Discours du pape Benoît XVI à l'Université de Ratisbonne

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phil
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Discours de Benoît XVI à l'Université de Ratisbonne

Message par phil » jeu. 21 sept. 2006 21:42

Avis d'un non-spécialiste mais ayant une certaine "expérience" des milieux catholiques tradis :

Le discours de Benoît XVI à Ratisbonne m'apparaît effectivement comme un message adressé, entre autres, aux responsables orthodoxes.

Je n'exclue pas toutefois qu'il contienne également une "fine" attaque contre les "nouvelles" thèses scotistes de... Georges de Nantes (alias "l'abbé de Nantes"...) : certains anciens "adeptes" (restons "neutres"...) de ce personnage mais ayant viré depuis leur cuti ont actuellement - à ma connaissance... - leurs entrées au Vatican (cf., par exemple, le site www.crc-danger.com).

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 21 sept. 2006 22:00

Il y a probablement aussi une dimension dirigée vers les intégristes dans les discours de Ratisbonne, ou plutôt contre mais avec le désir de les manipuler et/ou de les intégrer. Je connais très mal ce monde et je ne peux pas bien me rendre compte. Habitant tout près du Sacré-Cœur j'ai vu passer, tout ébahi, le lundi de Pâques (catholique bien sûr) un pélerinage intégriste toutes bannières au vent, chantant des cantiques au Christ-Roi, tenant des pancartes anti-abortion et conduits par un clergé en soutane et surplis à l'ancienne.

L'année d'avant j'avais vu ce pélerinage, mais ils étaient deux fois moins nombreux, et beaucoup moins bien organisés. Et le grande différence était que cette année ils étaient accueillis par le clergé de la basilique, avec grandes orgues et sonneries de cloches. Le plus amusant était qu'en ce lundi de Pâques ils se donnaient l'air de faire un chemin de croix, ce qui n'est pas précisément le signe d'une grande culture théologique !

Mais ils étaient plus nombreux que le pélerinage vrai-catho qui a eu lieu huit jours plus tard.

Il est bien évident que la machine à récupérer est en marche et qu'elle tourne à plein régime.

Cela dit le discours de Ratisbonne était avant tout une profession de foi orientée vers les orthodoxes, et je peux vous assurer que dans les coulisses l'atmosphère est fiévreuse.
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phil
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Discours de Benoît XVI à l'Université de Ratisbonne

Message par phil » jeu. 21 sept. 2006 22:55

Bien pris connaissance de votre message. Merci de ces précisions. Je comprends tout à fait l'atmosphère fiévreuse que vous évoquez.

J'en profite pour signaler une autre piste possible concernant ce discours, décidément "complexe" : Antoine de Libera (j'ignore si ce nom d'auteur a été cité dans les commentaires de presse).

Encore un point : j'aimerais être sûr que tout le monde comprend la même chose par le mot "raison". Un site dont j'ai oublié l'adresse (de mémoire, un site de Dominicains) faisait déjà remarquer, au moment de la sortie de l'encyclique "Foi et raison", que Jean-Paul II "oubliait" de définir en début de document ce qu'il entendait par... "raison". J'avais trouvé la remarque pertinente : personnellement, cette omission me pose également problème. Et même, un sérieux problème : je fais allusion à l'usage abusif, à toutes les sauces, de ce mot dans la théologie (éventuellement "de bazar", suivant la terminologie actuelle...) d'avant Vatican II (grosso modo) : on pourrait citer des exemples...

L'Académie Française, dans son dictionnaire de la langue française, se réfère toujours, je crois, à "l'usage". Les théologiens du Vatican ont-ils vraiment, actuellement, le même point de vue ?

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 21 sept. 2006 23:52

Vous avez raison. Le terme “raison” est extrêmement équivoque. Je suppose que B16 l’emploie au sens de la scolastique où l’homme est capable de se déterminer par une raison froide et de choisir la vérité, c’est-à-dire l’Église catholique. Mais dans ce cas je m’étonne de voir qu’il estime que cette raison est la traduction du mot grec “logos”. D’accord chez les Grecs, mais à mon avis c’est terriblement réducteur s’il s’agit du prologue de Jean, pour qui le Logos est une Personné divine. les chrétiens latins, quand ils étaient orthodoxes, n’ont pas traduit “Logos” par “Ratio” mais par “Verbum” : Dans le principe était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Je pense qu’il faut réserver le mot “ratio” (sans majuscule) à une faculté intellectuelle de la personne humaine, d’ailleurs nullement méprisable (le Créateur nous en a doté pour que nous en fassions usage pour le bien). Mais ce n’est pas un nom divin.

Alors pourquoi cet usage abusif du mot “raison” par B16 ? Ce qui oppose l’Islam à la Révélation chrétienne, bien plus que l’asservissement de la raison, c’est l’ignorance de la Révélation de Dieu comme “Quelqu’un”, qui a parlé à l’homme, qui l’a rencontré, qui a même dialogué avec l’homme. Quand on réduit Dieu à être l’Être suprême, loin de libérer l’homme on l’asservit. Notre mentalité moderne, déformée par la pjilosophie des Lumières, n’est pas capable de saisir qu’il y a là une faiblesse fondamentale de l’Islam. Et le discours de Ratisbonne n’éclaire pas l’homme “moderne”.
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serge maraite
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Message par serge maraite » ven. 22 sept. 2006 11:57

bonjour,

comme on parle des relations catho-orthodoxes, voici la liste des membres de la commission mixte et de la commisssion internationale qui se reunit en ce moment à Belgrade (source: zenit.org et Irénikon).
Elle est précédée, pour info, des commentaires de Benoit 16. Peut-être devrions nous ouvrir un fil sur cette réunion de Belgrade.
Bonne journée,

Le 15 décembre 2005, le pape Benoît XVI a rencontré les membres du Comité mixte de coordination de la Commission internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe. Le 12 septembre 2005, en effet, le patriarche œcuménique Bartholomée Ier avait annoncé la décision commune des Églises orthodoxes de réactiver cette commission (cf. Irénikon, pp. 408-409).
Dans son discours, le pape a déclaré : « Je me réjouis de la rencontre du Comité mixte de coordination de la Commission internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe dans son ensemble, signe du désir de reprendre et de poursuivre le dialogue, qui a connu au cours des années écoulées de sérieuses difficultés internes et externes ». Cette reprise, selon Benoît XVI, « revêt une importance particulière et elle constitue une grande responsabilité ; il s’agit en effet d’accomplir la volonté du Seigneur, qui veut que ses disciples forment une communauté harmonieuse et qu’ils témoignent ensemble de l’amour fraternel qui vient du Seigneur. Dans cette nouvelle phase de dialogue, deux aspects sont à envisager : d’une part, éliminer les divergences qui subsistent et, d’autre part, avoir comme désir primordial de tout faire pour rétablir la pleine communion, bien essentiel pour la communauté des disciples du Christ, comme l’a souligné le document préparatoire ».
« La pleine communion, a poursuivi le pape, vise à une communion dans la vérité et dans la charité. Nous ne pouvons pas nous contenter d’en rester à des stades intermédiaires, mais nous devons sans cesse, avec courage, lucidité et humilité, rechercher la volonté de Jésus-Christ, même si cela ne correspond pas à nos simples projets humains. La réalisation de l’unité plénière de l’Église et la réconciliation entre les chrétiens sont au prix de la soumission de nos volontés à la volonté du Seigneur. Une telle tâche doit engager les pasteurs, les théologiens et nos communautés entières, chacun selon le rôle qui lui est propre. Pour entrer plus avant dans ce chemin d’unité, nos faibles forces ne suffisent pas. Nous devons demander l’aide du Seigneur, par une prière toujours plus insistante, car l’unité est avant tout un don de Dieu (cf. Unitatis redintegratio, n. 24), invitant en même temps tous les chrétiens à la prière commune comme “moyen assurément efficace de demander la grâce de l’unité”. De même, le Décret Unitatis redintegratio recommandait la connaissance réciproque (cf. n. 9) et le dialogue, par lequel il faut “procéder avec amour de la vérité, charité et humilité”, pour que soit maintenue la pureté de la doctrine (ibid, n. 11). Les pasteurs qui ont le mérite de l’avoir entrepris, Sa Sainteté le pape Jean-Paul II et Sa Sainteté Dimitrios Ier, patriarche de Constantinople, dans la déclaration commune avec laquelle ils l’ont engagé, ont ouvert un chemin qu’il nous appartient de poursuivre, pour le mener à son terme. En nous faisant progresser vers la pleine communion entre Catholiques et Orthodoxes, le dialogue contribuera aussi “aux dialogues multiples qui se développent dans le monde chrétien à la recherche de son unité” » (Déclaration commune, 30 novembre 1979).
Le Comité mixte, d’une part, est composé de vingt-et-un membres, dont dix Catholiques et onze Orthodoxes. Les membres catholiques du Comité mixte sont : le cardinal Walter Kasper, président du CPUC, Mgr Ioannis Spiteris, archevêque de Corfu, Zante et Kefalonia, Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, Mgr Brian Farrell, secrétaire du CPUC, Mgr Piero Coda, le professeur Dimitri Salachas, le professeur Paul McPartlan (Washington, États-Unis), le père Frans Bouwen, la sœur Theresia Hainthaler, Mgr Eleuterio F. Fortino. Les membres orthodoxes sont : le métropolite Jean (Zizioulas) de Pergame (patriarcat œcuménique), le métropolite Makarios (Tillyrides) du Kenya (patriarcat d’Alexandrie), le métropolite Paul (Yazigi) d’Alep (patriarcat d’Antioche), le professeur Georgios Galitis (patriarcat of Jérusalem), Mgr Hilarion (Alfeyev), évêque de Vienne (patriarcat de Moscou), Mgr Ignatije (Midić), évêque de Braničevo (patriarcat de Serbie), Mgr Petroniu (Florea), évêque de Sălaj (patriarcat of Roumanie), Mgr Vassilios (Karayiannis), évêque de Trimithous (Église de Chypre), Mgr Athanasios (Chatzopoulos) d’Achaïa (Église de Grèce), le métropolite Ambrosius (Jääskeläinen) de Helsinki (Église orthodoxe de Finlande), le métropolite Gennadios (Limouris) de Sassima (patriarcat œcuménique).
La Commission internationale, d’autre part, est composée de cinquante-huit membres. La délégation catholique comprend les personnes suivantes : les cardinaux Walter Kasper, président du CPUC, William Keeler, archevêque de Baltimore (États-Unis), Christoph Schönborn, archevêque de Vienne, Jean-Louis Tauran (Vatican) ; Mgr Oscar Hugh Lipscomb, archevêque de Mobile (États-Unis), Mgr Antonio Maria Vegliò (Vatican), Mgr Paul Nabil Sayah, archevêque maronite de Haïfa, Mgr Ioannis Spiteris, archevêque de Corfu, Zante et Kefalonia, Mgr Roland Minnerath, archevêque de Dijon, Mgr Bruno Forte, archevêque de Chieti-Vasto (Italie), Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, Mgr Kurt Koch, évêque de Bâle, Mgr Florentin Crihălmeanu, évêque de Cluj-Gherla (Roumanie), Mgr Alfons Nossol, évêque d’Opole (Pologne), Mgr Gerhard Feige, évêque de Magdebourg, Mgr Pero Sudar, évêque auxiliaire de Sarajevo, Mgr Brian Farrell, secrétaire du CPUC, Mgr Piero Coda, Mgr Ivan Dačko (L’viv, Ukraine), les professeurs Dimitri Salachas (Rome), Paul McPartlan (Washington, États-Unis), Thomas Pott OSB (Chevetogne), Charles Morerod, OP (Rome), Hèctor Vall Vilardell, S.J. (Rome), Milan Žust, S.J. (Rome), et Roberto Morozzo della Rocca (Rome), le père Frans Bouwen (Jérusalem), la sœur Theresia Hainthaler (Francfort-sur-le-Main), la professeur Barbara Hallensleben (Fribourg [Suisse]), et Mgr Eleuterio F. Fortino (Vatican).
La délégation orthodoxe à la Commission internationale est composée des personnes suivantes : les métropolites Jean (Zizioulas) de Pergame (patriarcat œcuménique), Kallistos (Ware) de Dioclée (patriarcat œcuménique), Gennadios (Limouris) de Sassima (patriarcat œcuménique), Petros (Jakumelos) d’Axoum (patriarcat d’Alexandrie), Makarios (Tillyrides) du Kenya (patriarcat d’Alexandrie), Paulos (Yazigi) d’Alep (patriarcat d’Antioche), l’archevêque Theophanos (Chasapakis) de Gerasa (patriarcat de Jérusalem), le professeur George Galitis (patriarcat de Jérusalem), Mgr Hilarion (Alfeyev), évêque de Vienne (patriarcat de Moscou), le père Igor Vizhanov (patriarcat de Moscou), Mgr Irinej (Bulović), évêque de Bačka), Mgr Ignatije (Midić), évêque de Braničevo (patriarcat de Serbie), Mgr Petroniu, évêque de Sălaj (patriarcat de Roumanie), le professeur Ioan Ică (patriarcat of Roumanie), le métropolite Dometian (Valčev Topuzliev) de Vidin (patriarcat de Bulgarie), le professeur Totiu Koev (patriarcat de Bulgarie), l’archevêque Teodore (Tčuadze) d’Akhaltsikhe (patriarcat de Géorgie), le professeur Georgi Zviadadze (patriarcat de Géorgie), Mgr Vassilios (Karayiannis), évêque de Trimithous (Église de Chypre), le Dr. Andreas Vitas (Église de Chypre), Mgr Athanasios (Chatzopoulos) d’Achaïa (Église de Grèce), le professeur Chrysostomos Savvatos (Église de Grèce), l’archevêque Jeremiasz (Anchimiuk) de Wrocław et Szczecin (Église orthodoxe de Pologne), le professeur Andrzej Kuzma (Église orthodoxe de Pologne), Mgr Elias (Katre), évêque de Philomilion (Église orthodoxe d’Albanie), l’archevêque Kryštof (Pulec) de Prague (Église orthodoxe des Terres Tchèques et de la Slovaquie), l’archimandrite Georgios Stransky (Église orthodoxe des Terres Tchèques et de la Slovaquie), le métropolite Ambrosius (Jääskeläinen) de Helsinki (Église orthodoxe de Finlande), le professeur Grigorios Papathomas (Église orthodoxe d’Estonie) et le diacre Tihon Tammes (Église orthodoxe d’Estonie) (CathoBel, 15 décembre ; ZENIT n° ZF05121501, 15 décembre ; Ecclesia, 18 décembre 2005).

phil
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Message par phil » ven. 22 sept. 2006 18:11

Jean-Louis Palierne a écrit :Vous avez raison. Le terme “raison” est extrêmement équivoque. Je suppose que B16 l’emploie au sens de la scolastique où l’homme est capable de se déterminer par une raison froide et de choisir la vérité, c’est-à-dire l’Église catholique. Mais dans ce cas je m’étonne de voir qu’il estime que cette raison est la traduction du mot grec “logos”. D’accord chez les Grecs, mais à mon avis c’est terriblement réducteur s’il s’agit du prologue de Jean, pour qui le Logos est une Personné divine. les chrétiens latins, quand ils étaient orthodoxes, n’ont pas traduit “Logos” par “Ratio” mais par “Verbum” : Dans le principe était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Je pense qu’il faut réserver le mot “ratio” (sans majuscule) à une faculté intellectuelle de la personne humaine, d’ailleurs nullement méprisable (le Créateur nous en a doté pour que nous en fassions usage pour le bien). Mais ce n’est pas un nom divin.

Alors pourquoi cet usage abusif du mot “raison” par B16 ? Ce qui oppose l’Islam à la Révélation chrétienne, bien plus que l’asservissement de la raison, c’est l’ignorance de la Révélation de Dieu comme “Quelqu’un”, qui a parlé à l’homme, qui l’a rencontré, qui a même dialogué avec l’homme. Quand on réduit Dieu à être l’Être suprême, loin de libérer l’homme on l’asservit. Notre mentalité moderne, déformée par la pjilosophie des Lumières, n’est pas capable de saisir qu’il y a là une faiblesse fondamentale de l’Islam. Et le discours de Ratisbonne n’éclaire pas l’homme “moderne”.
Merci encore de cette mise au point.

J'en profite pour corriger un lapsus de mon dernier message :
C'est ALAIN de Libera qu'il faut lire, et non Antoine.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 24 sept. 2006 21:53

Le “discours de Ratisbonne” a fait couler beaucoup d’encre et suscité de nombreuses réactions. On peut le lire à plusieurs niveaux. D’une part le pape B16 est dans une situation tragique et cherche à faire des concessions aux orthodoxes que ceux-ci ne pourront ni refuser ni acceoter, mais marqueront le début d’une nouvelle étape de leurs relations. Il ne s’agira plus de parlottes confusionnistes, mais mais de discussions négociatives.L’Église catholique dominait le monde chrétien par la méthode du divide ut imperare. Elle n’a rien obtenu de tangible, cependant qu’elle a perdu la confiance de son public et son pouvoir sur les consciences. La voilà maintenant contrainte à discuter sur le fond, Une organisation religieuse ne peut vivre en effet sans avoir le droit de donner son avis sur l’orientation du monde. Or les puissants de ce monde-ci refusent même qu’on parle de leurs “racines chrétiennes”.

Le consensus politiquement correct et maçonnique voudrait cantonner les Églises dans un discours de paix, de tolérance et d’amour. Ceux qui parlent autrement sont accusés de fanatisme et de fondamentalime. Un court passage du discours de B16 a été utilisé pour montrer que dans ce geste il y a une tentative de raviver le conflit entre la chrétienté et l’Islam. Les puissances occidentales affectent de croire qu’il peut exister un Islam laïc et “politiquement correct”. Les Églises avaient fait semblant de le croire et d’entretenir avec l’Islam des relations pacifiques, quasiment œcuméniques. La réalité, on le sait, est toute autre, et B16 aura eu le mérite de “parler vrai" au moins sur ce point. Il y a là une rupture significative avec la ligna antérieure, et B16 a certainement conscience que cette rupture représentait une condition préalable pour les discussions avec les Églises orthodoxes. Il en faudra d’autres, et on verra si les autres suivront.

Je trouve par contre parfaitement décevant que cette rupture soit présentée comme une leçon d’agrég de philo. La différence avec l’Islam se situe avant tout au niveau de la révélation. Il ne faut pas sous-estimer la très profonde inquiétude des responsables de l’Église catholique, qui ont d’excellentes raisons de savoir à quel point leur institution est dans une situation catastrophique. Nous sommes là dans un contexte très différent de celui des bavardages et des courbettes “œcuméniques”, syncrétistes et confusionnistes. Il n’y a d’ailleurs pas de protestants dans la composition de l’instance de discussion catho-ortho.

L’Église catholique de France est complètement prise à revers. Elle fait depuis longtemps pression sur le Vatican pour obtenir un changement de ligne “qui permettrait de rendre un peu de vie à l’Église”. Leur programme a été parfaitement explicité par le récent livre de l’abbé Pierre : il faudrait, selon eux, autoriser le mariage des pretres et l'ordination des femmes et cesser de considérer l'homosexualité comme un péché. B16, poursuivant sur ce point la ligne de JPII, refuse bien entendu.. Son élection a été ressentie comme un désastre par l'épiscopat français.

Que va-t-il se passer ? Jadis l’Église catholique avait fait plier l’empereur au point de le contraindre à aller à Canossa. Le Vatican va-t-il plier devant l’Orthodoxie ?

Les Églises orthodoxes ethniques sont mal préparées à cette situation. Elles n’ont pas vraiment conscience de la situation dramatique dans laquelle se trouve le Vatican. Le patriarcat œcuménique ne dispose que de ressources humaines cruellement insuffisantes.

Les années qui viennent seront sans nul doute très importantes pour l’Église (orthodoxe bien sûr). Tout lui vient du Saint Esprit.
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serge maraite
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Message par serge maraite » lun. 25 sept. 2006 19:33

Merci pour votre analyse M. Palierne.
Il me semble qu'il ne faut pas réduire l'église catho de France à l'abbé Pierre en raison des éléments suivants:
- nous ne sommes plus dans les années 70-80
- des nombreux échos entendus, il ressort que ce sont soit les difficultés liées à son grand âge, soit sa manipulation par des intervieweurs sans scrupules qui lui ont fait dire les bêtises qu'il a dites.
- la plupart des évèques importants sont des "hommes de JP II" et ne sont certainement pas favorables aux réformes dont vous parlez, c'est certainement le cas des Lustiger, son successeur, Barbarin et de tant d'autres.
- il en va de même, d'après ce que je lis et entends, de la jeunesse, ce qu'on a un peu bêtement appelé la génération JP II et des nouvelles communautés comme l'Emmanuel, Fraternités de Jérusalem etc, Elles sont "très dans la (bonne) ligne" de JP II et de B 16 sur ces questions.

Pour le reste, il doit subsister encore quelques "christo marxistes" ou 68 uitards, mais on ne les entend plus beaucoup. En Belgique, hélas, on les entend beaucoup plus ces modernistes. Mais au train où vont les choses, bientôt on n'entendra plus personne.

Enfin, cela ne change pas grand chose sur le fond, car comme vous dites, les choses vont mal et on espère que l'église catho va redécouvrir ses racines, redécouvrir l'église indivise et prendre conscience de ce qu'elle a fait de cet héritage.

Et puis, puisque nous parlons de la commission miste catho-orthodoxes réunie à Belgrade, il y a lieu de craindre également les divisions intra orthodoxes. D'après l'évèque Hilarion ce lundi 25, ces dissensions sont déjà là et les russes semblent un peu isolés. Dur dur.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 25 sept. 2006 20:20

serge maraite a écrit : Et puis, puisque nous parlons de la commission miste catho-orthodoxes réunie à Belgrade, il y a lieu de craindre également les divisions intra orthodoxes. D'après l'évèque Hilarion ce lundi 25, ces dissensions sont déjà là et les russes semblent un peu isolés. Dur dur.
La seule présence de Mgr Spiteris, le contempteur de tous les grands acteurs du renouveau de la théologie orthodoxe en Grèce, dans la délégation papale est le signe que l'on regarde les orthodoxes et leur foi avec une totale incompréhension.

Quant à l'évêque Hilarion dont vous parlez, il ferait bien de réviser son histoire de l'Eglise. Quand il fait ce genre de déclarations (source: http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=2053 ), je suis surpris:

He underscored that after the 7th Ecumenical Council and up to the
present time no `general', or pan-Orthodox council was held in the
Orthodox Church. Preparations for such a council was under way from
1960s, but has been suspended. Therefore, an assertion contained in
the document that the Churches in communion with Constantinople
continued to hold `general' (i.e. pan-Orthodox Councils) during the
second millennium is not in accordance with the facts


Ma traduction:

"Il a souligné qu'après le 7e concile oecuménique et jusqu'à présent aucun concile général ou panorthodoxe n'a eu lieu dans l'Eglise orthodoxe. Les préparatifs d'un tel concile étaient en cours dans les années 1960, mais ont été suspendus. C'est pourquoi l'affirmation contenue dans le document que les Eglises en communion avec Constantinople ont continué à réunir des conciles généraux (c'est-à-dire panorthodoxes) pendant le deuxième millénaire n'est pas conforme aux faits."

C'est pour le moins étrange.

Le concile de 879-880 autour de saint Photios a longtemps été considéré comme le huitième concile oecuménique, et j'ai déjà donné sur le présent forum les raisons pour lesquelles on s'est arrêté au chiffre arbitraire de sept conciles, en référence à Prov 9,1.

Les conciles de Sainte-Sophie du 10 juin 1341, du 2 février 1347 et du 25 mai 1351 ou le concile de Constantinople de 1872 (condamnation de l'hérésie phylétiste), par exemple, sont considérés comme équivalant à des conciles oecuméniques. L'oeuvre des conciles de Sainte-Sophie du XIVe siècle, par exemple, a été capitale pour toute la suite de l'histoire de l'Eglise et pour la préparer aux nouvelles menaces dont Barlaam le Calabrais était le prodrome.

Ce n'est jamais le nombre des délégations présentes à un concile qui en fait l'oecuménicité ou lui a donné un caractère "général", c'est la réception par toute l'Eglise. Au concile de Nicée, en 325, il y avait un seul évêque pour représenter tous ceux de l'Europe occidentale (l'évêque de Die dans l'actuelle Drôme)...
Dernière modification par Claude le Liseur le mar. 26 sept. 2006 13:00, modifié 1 fois.

phil
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Message par phil » lun. 25 sept. 2006 22:56

Je me permets une dernière intervention sur le sujet :

1) J'ai parcouru ce week-end le dossier du "Point" de cette semaine consacré au discours de Ratisbonne (n° 1775, du 21 septembre 2006).
J'y note, pour ma part, ceci :
- "Questions à Rémi Brague", p. 54, sous-titre : "Christianisme et islam parlent de la raison, mais pas de la même façon" - sans compter les scientifiques qui, eux aussi, ont leur propre "raison"... qui n'est pas celle des scolastiques (cf. Claude Bernard, ou plus près de nous, Louis Rougier, qui ont exprimé jadis tout le bien qu'ils pensaient de ce "système de pensée"...),
- "Benoît XVI avait raison", p. 142, par B-H L. :
"On rêvait, etc., à un professeur Ratzinger peut-être aveuglé, après tout, par sa dispute avec la chrétienté byzantine (car c'est là qu'était, soit dit en passant, le coeur, l'intention secrète de son propos), etc.", opinion qui semble confirmer celle généralement admise sur ce forum.

2) Je me demande dans quelle mesure le rapprochement, voire l'assimilation du Logos à... la "Raison" (ou, encore plus fort : la "raison" !...), ne serait pas d'origine... alexandrine (cf., par exemple, l'article consacré à Clément d'Alexandrie dans l'"Encyclopedia Universalis"... ou encore, la revue de l'"Oeuvre d'Orient" - n° 707 de septembre-octobre 1997, p. 658 et suivantes). Auquel cas on pourrait éventuellement voir là une volonté de l'école d'Alexandrie de combattre les anciens cultes égyptiens - ici, celui de la déesse de la Raison (Maât) par celui du Logos assimilé à "la Raison"... Il me semble que ce genre de procédé a été ultérieurement utilisé, dans d'autres affaires, par un illustre patriarche d'Alexandrie...

3) Le discours de Ratisbonne ressemble effectivement à un cours d'agreg de philo. Mais peut-être est-ce, en tout état de cause, préférable au style de "Fides et ratio" qui lui, aux dires d'un professeur de fac catholique rencontré à la "Procure" à Paris l'an dernier, paraît - au non-initié au vocabulaire scolastique (ce qui est le cas de la majorité de l'humanité, et même, des catholiques) - être "l'oeuvre d'un fou" (citation)... Ce serait presque... paradoxal !

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 26 sept. 2006 11:43

phil a écrit :Je me permets une dernière intervention sur le sujet :

1) J'ai parcouru ce week-end le dossier du "Point" de cette semaine consacré au discours de Ratisbonne (n° 1775, du 21 septembre 2006).
J'y note, pour ma part, ceci :
- "Questions à Rémi Brague", p. 54, sous-titre : "Christianisme et islam parlent de la raison, mais pas de la même façon" - sans compter les scientifiques qui, eux aussi, ont leur propre "raison"... qui n'est pas celle des scolastiques (cf. Claude Bernard, ou plus près de nous, Louis Rougier, qui ont exprimé jadis tout le bien qu'ils pensaient de ce "système de pensée"...),
- "Benoît XVI avait raison", p. 142, par B-H L. :
"On rêvait, etc., à un professeur Ratzinger peut-être aveuglé, après tout, par sa dispute avec la chrétienté byzantine (car c'est là qu'était, soit dit en passant, le coeur, l'intention secrète de son propos), etc.", opinion qui semble confirmer celle généralement admise sur ce forum.

2) Je me demande dans quelle mesure le rapprochement, voire l'assimilation du Logos à... la "Raison" (ou, encore plus fort : la "raison" !...), ne serait pas d'origine... alexandrine (cf., par exemple, l'article consacré à Clément d'Alexandrie dans l'"Encyclopedia Universalis"... ou encore, la revue de l'"Oeuvre d'Orient" - n° 707 de septembre-octobre 1997, p. 658 et suivantes). Auquel cas on pourrait éventuellement voir là une volonté de l'école d'Alexandrie de combattre les anciens cultes égyptiens - ici, celui de la déesse de la Raison (Maât) par celui du Logos assimilé à "la Raison"... Il me semble que ce genre de procédé a été ultérieurement utilisé, dans d'autres affaires, par un illustre patriarche d'Alexandrie...

3) Le discours de Ratisbonne ressemble effectivement à un cours d'agreg de philo. Mais peut-être est-ce, en tout état de cause, préférable au style de "Fides et ratio" qui lui, aux dires d'un professeur de fac catholique rencontré à la "Procure" à Paris l'an dernier, paraît - au non-initié au vocabulaire scolastique (ce qui est le cas de la majorité de l'humanité, et même, des catholiques) - être "l'oeuvre d'un fou" (citation)... Ce serait presque... paradoxal !
Vos interventions sur le sujet sont au contraire les bienvenues, tant elles ont été pertinentes.

Je voudrais en particulier vous remercier d'avoir cité le Bloc-Notes de Bernard-Henri Lévy dans Le Point. Je voulais moi-même le recopier ici; merci de m'avoir évité cet effort. Depuis des années que je subis chaque semaine la prose du médiacrate BHL dans Le Point, c'est la première fois que j'ai trouvé un de ses articles pertinent et subtil. Il est le seul commentateur à s'être rendu compte que ce n'était tout de même pas innocent que Benoît XVI ait critiqué l'Islam par le biais d'une citation d'un empereur orthodoxe - dont je rappelle par ailleurs, une fois encore, qu'il fut un adversaire résolu de l'union avec la Papauté.
Car enfin, le résultat est bien là: c'est Benoît XVI qui a prononcé le discours, et c'est bien deux églises orthodoxes - et pas deux églises uniates - qui ont été mitraillées à Gaza et à Naplouse quelques jours plus tard. En l'occasion, le pape s'est montré un suprême stratège. J'ai pu lire sur tel ou tel forum français les applaudissements de certains lecteurs catholiques qui imaginaient déjà le pape prendre la tête de la résistance à l'islamisation; j'ai lu un message où un lecteur se déclarait "fortement (et favorablement) impressionné par les évènements récents ". Benoît XVI se retrouve ainsi tout à coup adoubé comme paladin de la résistance face à l'Islam, comme Jean-Paul II avait été adoubé par Reagan comme paladin de la résistance face au communisme. Et ceci à peu de prix, puisque c'est bien les orthodoxes qui sont en première ligne et qui paint le prix des déclarations de Benoît XVI, comme on l'a vu à Gaza et à Naplouse. Et la méthode est d'autant plus habile que l'on ne sait pas ce que Benoît XVI pense exactement sur la question, puisqu'il s'est contenté de citer un polémiste antimusulman du XIVe siècle... polémiste qui n'était d'ailleurs pas catholique romain... qui était même très antipapiste...

Et ainsi, une fois de plus, le débat est évité. Pas de vrai débat sur le contenu du Coran, sur la manière dont l'Islam a éradiqué le christianisme de vastes territoires, sur la question cruciale de la liberté religieuse. On se contente de lire des réflexions tout à fait pertinentes de saint Manuel Paléologue et on pourra ensuite toujours les "relativiser" en les mettant dans le contexte de la menace ottomane sur Constantinople. Le poisson est ainsi noyé, et l'autruche garde sa tête dans le sable.

L'analyse de Bernard-Henri Lévy est donc la plus juste. Le Vatican fait ainsi d'une pierre deux coups: il regagne de la popularité dans une Europe où l'on commence à être excédé par certaines provocations islamistes, et en même temps met l'Eglise orthodoxe ("témoin gênant", pour reprendre la formule de l'archiprêtre Wladimir Guettée) dans une situation difficile en l'exposant à des représailles. C'est vraiment le grand jeu. Et je pense que M. Lévy est d'autant mieux à même de le comprendre quand on connaît l'implication qu'il a eu dans la guerre de Bosnie, un des grands moments de l'alliance entre la Papauté et l'Islam contre l'Eglise orthodoxe. On se croyait revenu au temps de la guerre de Crimée ou de l'époque où Pavelić, le poglavnik de l'Etat indépendant de Croatie, exaltait les musulmans de Bosnie comme "fleur de la nation croate" et essayait de les compromettre dans le mouvement oustachi, en ces années où la Croatie nationale-catholique de Tudjman accueillait à bras ouverts l'aide militaire envoyée par la République islamique d'Iran au secours du régime Izetbegovic (cf., entre autres, Comment le Djihad est arrivé en Europe, de Jürgen Elsässer, traduit de l'allemand par Antoine Ofenbauer, préface de Jean-Pierre Chevènement, Editions Xénia, Vevey 2006, pp. 29, 102, 105...). Sait-on que le réseau d'Oussama Ben Laden avait un bureau à Zagreb (page 58 du rapport final de la Commission d'enquête du Congrès des Etats-Unis sur les événements du 11 septembre)? Bernard-Henri Lévy ayant beaucoup voyagé en Bosnie à cette époque, il est probable qu'il ait été témoin de certaines choses et qu'il ne soit pas dupe.

Je constate par ailleurs que, s'il est incontestable que Benoît XVI mène mieux la barque de la Papauté qu'aucun de ses prédécesseurs depuis cinquante ans et qu'il apparaît d'ores et déjà comme un grand chef d'Etat, il n'en reste pas moins que je ne constate aucun signe de rapprochement avec l'Eglise orthodoxe, aucune main tendue aux orthodoxes, bien au contraire. En effet, l'une des priorités de ce nouveau pontificat semble être la réintégration des dissidences catholiques intégristes (qu'attendent les Eglises de Constantinople, de Roumanie, de Bulgarie, de Chypre et de Grèce pour en faire de même avec leurs propres dissidences paléostylites?). Il me semble qu'on est en train de jeter dans les poubelles de l'Histoire le peu d'acquis du concile Vatican II, qui avait quand même été tenu dans un souci de rapprochement avec les orthodoxes et les préchalcédoniens (dont témoigne le rit de Paul VI, beaucoup moins éloigné des rits traditionnels que l'était le rit de Pie V). Sait-on assez à quel point ce milieu catholique intégriste désormais bien vu à la curie représente dans le monde romano-catholique ce qu'il y a de plus éloigné et de plus étranger à l'ethos, à l'ascèse et à la spiritualité orthodoxes? S'il n'y a pas eu de rapprochement à l'époque où le Vatican affectait un intérêt pour la spiritualité de l'Orthodoxie, comment pourrait-il se rapprocher de nous maintenant que la priorité semble être donnée au milieu qui est le plus étranger (je ne dis pas hostile, je dis bien étranger, et en un certain sens c'est plus grave) à nos préoccupations ascétiques et spirituelles?

Il me semble qu'on va passer d'une situation où le rapprochement était empêché par des obstacles conscients (les ambitions géopolitiques de Jean-Paul II dans l'ancien bloc soviétique) à une situation où il sera empêché par des obstacles inconscients (l'Eglise catholique romaine risquant de se laisser pénétrer de l'esprit politisé et antimystique des anciennes dissidences intégristes).

En rappelant au passage que les mots ont un sens. On ne peut pas parler de fondamentalisme en dehors du protestantisme. De même, le terme "intégriste" ne devrait s'employer qu'à l'intérieur du catholicisme romain, pour désigner une mouvance, dite "catholicisme intégral", ou "intégriste", ou "intégraliste", qui est bien identifiée depuis le début de la deuxième décennie du XXe siècle et l'affaire de la Sapinière. Le mot, dans ce contexte, n'a pas de sens péjoratif, et il désigne une école de pensée bien identifiée. Ce n'est pas non plus porter un jugement de valeur que de dire que cette tendance intégriste représente, au sein du catholicisme romain, la tendance la plus éloignée des valeurs de l'Orthodoxie. C'est une simple constatation.

Quant au fait que le terme "intégriste" soit maintenant repris à toutes les sauces, qu'on aille jusqu'à parler d' "orthodoxes intégristes" comme M. Palchine ou le RP Luz, cela relève de la logomachie, cette forme de combat politique dans lequel on prive les mots de leur sens pour les transformer en armes contre l'adversaire. C'est ainsi que le terme "fasciste", désignant à l'origine un parti politique italien, en était venu à désigner dans les années 1950 tous les adversaires du communisme dans le vocabulaire fleuri du parti communiste français. Comme je ne veux pas faire de la logomachie, je n'emploierai pas le terme "intégriste" en dehors du catholicisme romain où il représente un phénomène défini et analysé depuis longtemps, une école de pensée dont le représentant le plus typique reste à mes yeux Louis Veuillot.

Et ceci en gardant à l'esprit que "traditionaliste" et "intégriste" ne sont pas synonymes, qu'il faut bien plus que le refus de la messe en français ou même le refus de Vatican II pour faire de l'intégrisme.
Dernière modification par Claude le Liseur le mar. 26 sept. 2006 23:49, modifié 2 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 26 sept. 2006 11:54

Je na sais pas ce que dit le livre intitulé “Fides et Ratio”. Ce que je sais c’est que l’homme peut employer sa raison à tenter, dans la foi, la prière et la piété, d’assimiler de son mieux ce que nous révèle le Fils unique et Verbe de Dieu fait homme. Ce ne sont pas des savants, des philosophes, qui y ont le mieux réussi. Mais l’homme peut s’y essayer, et même il le doit, car la raison n’a pas été donnée à l’homme uniquement pour inventer les merveilleux instruments de notre technologie, mais aussi pour tenter de déchiffrer le mystère de la vie et le mystère du salut. L’homme est capable de faire plier raisonnablement sa raison devant la Folie de Dieu venu rechercher son image souillée dans la boue de nos passions. Mais les Pères apologètes n’avaient pas estimé inutile de plaider devant le monde païen pour montrer que la foi au Christ (qui était alors accusée d’être une folie athée) était encore plus raisonnable que la sagesse de leurs philosophes et surtout que l’abomination du polythéisme païen. Ils auraient pu dire beaucoup plus encore sur la foi chrétienne, mais ne négligeaient pas de faire cette petite pré-catéchèse.

En prenant ses distances avec l’Islam accusé de n’être pas une religion digne de l’homme, le pape Ratzinger a effectivement levé une condition préalable à toute discussion “raisonnable” avec l’Orthodoxie. Il devra donner mille autres satisfactions avant de pouvoir engager un véritable dialogue. Mais n’en doutons pas c’est bien là son véritable objectif. Il y a là un fait nouveau.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » mar. 26 sept. 2006 13:06

Jean-Louis Palierne a écrit :Ce que je sais c’est que l’homme peut employer sa raison à tenter, dans la foi, la prière et la piété, d’assimiler de son mieux ce que nous révèle le Fils unique et Verbe de Dieu fait homme. Ce ne sont pas des savants, des philosophes, qui y ont le mieux réussi. Mais l’homme peut s’y essayer, et même il le doit, car la raison n’a pas été donnée à l’homme uniquement pour inventer les merveilleux instruments de notre technologie, mais aussi pour tenter de déchiffrer le mystère de la vie et le mystère du salut. L’homme est capable de faire plier raisonnablement sa raison devant la Folie de Dieu venu rechercher son image souillée dans la boue de nos passions.
Daniel, moine de Raithou, dans « la vie de Saint Jean climaque » qui ouvre « l’Echelle Sainte » , au paragraphe 2, p 20 de l’ éd. 1987, Coll. Spiritualité orientale, Abbaye de Bellefontaine n° 24 : a écrit :« l’arrogance de la philosophie est tout à fait étrangère à l’humilité en Christ. »

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 26 sept. 2006 14:11

L’homme peut abandonner l’arrogance de sa philosophie et la faire s’incliner devant l’économie de la condescendance divine. C’est pourquoi le père Justin Popovitch opposait la “philosophie du Dieu-homme”, la “philosophie orthodoxe de la Vérité” (c’est le titre qu’il donnait à sa “Dogmatique”) à “la philosophie de l’homme-Dieu”, expression de l’arrogance moderne. C’était le nom qu’il voulait donner à la “Dogmatique de l’Église orthodoxe” et je l’ai suivi dans la traduction. L’homme ne doit pas chercher à devenir une marionnette, pas plus qu’à fabriquer la marionnette-robot manipulée par une idéologie philosophique. S’il fait sienne la révélation, de toute son âme et de tout son corps, alors il pourra assimiler et élaborer la philosophie de l’homme Dieu, celle qui fera de lui un homme libre. Érasme de Rotterdam, qui fut l'un des premiers occidentaux à retourner aux Pères, avait bien compris cette antinomie entre l'orgueil de la philosophie scolastique, héritière de l'arrogance de la philosophie antique, et la philosophie de la kénose divine. C'est pourquoi il avait écrit "l'Éloge de la Folie". C'était sa philosophie.
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serge maraite
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Message par serge maraite » mar. 26 sept. 2006 14:52

Ce livre est à lire et à relire. Voir aussi la belle maison d'Erasme à Anderlecht (Bruxelles) où il séjourna plusieurs années.
En Belgique, les "libres penseurs" et maçons l'ont totalement récupéré à leur sauce, passant ainsi, me semble-t-il, à côté de l'essentiel.
Il était le meilleur ami du grand (Saint) Thomas More.

sur Wikipedia, on nous dit que cette oeuvre est un des catalyseurs de la Réforme (voir ci-dessous):


L'Éloge de la Folie (dont le titre grec est Morias Enkomion Μωρίας Εγκώμιον et le titre latin, Stultitiae Laus), est un essai écrit en 1509 par Érasme de Rotterdam et imprimé d'abord en 1511. Érasme révisa et développa son travail, à l'origine écrit en une semaine, pendant son séjour chez Thomas More dans la propriété que ce dernier avait à Bucklersbury. On considère que c'est une des œuvres qui ont eu le plus d'influence sur la littérature du monde occidental et elle a été un des catalyseurs de la Réforme.

Elle commence avec un savant éloge imité du satirique grec Lucien, dont Érasme et Thomas More avaient récemment traduit l'œuvre en latin, un morceau de virtuosité dans le délire ; le ton devient plus sombre dans une série de discours solennels, lorsque la folie fait l'éloge de l'aveuglement et de la démence et lorsqu'on passe à un examen satirique des superstitions et des pratiques pieuses dans l'Église catholique ainsi qu'à la folie des pédants (parmi lesquels il se range lui-même). Érasme était récemment rentré profondément déçu de Rome, où il avait décliné des avances de la Curie ; peu à peu la folie prend la propre voix d'Érasme qui annonce le châtiment. L'essai se termine en décrivant de façon sincère et émouvante les véritables idéaux chrétiens.

Érasme était un grand ami de Thomas More, avec qui il partageait le goût de l'humour à froid et d'autres jeux de l'esprit. Le titre grec Éloge de la folie peut également être compris comme Éloge de More. Le second et le troisième degré transparaissent sous le texte.

L'essai est rempli d'allusions classiques placées à la manière typique des humanistes instruits de la Renaissance. La folie est présentée comme une des déesses, fille de l'ivrognerie et de l'ignorance ; parmi ses compagnons fidèles on trouve Philautia (le narcissisme), Kolakia (la flatterie), Léthé (l'oubli), Misoponia (la paresse), Hedone (le plaisir), Anoia (l'étourderie), Tryphe (l'irréflexion), Komos (intempérance) et Eegretos Hypnos (le sommeil profond).

L'Éloge de la Folie a connu un grand succès populaire, à l'étonnement d'Érasme et parfois à sa consternation. Le pape Léon X la trouvait amusante. Avant la mort d'Érasme elle avait été éditée de nombreuses fois et avait été traduite en français et allemand. Une édition en anglais suivit. Une des éditions de 1511, illustrée avec des gravures sur bois par Hans Holbein l'aîné, a fourni les illustrations les plus célèbres de l'ouvrage.

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