Nouvelle traduction officielle du "Notre Père"

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Antoine
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Nouvelle traduction officielle du "Notre Père"

Message par Antoine » dim. 22 juin 2003 20:11

Ce matin à la Crypte de la rue daru, j'ai acheté le fascicule de la "Liturgie de St Basile, publié en mars de cette année 2003. "

Il s'agit de la traduction de la commission de la Fraternité Orthodoxe en Europe occidentale.

A ce travail a participe notamment le Père Boris Bobrinskoï doyen de l'institut St Serges et la traduction a été revue par la commission liturgique de " l'Assemblée des Evêques Orthodoxes de France".
L'assemblée a adopté la version du "Notre Père " que voici:

------------------------------

Notre Père qui es aux cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel; donne-nous aujourd’hui notre pain essentiel ; remets-nous nos dettes, comme nous aussi les remettons à nos débiteurs ; et ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve, mais délivre-nous du Malin.

------------------------------

Cette traduction sera éditée prochainement par les soins de la dite assemblée. Je suppose que c'est en attendant cet évènement qu'on récite toujours un "Notre-Père-oecuménique" à Daru.

Personnellement je n'aime pas le "ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve" mais je suppose que la publication prochaine donnera un commentaire suivi.

eliazar
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Message par eliazar » lun. 23 juin 2003 12:55

:roll:
Je suis également très étonné de ce « Ne nous laisse pas entrer »…
Nous n’y entrons pas de notre plein gré. Et nous ne sommes pas des zombies, mais des créatures de Dieu dotées du libre arbitre.
Par contre, nous sommes tentés par Satan. Et nous sommes trompés par lui. Or Dieu étant tout puissant n’est jamais contraint de laisser Satan faire.
Le Livre de Job est formel : Dieu a autorisé Satan à éprouver Job.
Il est donc toujours possible qu’Il autorise Satan à nous mettre, nous aussi, à l’épreuve.
Et parce que nous sommes faibles et aisément trompés par l’Ennemi, il vaut mieux pour nous demander au Père de ne pas nous soumettre (en autorisant Satan, c’est bien Lui qui en décide) à cette épreuve que nous ne serons peut-être pas de taille à passer avec succès – comme Job !
Je continue donc à penser que la bonne traduction est :
« Ne nous soumets pas à l’épreuve, mais délivre-nous du Malin » … c’est à dire de celui qui pourrait nous l’infliger avec Ton autorisation.

Éliazar

ania
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ne nous soumets pas...

Message par ania » mar. 02 sept. 2003 21:42

le "ne nous soumets pas" à l´épreuve / à la tentation m´a toujours posé un problème. On croirait que Dieu cherche volontairement notre souffrance ou notre chute. C´est Satan qui nous tente, mais la formulation est loin de l´exprimer clairement. La possibilité de la tentation découle d´ailleurs de notre liberté, qui elle, est voulue par Dieu, contrairement à l´épreuve elle-meme.
Je n´ai d´ailleurs jamais compris pourquoi la formulation initiale kto "ne nous conduis pas à la tentation" (qui, il me semble, a été maintenue dans certaines langues, ex. espagnol :? ?!) a été remplacée ( je crois dans les années 50 ou 60) par "ne nous soumets pas". Quelqu´un peut-il m´éclairer sur la subtilité et la raison profonde du changement? :?:

ania

eliazar
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Message par eliazar » mer. 03 sept. 2003 9:21

De toute manière, quelle que soit la traduction française, la faute est dans le texte latin de la Vulgate:

"...et ne nos induca in tentationem, sed libera nos a malo".

"Induca" signifie "conduis". Le verbe a donné, entre autres, le titre féodal-militaire de "dux" (en français : duc) = celui qui conduit les armées; ou si l'on préfère une paraphrase anti-militariste : celui qui mène ses soldats à la mort. C'est l'origine d'autres titres similaires : "doge" à Venise, "duce" sous le régime fasciste, etc.

Quel que soit le faux-fuyant trouvé par une version tirée de ce texte latin (soumettre, conduire, induire, etc...) on aboutira toujours à la même inversion du sens.

Il faut revenir d'urgence au seul texte qui fasse foi : l'évangile en grec.

Le plus grand scandale de l'orthodoxie francophone a été que nos évêques acceptassent la version "oecuménique", c'est à dire kto-kto, et la fassent réciter dans nos églises après (ou même à la place de) la formule en grec: c'est comme si le peuple orthodoxe était convié à contredire "tête nue dans l'Église" la Parole du Verbe de Dieu. "Tu nous as enseigné à prier : Protège notre faiblesse d'être mise à l'épreuve - mais nous Te répondons: Cesse donc d'abord d'être un tyran qui nous jette dans la tentation".

Il suffit de se reporter à la traduction tout à fait officielle donnée par le protopresbytre Boris (Bobrinskoy) dans l'édition bilingue grec-français de "La Divine Liturgie de saint Jean Chrysostome": cette édition a été réalisée hélas sous la direction de l'Archevêché de Suisse, préfacée par le métropolite Damaskinos, accompagnée d'une introduction et de commentaires par son Vicaire épiscopal Vasilios (Karayiannis). Après ceux-là, il n'y avait plus qu'à tirer l'échelle, n'est-ce pas ?

Je ne puis m'empêcher de repenser à la phrase blasphématoire du fameux pasteur protestant renégat, Doucé, proclamant : "C'est Dieu qui m'a fait homosexuel". C'est presque comme si l'on disait : Vous qui osez appeler "péché" le péché, c'est contre Dieu que vous vous rebellez !

Mais hélas, il avait eu de longue date un prédécesseur hétérosexuel célèbre. Celui qui a dit à Dieu : "Si j'ai péché, c'est à cause de la femme que Tu m'avais donnée."

En tout cas, l'inconcevable légèreté de nos évêques, dans ce domaine précis, tient en un mot : l'oecuménisme (au nom menteur). Tant qu'un grand Concile Pan-Orthodoxe n'aura pas anathémisé la panhérésie oecuméniste, nous tous, les orthodoxes, aurons le SIDA. Car ce que le clergé gagné à cette hérésie appelle benoîtement "oecuménisme" est un véritable SIDA spirituel: tous n'en mourrons pas, du moins à cette génération qui se bat encore, mais bientôt tous serons atteints.

SI DIEU N'Y MET PAS FIN : alors, il nous reste encore "le droit" de dire : "Notre Père... ... ne nous soumets pas à l'épreuve, mais délivre-nous du malin - car c'est à Toi qu'appartiennent le Règne, la puissance et la gloire, Père, Fils et Saint Esprit, maintenant et toujours et dans les siècles des siècles. Amen !"

Éliazar

christianc
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Message par christianc » mer. 03 sept. 2003 9:44

"Ne nous soumets pas à la tentation mais délivre nous du mal"..

On distingue entre la volonté permissive de Dieu, qui "laisse faire",

Et sa volonté expresse "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"..

Je vois là repointer le bout du nez de cette hérésie, qui s'appelle la "prédestination double " :
- Dieu a prédestiné les uns à faire le bien et les autres à faire le mal..

La tentation et l'épreuve sont le même mot ..

L'épreuve et les difficultés.. (Comme Job)
L'épreuve qui peut amener à rejeter la foi ..

L'épreuve n'est pas un péché (contrairement à ce que racontent les amis de Job)

Nous ne pouvons pas progresser par une théologie déductive (comme celle du 17eme siècle) il est alors nécessaire plusieurs éléments qui peuvent sembler contradictoires entre eux
- Dieu est Tout Puissant - Père Eternel et Source de toute Grâce
- L'homme est libre en tant que créature (ce qui inclut sa liberté de révolte, une "liberté" qui l'amène à l'esclavage)

La Bible, les Evangiles ne répondent pas "pourquoi", ils disent seulement "ce que nous avons à faire" ,
- nous préserver du mal
- soutenir les gens en difficultés (Job 6:14 L'homme désespéré a droit
à la compassion de son ami de peur qu'il n'abandonne la crainte de l'Eternel)


Ceux qui disent "c'est Dieu qui me pousse à pécher" s'attirent alors de l'Apotre Jacques une réponse : (Jacques 1:14-15)

14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Jacques 1:12-18

12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.

13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.

15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
16 Nous vous y trompez pas, mes frères bien-aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures

eliazar
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Message par eliazar » mer. 03 sept. 2003 12:12

Allons, mon cher Christian ! Vous ne pouvez pas à la fois écrire : « La tentation et l'épreuve sont le même mot .. » et citer ensuite l’apôtre Jacques : « Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. »

L’épreuve, en français, est une sorte d’examen, difficile à passer, certes, douloureux, parfois, mais dont le but est d’éprouver la force de celui qui passe cette épreuve. C’est au fond, un exercice, une forme d’entraînement pour se fortifier et développer sa foi.

La tentation, elle, est DIABOLIQUE – et c’est ce qui est inadmissible dans une traduction du NOTRE PÈRE.

Avec mes excuses pour mon obstination!
Votre ami,

Éliazar

christianc
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Message par christianc » mer. 03 sept. 2003 13:47

Vous êtes excusé Eliazar..

Le terme grec est le "même" pour tentation et "épreuve".. Selon les contextes il est traduit de manière différente selon l'idée qu'il veut communiquer :

Le terme de "tentation" traduit "perasmos" qui signifie "épreuve" ou "jugement" comme nous avons dans Mathieu 6:13

"Ne nous induit pas dans la tentation"..

Il existe aussi un autre terme pour "épreuve " qui est "phlistsis" , phlitsis est aussi traduit par "tribulation"..
Très clairement les "tribulations" sont les souffrances et les épreuves de la vie..

On peut penser aussi à la prière de David :(Psaume 19 v14)
Garde aussi ton serviteur des pensées d'orgueil :
qu'elles n'aient sur moi pas la moindre emprise !
Alors je serai intègre, innocent de grands péchés.
Dans le livre de Job, la tentation est d'origine diabolique et a pour but de faire chuter la foi de Job..

Job - par sa persévérance et sa foi va vaincre cette épreuve..

Jésus Christ va être tenté au Jardin de Gethsémané..

C'est le christianisme , qui a défini le mot tentation pour justement le distinguer de l'épreuve accidentelle..

La tentation est l'éveil de tout mauvais désir (potentiel) provenant de notre coeur (Jacques 1.14). Il est important de ne pas confondre la tentation avec le péché, car nous sommes tous tentés à un moment ou à un autre de notre expérience chrétienne et nous ne devrions pas nous sentir coupables de l'être (Jacques 1.15).

Dieu ne peut vouloir le mal, c'est ce qu'explique l'Apotre Jacques..Donc il ne peut vouloir la "tentation"..

Il y a des épreuves qui ne sont pas des tentations..

Nous prions pour "ne pas être soumis à la tentation" (ou à l'épreuve) d'où qu'elle vienne.. Et pour être délivrés du mal..

Les options du traducteur et sa conscience des enjeux théologiques font beaucoup pour la traduction du Notre Père.. Il faut éviter de transmettre des choses fausses ou erronées..

Mais en même temps il faut reconnaitre - très modestement- que l'enseignement et la tradiction chrétienne forment un tout que l'on ne peut désarticuler en pièces isolées ..

Le risque est grand alors de dresser une partie de l'enseignement contre la totalité..
L'interprétation erronée d'un seul verset ne peut se dresser contre le sens de l'enseignement qui est donné -clairement - par ailleurs.. Notamment dans l'Epitre de l'Apotre Jacques..


Un de mes amis disait : Mettons tout le monde d'accord et utilisons le Nouveau Testament Grec

eliazar
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Message par eliazar » jeu. 04 sept. 2003 9:58

Au fond, Christian, je suis plutôt en accord avec votre « Les options du traducteur et sa conscience des enjeux théologiques font beaucoup pour la traduction du Notre Père… Il faut éviter de transmettre des choses fausses ou erronées… Mais en même temps il faut reconnaître - très modestement- que l'enseignement et la tradition chrétienne forment un tout que l'on ne peut désarticuler en pièces isolées … Le risque est grand alors de dresser une partie de l'enseignement contre la totalité…
L'interprétation erronée d'un seul verset ne peut se dresser contre le sens de l'enseignement qui est donné - clairement - par ailleurs... »

Accessoirement, c’est ce qui rend si irritant le dialogue orthodoxe avec des kto : leur tendance ( qui n’est que trop généralisée) à faire fond sur la moindre parole du Pape, alors qu’ils se soucient si peu de scruter la Parole de Dieu ! Voire même de la lire, tout court ! Et s’il est souvent rafraîchissant, à l’opposé, de s’entretenir avec nos frères protestants, c’est justement à la mesure de leur attention passionnée à chaque détail de l’Écriture : pour vous comme pour nous, chaque mot tombé de la bouche de l’Aimé est une perle rare.

Pour ce qui est de moi, il me semble parfois que toute l’Écriture est un infini jeu de miroirs, où un mot renvoie à une autre situation du même mot, dans un contexte à la fois proche et éloigné (selon l’angle où on l’examine), et dans le processus duquel l’ensemble de ses présences multipliées finit par constituer une mosaïque qui nous laisse apparaître ce qui nous en était resté inconnu (ou au moins inaperçu) au prime abord. Comme dans une galerie des glaces, c’est bien la même image que nous voyons se refléter à l’infini, mais elle nous devient de plus en plus lisible par la juxtaposition des points de vue différents d’où nous l’apercevons…

Pour revenir au Notre Père, la clé de notre problème n’est peut-être pas tant dans le mot « peirasmon » que dans le verbe même qui structure cette proposition : je connais très peu le grec, aussi ai-je du mal à comprendre pourquoi « eisenegkès » devait être un aoriste - l’aoriste s’appliquant aux actions passées, alors que le « ne nous introduis pas dans l’épreuve » concerne de toute évidence la possibilité (le risque encore à courir, et donc encore hypothétique) d’une action qui reste encore à advenir. Cet aoriste me fait craindre quelque subtilité inaperçue, susceptible de changer quelque chose à ce que j’étais déjà si heureux d’avoir saisi… Peut-être serez-vous assez helléniste pour m’éclairer - ou bien quelque autre de nos correspondants le fera-t-il ?
Mais le verbe « eisphtérô » dont il est l’aoriste me paraît de plus en plus évident si je me reporte à ses autres utilisations dans l’Évangile (je crois bien qu’il ne figure nulle part ailleurs que dans le Nouveau Testament) ; si je mets à part son emploi dans la prière du Seigneur, il évoque dans tous les autres passages un sens (actif – passif) et un mouvement (du dehors vers le dedans) assez similaires pour être inséparables l’un de l’autre :
1° dans Luc 5, 18-19 (le paralytique introduit par le toit) il s’agit bien d’un mouvement cherchant à introduire quelqu’un (d’autant plus passif qu’il est paralysé) dans un lieu où il n’était pas auparavant, et où il n’entrerait jamais si un autre ne l’y faisait entrer ;
2° dans Actes 17, 20 (Paul déféré devant l’Aréopage pour s’expliquer sur la nouvelle qu’il annonce à Athènes), les Grecs lui disent « ce sont des paroles étranges que tu fais entrer dans nos oreilles » : là encore, c’est Paul qui prend l’initiative d’une « introduction » dont ils ne se seraient jamais souciés s’il ne les y avait pas incités;
3° dans I Timothée 6, 7 (« nous n’avons rien apporté dans l’univers, et nous ne pourrons rien en emporter »), le sens ne change pas pour être négatif : si l’homme avait pu apporter quelque chose en y naissant, l’univers, lui, l’aurait subi passivement ;
4° et c’est le même rapport (actif pour celui qui en prend l’initiative, et complètement passif pour celui qui en subi les conséquences) qu’on retrouve dans Héb. 13, 11 à propos du sang des animaux que le grand prêtre porte dans le sanctuaire.

Un troisième aspect constant dans ces quatre répétitions de notre verbe est la finalité bénéfique de ce double mouvement - actif-passif, de l’extérieur vers l’intérieur. Son but n’est pas de faire chuter, ou de causer une perte, d’amener une catastrophe, mais tout au contraire de profiter à celui qu’il concerne :
A/ dans Luc 5, 19-19 - c’est pour que le paralytique puisse enfin être guéri ;
B/ dans Actes 17, 20 - c’est pour que les Grecs puissent enfin recevoir la vraie Sophia ;
C/ dans I Timothée 6, 7 – si l’homme avait pu apporter quelque chose, il aurait enrichi l’univers au lieu de simplement en profiter (et d'en prendre soin, bien sûr ... mais ce n’est guère assuré !) ;
D/ dans Héb. 13, 11, le sang que le desservant introduit dans le Sanctuaire et qu’il présente pour l’absolution de la faute est déjà l’image du sang versé par le Christ pour la consécration du peuple tout entier…

Il y a même une sorte de progression dans le classement même des livres du N.T. : de la guérison individuelle, on passe à l’accomplissement des vaines recherches de la philosophie humaine grâce à la survenue de la vraie Sagesse; enfin nous culminons. Par la Croix et la Résurrection du Dieu-Homme nous accédons à la "consécration" (c’est à dire à ce que nous orthodoxes appelons de son vrai nom la « divinisation ») du peuple tout entier : « Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse devenir Dieu ».

Si je contemple tout le sens (enfin, la petite partie que je peux en apercevoir !) de ce simple verbe (un seul sens, en trois modalités : c’est bien un verbe « à l’image et à la ressemblance » de l’Auteur…) il devient complètement évident qu’il ne peut pas s’agir du tout d’une tentation diabolique, comme fut celle du serpent dans l’Éden – mais bien d’une épreuve dont le but est clairement de guérir, d’éclairer, de fortifier et finalement de sauver cet homme que l’Éternel a créé en effet à Son image et à Sa ressemblance, mais qui s’est rendu « pour un temps » si fragile ! si aveugle ! si paralysé… en cédant justement à la tentation maléfique.

Comme on devine que c’est par commisération pour cette fragilité, par compréhension de l'angoisse qui en résulte, que le Dieu fait homme conseille à ses disciples de prier le Père qu'il leur évite cette épreuve. Ce qui revient à dire : lui demander de les sauver « gratuitement ».

Car l’angoisse est partout et toujours la même (inutile) agonie ; l’angoisse que nous éprouvons à la veille d’un examen, par exemple, est de la même nature que celle que nous éprouvons, paraît-il, au moment de la mort : à l’heure H, comment vais-je m’en tirer ? Que m’adviendra-t-il ?
Et Jésus « sait-savait-saura » de toute éternité ce que serait (ce qu’avait été) cette angoisse, pour l’avoir à partager (pour l’avoir déjà partagée, par Sa prescience) au Jardin des Oliviers. Ce à quoi il y a deux réponses au moins : celle de Lacan (je crois…), parlant de la femme aimée : « Ne crains plus de la perdre : tu l’as déjà perdue. ». Et heureusement, celle du Messie dans Luc 12, 4-7 : « Je vous dis à vous, mes amis : Ne frémissez pas de ceux qui tuent le corps … / … Cinq passereaux ne se vendent-ils pas pour deux as ? Ce pendant aucun d’eux n’est oublié en face de l’Éternel… Ne frémissez pas : Vous valez plus que beaucoup de passereaux. »

Éliazar

PS - Et si c’était la raison d’être de cet « aoriste », à cet endroit ? Après tout … Ayant revêtu le Christ au baptême, nous avons déjà été « introduits » dans le temps (passé-présent-futur) de CELUI QUI EST hors du temps : « Avant qu’Abraham fut, JE SUIS ! ». Cela ne pourrait-il pas donner son sens à ce curieux temps (de rappel du passé) appliqué à une angoisse de l’à-venir ?

christianc
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Message par christianc » ven. 05 sept. 2003 10:00

Cher Elaizar, j'ai posé la question du "pourquoi " de cet Aoriste.. Mon niveau en grec est très insuffisant pour répondre à de telles question

En attendant je me rappelle certains de mes cours :

Le Nouveau Testament a été composé en un grec éloigné du grec classique , le grec de la "Koïné" qui comporte de nombreuses déformations et évolutions.. Si on le compare avec le grec de Périclès..

Il arrive même que celui qui a la langue la plus pure (LUC) utilise un Aoriste alors que le grec classique aurait utilisé un plus que parfait..

Nous n'avons pas - non plus - pour les mêmes mots , les même significations (le cas d'épreuve/tentation le montre bien)..

Si comme beaucoup , nous ne sommes pas spécialistes en héllénistiques , il y a une recommandation d'Alfred Kuen .. (Traducteur Protestant Conservateur) qui dit de ne pas hésiter à confronter plusieurs versions:

Les biblistes romains sont très rigoureux, comme les biblistes protestants, ils sont capables de confronter leur traduction ..

Dans les écoles modernes de traduction on ne recherche pas le "mot à mot" mais le sens initial du mot dans la culture et la civilisation de l'époque pour le rendre par un sens équivalent dans notre culture et notre civilisation .. (je connais Eugen Nida "Coutumes et Cultures" qui parle clairement de ces enjeux)..

Ce qui peut donner, selon la volonté du traducteur de produire une version recherchée ou une version actualisée des résultats différents..

Je suis un peu intrigué par le "remets nous nos dettes" , certes il est vrai que le mot pour "péché" , "offense" et "dette" peut être le même..

Une offense est une dette envers Dieu, c'est vrai, et quand quelqu'un nous offense il a une "dette" envers nous.. Nous nous souvenons des offenses comme des emprunts non rendus .. C'est vrai aussi..


Mais la formulation ancienne "pardonne nous nos offenses " me semble meilleure si il s'agit d'un usage public, tout le monde risque de comprendre qu'il s'agit d'une histoire de dette financière.. (ce qui serait préjudiciable .. au sens retenu par les commentateurs et l'enseignement)

Alors que l'enseignement sur le pardon est un (le?) plus important des enseignements de Jésus.. (en ce qui nous concerne)..

eliazar
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Notre Père - dette ou offense ?

Message par eliazar » ven. 05 sept. 2003 16:59

Cher Christian,
Votre réponse me plaît, m’intéresse et me pose en même temps question. Vous écrivez en effet : « Je suis un peu intrigué par le "remets nous nos dettes" , certes il est vrai que le mot pour "péché" , "offense" et "dette" peut être le même.. Une offense est une dette envers Dieu, c'est vrai, et quand quelqu'un nous offense il a une "dette" envers nous.. Nous nous souvenons des offenses comme des emprunts non rendus .. C'est vrai aussi.. Mais la formulation ancienne "pardonne nous nos offenses " me semble meilleure si il s'agit d'un usage public, tout le monde risque de comprendre qu'il s'agit d'une histoire de dette financière.. (ce qui serait préjudiciable .. au sens retenu par les commentateurs et l'enseignement). Alors que l'enseignement sur le pardon est un (le?) plus important des enseignements de Jésus.. (en ce qui nous concerne).. »

Une offense n’a que peu à voir avec une dette ; dans toutes les cultures anciennes, une offense se lave dans le sang de l’offenseur. L’introduction du duel dans les cultures occidentales dites « chrétiennes » ont seulement adouci le principe (si on peut dire !) en permettant que (selon sa force aux armes) cela puisse être aussi bien l’offenseur que l’offensé qui y laisse sa peau ! Il est vrai qu’en France le code d’honneur de la féodalité est dû aux Franks, c’est à dire à des Germains pour qui la force est une sorte de preuve du jugement de Dieu ; c’est le « droit » du plus fort. Je referme la parenthèse.
Seul un égal peut réellement offenser un égal. Un laquais n’offense pas son maître, il lui manque de respect. Et il est châtié, qu’il demande ou non le pardon. Je ne peux pas imaginer un être humain capable d’offenser Dieu. Je peux encore moins imaginer notre Dieu réagissant à cette « offense » (d’un ver de terre humain !) comme un des « dieux » mythologiques, en l’écrasant de sa toute-puissance. Donc, « offense » me semble non seulement inexact, mais ridicule, inepte.
Par contre, une « dette » n’est pas seulement une dette financière ! Nous connaissons la dette du sang, mais aussi la dette d’honneur, la dette de reconnaissance, la dette d’amour – tout ce qui peut créer chez le « débiteur » le devoir de « rendre le bien pour le bien ».
Que le Dieu fait homme ait versé son sang pour « effacer ma dette » (celle du péché) me fait son débiteur à tous ces titres à la fois : dette d’honneur, certes, mais plus encore de reconnaissance (pour celui qui m’a traité, quoique pécheur, comme Son ami – puisque seul un Ami peut donner sa vie pour celui qu’Il aime), et par dessus tout, une dette d’amour inextinguible. Car Il m’a aimé le premier – et de surcroît, si je suis capable, moi l’égoïste, le cœur de pierre, de L’aimer tant soit peu en retour, c’est encore à Lui que je dois d’en être capable ; puisque c’est l’Esprit qui gémit en mon cœur d’un gémissement indicible. Et que ce n’est pas moi qui prie, mais l’Esprit qui prie en moi.

Alors, si rien ne peut justifier la moindre « offense » (je ne suis pas Son égal, je puis à peine Lui manquer de respect – et encore), par contre, j’ai en effet contracté envers Lui une succession ininterrompue de dettes ! Depuis ma naissance, mon Baptême, la promesse de Son Royaume, et même avant cela : depuis qu’il a créé ma race « à Son image et à Sa ressemblance ». Et comment pourrai-je jamais lui rendre, quel que puisse être l’immensité de mon amour, et même si je donnais mon corps aux flammes pour Lui, une seule de ces dettes dont la nature même m’échappe ?
Il est donc évident que le Christ m’enseigne (dans Sa prière) à Lui demander d’effacer mes dettes : ce sont celles qu’Il a remises (en parabole) à l’intendant infidèle. C'est à la fois une prière ... et une grande leçon.
Éliazar

Jean-Michel
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Message par Jean-Michel » lun. 08 sept. 2003 19:38

Bonsoir,

même kto, je n'acceptais pas le "ne nous soumet pas", et j'ai appris à ma famille à ne pas dire cette horreur. Quelle ne fut pas ma surprise de le voir dans le au demeurant très beau petit livre "prières orthodoxes" en français (Daru), alors que dans le livre de la même Fraternité, sur les fêtes, là il était remplacé par le "ne nous laisse pas succomber à", ce que nous utilisions déjà.

En tout cas, quoi qu'on traduise, une étude absolument incontournable, c'est celle de feu l'abbé (romain) Jean Carmignac, "le Notre Père", éditions Letouzey & Ané, 1969, plus de 600 pages d'études philologiques, historiques, un monument de science "sans oeillières" (il cite plusieurs fois feu l'évêque Cassien, de Saint Serge).
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Catherine
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épreuve ou tentation ?

Message par Catherine » mar. 09 sept. 2003 21:00

Chers tous,
La version officielle de “Notre Père” ne me paraît pas orthodoxe en ce qui concerne la traduction de “peirasmon” par “épreuve” au lieu de ‘tentation”.
Les traducteurs préfèrent sans doute manger une tarte à la crème en carême que de recevoir une tuile sur la tête, et qui ne les comprendrait pas ? :lol: mais…
Quant à Éliazar qui s’interrogeait sur l’emploi de l’aoriste, son intuition était géniale :
…la clé de notre problème n’est peut-être pas tant dans le mot « peirasmon » que dans le verbe même qui structure cette proposition : je connais très peu le grec, aussi ai-je du mal à comprendre pourquoi « eisenegkès » devait être un aoriste…
Il était sur la bonne piste. Dommage que, voulant justifier la traduction officielle, il se soit fourvoyé ensuite dans des considérations un peu floues.
C’est en effet l’aoriste de “eisphero” qui montre l’erreur de traduire “peirasmon” par “épreuve”. L’aoriste dans l’impératif négatif concerne la prohibition d’une action qui n’est pas encore commencée. (Par exemple, dire : “ne fais pas l’idiot en traversant la rue !” à un gamin qui est sur le point de sortir de la maison demanderait l’aoriste, à l’opposé de le lui dire quand il est déjà en train de la traverser en faisant l’idiot. Quelle magnifique langue, le grec; on ne le dira jamais assez !)
Lors d’une épreuve prévisible, on peut, certes, demander, à l’instar du Christ, que “la coupe” s’éloigne de nous si possible, mais :
1. une épreuve est rarement prévisible (le Christ savait depuis l’éternité ce qui L’attendait, mais nous, nous n’avons pas forcément l’esprit de prophétie) et si nous sommes déjà dedans, pourquoi demander de ne pas y entrer ?
2. le Christ Lui-même nous a donné l’exemple de l’acceptation de l’épreuve
3. Dieu ne nous éprouve jamais au-dessus de nos forces,
4. l’acceptation de l’épreuve n’est pas un péché,
tandis que la tentation devient immédiatement péché, dès que nous y “entrons” de propos délibéré. Les pères ascétiques expliquent en effet très bien toutes les subtilités de cette entrée peccamineuse dans la tentation.
Un dernier mot : le Christ a été tenté par Satan, car Il était exempt de péché, donc Il ne pouvait être tenté par un désir ou une volonté pécheurs. Pareil pour Adam et Ève avant la chute. C’est pour cela que chez le Christ, la Volonté humaine étant conforme à la Volonté divine, il n’existe pas de délibération, mais un refus immédiat de la tentation, ce qui est aussi le cas des saints, mais pas le nôtre.
Notre condition d’humains déchus est différente : nous ne sommes pas toujours tentés par Satan, mais simplement par nos passions, et pendant que nous “délibérons”, il est souvent trop tard déjà : nous sommes entrés en tentation sans nous en rendre compte. C’est pour cela que nous demandons l’Aide de Dieu, pour empêcher cette entrée imperceptible.
Voilà ce que je pensais dire en gros sur la question.

eliazar
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Message par eliazar » mer. 10 sept. 2003 0:41

Chère Katherine, Bienvenue pour votre retour ! Et mille « merci » pour votre explicitation de l’aoriste, qui me semble à la portée de mon niveau de compréhension.

Mais de suite, je tiens à vous dire que par contre votre démonstration contre « peirasmon = épreuve » me semble d’une virtuosité qui ne me convainc pas du tout. Vous écrivez en effet : « Lors d’une épreuve prévisible, on peut, certes, demander, à l’instar du Christ, que “la coupe” s’éloigne de nous si possible, mais une épreuve est rarement prévisible (le Christ savait depuis l’éternité ce qui L’attendait, mais nous, nous n’avons pas forcément l’esprit de prophétie) et si nous sommes déjà dedans, pourquoi demander de ne pas y entrer ? »

Je ne vois pas du tout la nécessité d’avoir reçu l’esprit de prophétie pour « deviner » qu’on risque d’entrer dans une épreuve.
A titre d’exemple, celui qui va être interrogé par une police politique quelconque, sachant que ce genre de police utilise généralement toute sorte de moyens sadiques pour se faire livrer les noms d’autres opposants pour les arrêter et les torturer à leur tour (je prends un exemple que tous nos contemporains peuvent facilement comprendre), celui-là sait parfaitement (sans être prophète) que l’épreuve est devant lui. Et qu’elle sera terrible.
Et il ne sait pas s’il aura la force de ne pas y succomber. Il est logique qu’il demande à son Père non seulement de le soutenir, mais s’Il le veut bien, de lui éviter d’y entrer.
D’autant plus qu’après être entré dans cette épreuve, rien ne l’assure qu’il ne tombera pas ensuite dans la tentation de livrer les noms de prochains martyrs potentiels, ses frères, soit par lâcheté soit par faiblesse devant la douleur physique (comme on voudra l’appeler).
Ce qui ne veut aucunement dire qu’en demandant cette grâce à son Père, il n’accepterait ipso facto pas l’épreuve : le parallèle avec la prière au Jardin des Oliviers est d’une clarté évidente, car le Christ accepte tellement cette épreuve dont Il connaît d’avance la cruauté qu’Il s’y prépare et y prépare Ses disciples depuis longtemps. Et toutefois, Il demande bien à Son Père de la Lui épargner … selon Sa volonté. Il a peur, Il demande d’être épargné, et Il accepte par avance de ne pas l’être – si …

Cet enchaînement me semble tellement évident, pour tout être humain, que je ne comprends pas vos réticences. Celui qui dit le Notre Père (avec toute son âme, bien sûr) se place « forcément » dans le même état d’esprit que Celui qui le lui a enseigné. Il supplie, se sachant faible – et il accepte par avance, par amour et par soumission à la Volonté de l’Aimé.
Je ne vois pas en quoi ces considérations si simplement humaines peuvent vous sembler floues ?!

Éliazar le trouillard... qui a tant de fois partagé par l'imagination les affres de ceux qui sont arrêtés !

Catherine
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Message par Catherine » mer. 10 sept. 2003 9:55

Cher Éliazar, pardonnez-moi, j’ai trouvé “flous” vos jeux d’esprit concernant le temps verbal grec pour justifier la traduction “épreuve”, mais c’est sans doute à cause de mon incapacité de vous suivre sur un plan qui me paraissait un peu abstrait.
Si, en revanche, vous trouvez peu convaincante ma “démonstration”, je ne m’en étonne pas : elle se situait sur le plan strictement pratique de la foi, et comme dit Grégoire Palamas : “C'est la foi qui marche en tête des croyances chrétiennes, non la démonstration.”
Je me suis sans doute mal exprimée (je n’aurais pas dû parler de prévisibilité, mais plutôt de possibilité ou non de choisir !), mais je vais tâcher de m’expliquer en prenant votre exemple concret :
Au moment où vous avez été arrêté par cette redoutable police politique, l’épreuve a déjà commencé pour vous, et vous n’avez plus de choix libre, personnel d’y être ou pas. Évidemment, vous pouvez prier le Seigneur de vous en libérer et Il le fera peut-être, mais vous n’aurez eu aucune part pratique dans cette libération, sauf d’avoir prié pour quelque chose qui vous aura peut-être sauvé la peau, mais ne vous aura pas avancé spirituellement. (C’est pourquoi le Christ nous dit de ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps, etc. Et une fois dans l'épreuve, Il refuse de prier pour sauver sa peau, alors que des légions d'anges pourraient venir à son secours)
Or, toute la vie ascétique orthodoxe consiste à agir en union, en synergie avec Dieu, en vue de notre déification.
La tentation, lorsqu’elle apparaît, nous présente quelque chose de positif en apparence, qui correspond à un désir naturel en nous, et que nous avons personnellement le choix, la liberté entière d’accepter ou de repousser.
La lutte de l’homme depuis la chute de nos premiers parents consiste à dire non au péché, que notre sens moral nous interdit, mais qui nous attire, justement à cause de l’apparence alléchante.
Un de mes pères préférés, Diadoque de Photicé (5e s.), dit joliment que si l’attrait inné du plaisir est si fort en nous, c’est parce qu’il prend son origine en notre agréable confort dans le ventre de notre mère (et l’ami Sigmund n'a qu'à se rhabiller…).
Dans notre exemple, la tentation serait l’espoir d’échapper à la torture, ce qui est, certes, plus agréable que d’être peut-être battu à mort, mais comme il faudrait pour cela dénoncer nos frères, notre conscience hésite.
La tentation nous place donc toujours devant un choix moral personnel.
Avec l’Aide de Dieu qui nous fortifie dans le bon choix, nous avancerons vers le but de notre vie chrétienne.
Donc, l'essentiel de mon post précédent réside plutôt dans le 4e point, celui que vous ne contestez pas.
Le premier, que vous contestez, voulait, un peu maladroitement, expliquer l'emploi de l'aoriste.
Ai-je été claire, je ne sais pas…?
Mais je crois être orthodoxe dans mon approche de Notre Père.

eliazar
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Message par eliazar » mer. 10 sept. 2003 10:25

Hélas, Katherine !

Nous essayons tous de l'être.

Toute notre vie, jusqu'au grand passage.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

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