Phil

Posté le: Ven 02 Fév 2007 15:00 Sujet du message: Discours du pape Benoït XVI à l'Université de Ratisbonne

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Je vous signale un dernier commentaire sur ce discours qui, décidément, en suscite pas mal :
c'est dans le dernier numéro (février 2007) du mensuel "laïque" (comprendre : anticlérical, voire athée...) "La Raison" - que l'on doit trouver sans difficulté, dans les halls de gare, par exemple.
"La Raison", qui nous ramène évidement tout droit au Culte de la dite (sous forme de Déesse, je rappelle !), en honneur sous la Révolution, culte dans lequel s'était d'ailleurs finalement vautré l'archevêque de Paris soi-même, Gobel (mais auquel s'était opposé, avec indignation... Robespierre !...). Gobel qui, il est vrai n'avait peut-être plus son libre-arbitre - (quoi que, le mot - magique ! - de "raison" ayant, de tout temps, fait les délices de la doctrine "catholique", pourquoi pas ?...).
Car le processus est clair : de Clément d'Alexandrie et sa volonté de coller à l'ancien culte de Ma'at... à Chaumette... et Gobel !, en passant par d'Hippone et d'Aquin..., il semble y avoir un fil conducteur, continué ensuite par exemple, quelques siècles plus tard, par la doctrine du mariage dit "de raison" (remarquable absurdité... ou escroquerie sémantique, datant comme par hasard de la fin XVIIIème - cf. Littré), longtemps enseignée dans les séminaires (et propagée naturellement ensuite dans les milieux bien-pensants qui s'en délectaient : eux étaient, bien entendu, "au parfum" - car naturellement, il faut l'être...- et c'était bien suffisant !)
Bon, je m'échauffe un peu. Il est vrai que le sujet me passionne - ce qui est bien sûr contraire à "la raison"...
Bref, la thèse (sur 2 pages centrales) du mensuel "La Raison" est, si j'ai bien compris : un coup de billard "trois bandes", B16 mettant en opposition deux "schismatiques" (un "Byzantin" et un..."Persan"), ce qui ne lui coûte pas cher et permet ensuite de faire un repli tactique en souplesse.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 02 févr. 2007 22:16

Message reclassé de Hilaire

Posté le: Ven 02 Fév 2007 17:00
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vous seriez bien aimable d'illustrer vos commentaires par la production dudit texte, histoire qu'on partage... je ne vais tout demême pas dépenser mes euros sans raison...

Antoine
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Message par Antoine » ven. 02 févr. 2007 22:17

Message reclassé de Phil

Posté le: Ven 02 Fév 2007 17:51
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J'ignore s'il s'agit d'une boutade, mais je ne puis évidemment pas produire le texte en question qui n'existe à ma connaissance qu'en version papier : donc pas de lien Internet à vous indiquer.
Quant à recopier à la main ce texte de deux pages :
1) Ce serait un peu fastidieux, vous en conviendrez,
2) Ca me semble contraire aux lois sur le... copyright !

En tout état de cause, je ne fais pas la pub de "La Raison" :
Je vous aurais tout aussi bien indiqué un article de "La Croix", du "Monde" ... ou de "Charlie Hebdo" (quoi que là, il y ait peu de risque !), s'il avait présenté un quelconque intérêt en la matière.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 02 févr. 2007 22:19

Message reclassé de Jean-Louis Palierne


Posté le: Ven 02 Fév 2007 20:59

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Il m’a semblé combrendre que le thème du discours de B16 à Ratisbonne était de dire nous sommes nous chrétiens, tant “orientaux” que “occidentaux” adepte d’une religion qui laisse au fidèle la possibilité d’apporter à sa foi le concours de sa raison, alors que les Byzantins reprochaient aux musulmans de ne pas faire usage de leur raison pour assimiler les données de leur foi. Je ne suis pas certain que mon analyse du discours de B&§ est parfaitement exacte.

Je me demande un peu ce que le mensuel “La Raison” a pi penser de ce discours, et à vrai dire je n’ai jamais ouvert un numéro de cette revue, même à l’époque où on le trouvait en librairie.

En tout cas la “Raison” ne me semble pas un mot horrifique pour la pensée orthodoxe, qui revendique pour le culte chrétien l’honneur d’être un culte “raisonnable”, et reproche à tous les paganismes de conduire à des mœurs honteuses, de pratiquer des sacrifices sanglants et de faire peu de cas de la dignité humaine. Évidemment le christianisme revendique aussi pour lui-même bien d’autres titres de gloire.

Il me semble que tout le sens de la manœuvre de B16 à Ratisbonne était de ramener par avance au rang de bienséance mondaine les rapports qu’il allait avoir avec les musulmans pour montrer aux orthodoxes qu’il est capable à la fois de les critiquer et de négocier avec eux. Dans un premier temps à la conférence de Belgrade il proposa une sorte de “front commun” entre les catholiques et les orthodoxes pour imposer la présence des Églises dans les institutions européennes (la réaction des orthodoxes devant ces propositions fut : “Nous ne pouvons dire oui ni dire non”) et dans un deuxième temps ce fut le voyage de B16 en Turquie, montrant qu’il était capable de parler avec les Turcs et d’attirer l’attention de la presse mondiale sur la position du patriarche à Istanbul.

Mais ne croyons pas à la toute-puissance de B16. Le refus in extremis du futur primat de Pologne d’être intronisé a placé le pape B16 sui l’avait soutenu dans une position bien gênante. À Paris l’Église catholique de France n’a pas pu éviter d’accorder un hommage ecclésiastique et national à l’abbé Pierre qui a cependant critiqué l’hypocrisie ecclésiastique. L’Église catholique n’est pas parvenue à le récupérer.

B16 avant d’être élu disait que le navire de l’Église fait eau de toute part.
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Jean-Louis Palierne
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hilaire
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Message par hilaire » sam. 03 févr. 2007 11:47

je ne parlais pas de lien ou de quoi que ce soit du genre, parfois on peut resaisir ce que l'on a sur une version papier... par ailleurs je ne voulais pas laisser entendre que vous adhériez aux propos que vous mentionnez...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 05 févr. 2007 11:08

Il y a bien une version internet à l'adresse
http://lalibrepensee89.free.fr/search2.php
mais la dernière mise à jour date de 2003. Comme quoi la pensée peut être à la fois libre et plus très fraîche !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

hilaire
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Message par hilaire » lun. 05 févr. 2007 12:54

oui et on peut être libre de ne pas penser librement, au risque de se perdre.

d'autant que la pensée humaine, me semble t il ne peut pas être totalement libre de toute contrainte ou toute représentation, héritée comme acquise... la pensée n'existe pas pour elle même, ou alors, c'est de l'agitation, du jus de cervelle... enfin, c'est ce que je pense, plus ou moins librement.

en plus quand on va librement, suivre le lien d'Anne Geneviève, pensant en retirer quelque intérêt, ou par simple curiosité, on trouve effectivement une libre pensée plus très fraîche, vaille que vaille cliquons sur le lien, oooh merveille de la libre pensée que lis t on:

Pensée Positive
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© 2006 Libre Pensée France

franchment on se sent plus libre!!! ça fait chaud au coeur et aux méninges

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 11 févr. 2007 21:04

Il y a des jours où je regrette de ne pas avoir quelques émoticones en plus du verbe, pour remplacer le langage des attitudes, des intonations et des gestes. Là, j'aimerais bien celui qui est tout vert et sourit comme Snoopy.
Je n'avais fait qu'une plaisanterie facile sur le titre du site, "libre pensée", et de l'asso du même nom qui est probablement ce que j'ai entendu de plus ennuyeux sur les ondes du dimanche (encore plus soporifique que l'union rationaliste qui, du moins, s'efforce à combattre les moulins à vent ou supposés tels). Le lien n'était là que par référence aux messages de phil. Mais je ne m'étais pas donné la peine d'explorer le site. Les Libres Penseurs s'adonnant à la sophrologie et à la pensée positive, j'explose. De rire, bien sûr.
Autre émoticone manquant, celui qui se roule par terre en faisant "ha! ha! ha!" et qui commenterait parfaitement ce morceau de bravoure.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

hilaire
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Message par hilaire » lun. 12 févr. 2007 12:58

ou quand la libre pensée, menant au nihilisme (c'est tout de même ce qui nous a permis de vivre le communisme et le nazisme en tant que mode de gouvernement ou d'exercice du pouvoir..) et à l'anéantissement des sociétés chrétiennes, conduit à... la pensée positive !

positive attitude, bravitude... tout un programme !

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » dim. 29 avr. 2007 1:38

Claude à écrit (message page 1; 15 septembre 2006; 11:42 :"...lutte qui a commencé avec la révolte de la Serbie en 1805..."

Je parlait ce soir, entre autres choses, de cet événement de l'histoire de la Serbie avec un ami grec de la paroisse saint Gérasime; et cet ami m'a affirmé que la révolte Serbe a commencé en 1804 et non en 1805. Une petite recherche confirme cela, et que ce fut un 14 février. Je me suis donc permis d'apporter cette correction. Peut-être que c'est un détail, mais je suis convaincu qu'en histoire n'importe quel détail a son importance!
Stephanopoulos

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Message par Anne Geneviève » dim. 29 avr. 2007 7:34

Merci car effectivement une correction de cet ordre a son importance en histoire.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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