Confession d'Augsbourg et orthodoxie

[Athanase]

Nous considérons l'Autorité de l'Ecriture Sainte comme étant au-dessus de celle de l'Eglise.

L'Ecriture est l'autorité que se reconnait l'Eglise tout en choisissant elle-même, guidée dans son choix par l'Esprit Saint, les textes qu'elle décide de rendre normatifs selon la Tradition. L'Eglise est pentecostale. C'est la conformité avec la Foi et la Tradition qui rend les textes normatifs et leur confère ainsi une autorité de laquelle se soustraire serait pour l'Eglise se mettre en rupture avec sa propre foi. L'Eglise vit de l'Ecriture dans l'Esprit Saint parce que l'Ecriture est l'Eglise. L'Eglise corps du Christ est un mystère qui fonde toute l'ecclésiologie orthodoxe .

Si l'autorité de l'Écriture est au-dessus de l'Église, alors toute tradition doite être soumise au jugement ultime de l'Écriture!... Il faut être cohérent...

[Athanase]

Je n'ai pas traduit ce credo

Alors qui a traduit le "de" par "dans"? D'où tenez vous cette traduction?

Je l'ai copié du site de l'E.K.D. Cette traduction m'avait parue la moins mauvaise sur la toile. Evidemment, si je l'avait traduit moi-même, je n'aurais pas traduit ainsi. En voilà un autre, il est tiré de pages orthodoxes:


Nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre, et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles, Lumière de Lumière,
Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé,
consubstantiel au Père, par qui tout a été fait,
qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu des cieux,
s’est incarné du Saint Esprit et de Marie, la Vierge,
et s’est fait homme.
Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
a souffert et a été enseveli ;
et il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,
et il est monté au ciel et siège à la droite du Père ;
et il reviendra en gloire juger les vivants et les morts ;
son règne n’aura point de fin.
Et en l’Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père,
qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.
En l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen

[Antoine]

Si l'autorité de l'Écriture est au-dessus de l'Église, alors toute tradition doite être soumise au jugement ultime de l'Écriture!... Il faut être cohérent...

Vous faites de l'écriture un absolu qui serait comme ça dictée du ciel. L'Ecriture fait autorité parce que l'Eglise lui confère cette autorité à laquelle elle se soumet. Elle se reconnaît comme Eglise dans tel texte scripturaire et rejette celui qu'elle estime non conforme à sa Foi et à La Tradition. "Toute Tradition" doit être soumise à l'autorité de La Tradition, ce qui en supprime le "toute".
La cohérence réside dans le fait que c'est l'Eglise, en conformité avec La Tradition, qui a décidé lesquels de ses textes seraient normatifs de sa Foi parce qu'elle y reconnait sa Foi.
Vous cherchez à mettre rationnellement en équation le mystère de l'Eglise guidée par l'Esprit Saint. Jamais vous n'entrerez dans l'Eglise comme mystère de cette façon.Il faut d'abord vivre dans et de la Tradition pour y accéder.
Le seul fait que vous qualifiez la Foi orthodoxe de "foi byzantine" montre que la notion même de Tradition vous est étrangère.
@+

[Athanase]

La cohérence réside dans le fait que c'est l'Eglise, en conformité avec sa Tradition, qui a décidé lesquels de ses textes seraient normatifs. Vous cherchez à mettre rationnellement en équation le mystère de l'Eglise guidée par l'Esprit Saint. Jamais vous n'entrerez dans l'Eglise comme mystère de cette façon.Il faut d'abord vivre dans et de la Tradition pour y accéder.

@+

Je dirais plutôt que l'Église a reconnu la normativité de ses textes! Et qui dans l'Église?TOUS:le sacerdoce universel! Donc, l'Écriture est la norme ultime pour tous et pour tout!

[Antoine]

Non: la normativité est cette reconnaissance.

[Jean-Louis Palierne]

D’abord merci pour nous donner le texte de Cyrille Loukaris. C’est toujours bon à connaître. J’attends la fin pour enrichir ma documentation.

Je voudrais revenir sur deux points. Tout d’abord :

Nous considérons l'Autorité de l'Ecriture Sainte comme étant au-dessus de celle de l'Eglise.

Au-dessus ? Non, cela je ne peux le recevoir. C’est la Tradition orale, non-écrite, qui nous transmet la Tradition écrite, comme bous le rappelait saint Basile. C’est donc la Tradition orale qui est la plus grande, et même elle contient la Tradition écrite, disait-il. C’est en effet de la Tradition non-écrite (c’est-à-dire non-scripturaire) que nous tenons le Canon des Écritures.

L’Église est l’être le plus inimaginable que nous puissions rencontrer. Elle est potentiellement tout le genre humain rassemblé dans une communion multi-personnelle et embrassé dans la périchorèse trinitaire.

Vous nous posez également la question :

suis-je, avec Cyrille Loukaris :idea: ,un hétérodoe? Ceux qui professent le Symbole et l'Écriture sont-ils des hétérodoxes?

Rassurez-vous : les choses ne se présentent pas d’une manière aussi simple. Je ne crois pas que quelqu’un qui se réclame de l’c Éiture puisse être rejeté dans les ténèbres extérieures. Mais à défaut d’être “hétéro-doxe” il me semble qu’on peut vous taxer de “meiono-doxie”. Excusez-moi pour ce néologisme prétentieux, mais je veux dire que vous semblez vous efforcer d’amoindrir la foi orthodoxe à ce qui est énonçable.

En fait la foi orthodoxe inclut beaucoup plus que ce qui est énonçable et conceptualisable. Les fêtes et les icônes de la Mère de Dieu, la très pure Déipare, en sont le meilleur exemple.

[ampliatus]

C'est toujours le même problème : les hommes ensevelissent la Parole seule vivante et efficace sous les traditions, "les préceptes humains", qu'ils se donnent sans cesse, tirant leur gloire les uns des autres.

C'est pourquoi Athanase se heurte à ces réactions.

[Antoine]

C'est toujours le même problème : les hommes ensevelissent la Parole seule vivante et efficace sous les traditions, "les préceptes humains", qu'ils se donnent sans cesse, tirant leur gloire les uns des autres.

Je ne comprends rien à cette phrase:
- "C'est toujours le même problème" Une introduction qui fait référence à quoi au juste? De quel problème s'agit-il? Pour qu'il soit "toujours le même" alors il doit être plutôt bien identifié...

- "Les hommes ensevelissent la Parole seule vivante" Vous connaissez une parole qui vit seule sans les hommes? Le credo vous précise bien : " Je crois en l'Esprit Saint qui a parlé par les prophètes"

- "sous les traditions" Là encore vous parlez de quoi? NOus n'avons pas évoqué "les traditions" mais La Tradition qui est justement la transmission de la Parole.

- "Les préceptes humains" De quoi parlez vous. Où avez vous vu des préceptes? En quoi des préceptes pourraient-ils "tirer leur gloire les uns des autres." En quoi le Christianisme serait -il glorieux? C'est justement la Croix qui est scandale et infamie pour le monde qui devient la "gloire du Chrétien". Vous parlez d'une gloire! Le christianisme n'a que la croix à vous offrir!

[Jean-Louis Palierne]

Justement, c’est la Tradition qui est  « la Parole seule vivante et efficace sous les traditions ». Et la Tradition c’est en fait le Salut apporté par le Dieu-homme. Tout se passe comme si, après avoir, durant sa vie active prêché aux hommes le grand mystère de la Condescendance divine, cette « Bonne volonté de Dieu armi les hommes » que les Anges avaient chantée devant sa Nativité dans la chair, il avait réuni ses disciples quarante jours durant, entre sa Résurrection et son Ascension, pour un petit stage de perfectionnement sur les rives du lac de Tibériade, c’est-à-dire pour leur donner l’enseignement intérieur, mais en commençant par l’enseignement des rites et des paroles du Baptême, de la bénédicyion du saint Chrême, de l’Anaphore eucharistique, et de l’ordination épiscopale et sacerdotale, de l’exorcisme, de l’onction des malades etc. qui contiennent implicitement les plus grands Mystères de la foi chrétienne. Ces Mystères ne sont pas explicités dans l’cr la Parole seule vivante et efficace sous les traditionsiture sainte, et les Apôtres ne les avaient pas encore assimilés. Réduire la foi au seul kérygme de l’enseignement public de Jésus, c’est-à-dire à la Sainte Écriture, c’est amputer l’enseignement du Seigneur. C’est pour cela que on ne peut limiter la foi à l’Écriture. Nous n’en avons pas le droit. Ce sont les multiples traditopns des hommes, leurs énoncés, leurs concepts et leurs formules qui ensevelissent la Parole seule vivante. La Parole de la Tradition, et la Tradition de la Parole, va infiniment plus loin et est infiniment plus riche.

[Athanase]

Non: la normativité est cette reconnaissance.

Ce n'est pas l'Église mais l'Esprit Saint qui distingue les livres, Sinon, plus besoin de révélation ni de Foi ni de Dieu! A ce moment, l'Église ne serait plus qu'une vaste imposture!

[ampliatus]

Antoine a écrit

En quoi le Christianisme serait -il glorieux? C'est justement la Croix qui est scandale et infamie pour le monde qui devient la "gloire du Chrétien". Vous parlez d'une gloire! Le christianisme n'a que la croix à vous offrir!

Excusez-moi, Antoine, de ne pas vous avoir attendu pour lire les Epîtres de Paul !

[Athanase]

D’abord merci pour nous donner le texte de Cyrille Loukaris. C’est toujours bon à connaître. J’attends la fin pour enrichir ma documentation.

Je voudrais revenir sur deux points. Tout d’abord :

Nous considérons l'Autorité de l'Ecriture Sainte comme étant au-dessus de celle de l'Eglise.

Au-dessus ? Non, cela je ne peux le recevoir. C’est la Tradition orale, non-écrite, qui nous transmet la Tradition écrite, comme bous le rappelait saint Basile. C’est donc la Tradition orale qui est la plus grande, et même elle contient la Tradition écrite, disait-il. C’est en effet de la Tradition non-écrite (c’est-à-dire non-scripturaire) que nous tenons le Canon des Écritures.

L’Église est l’être le plus inimaginable que nous puissions rencontrer. Elle est potentiellement tout le genre humain rassemblé dans une communion multi-personnelle et embrassé dans la périchorèse trinitaire.

Vous nous posez également la question :

suis-je, avec Cyrille Loukaris :idea: ,un hétérodoe? Ceux qui professent le Symbole et l'Écriture sont-ils des hétérodoxes?

Rassurez-vous : les choses ne se présentent pas d’une manière aussi simple. Je ne crois pas que quelqu’un qui se réclame de l’c Éiture puisse être rejeté dans les ténèbres extérieures. Mais à défaut d’être “hétéro-doxe” il me semble qu’on peut vous taxer de “meiono-doxie”. Excusez-moi pour ce néologisme prétentieux, mais je veux dire que vous semblez vous efforcer d’amoindrir la foi orthodoxe à ce qui est énonçable.

En fait la foi orthodoxe inclut beaucoup plus que ce qui est énonçable et conceptualisable. Les fêtes et les icônes de la Mère de Dieu, la très pure Déipare, en sont le meilleur exemple.

Au fond de quoi parlez-vous?

[Athanase]

Justement, c’est la Tradition qui est  « la Parole seule vivante et efficace sous les traditions ». Et la Tradition c’est en fait le Salut apporté par le Dieu-homme. Tout se passe comme si, après avoir, durant sa vie active prêché aux hommes le grand mystère de la Condescendance divine, cette « Bonne volonté de Dieu armi les hommes » que les Anges avaient chantée devant sa Nativité dans la chair, il avait réuni ses disciples quarante jours durant, entre sa Résurrection et son Ascension, pour un petit stage de perfectionnement sur les rives du lac de Tibériade, c’est-à-dire pour leur donner l’enseignement intérieur, mais en commençant par l’enseignement des rites et des paroles du Baptême, de la bénédicyion du saint Chrême, de l’Anaphore eucharistique, et de l’ordination épiscopale et sacerdotale, de l’exorcisme, de l’onction des malades etc. qui contiennent implicitement les plus grands Mystères de la foi chrétienne. Ces Mystères ne sont pas explicités dans l’cr la Parole seule vivante et efficace sous les traditionsiture sainte, et les Apôtres ne les avaient pas encore assimilés. Réduire la foi au seul kérygme de l’enseignement public de Jésus, c’est-à-dire à la Sainte Écriture, c’est amputer l’enseignement du Seigneur. C’est pour cela que on ne peut limiter la foi à l’Écriture. Nous n’en avons pas le droit. Ce sont les multiples traditopns des hommes, leurs énoncés, leurs concepts et leurs formules qui ensevelissent la Parole seule vivante. La Parole de la Tradition, et la Tradition de la Parole, va infiniment plus loin et est infiniment plus riche.

De quoi parlez-vous?

[Antoine]

Ce n'est pas l'Église mais l'Esprit Saint qui distingue les livres, Sinon, plus besoin de révélation ni de Foi ni de Dieu! A ce moment, l'Église ne serait plus qu'une vaste imposture!

Je vous ai écrit plusieurs fois: <<l'Eglise guidée par l'Esprit Saint>>, ou <<guidée dans son choix par l'Esprit Saint,>> ou encore << L'Eglise est pentecostale>> ou encore <<L'Eglise vit de l'Ecriture dans l'Esprit Saint parce que l'Ecriture est l'Eglise.>>

Lisez les messages de Jean-Louis Palierne, ils vous disent la même chose. Jean-Louis a parfaitement formulé sur le forum à plusieurs reprises ce sens du mystère de l'Eglise que nous vivons tous. Ils vous permettront de comprendre que l'Eglise est l'Economie de la Trinité.

[Athanase]

<<L'Eglise vit de l'Ecriture dans l'Esprit Saint parce que l'Ecriture est l'Eglise.>>

De quoi parlez-vous? Car, sans le Symbole et l'Écriture, je ne comprend rien à ce que vous dites! Soyez clairs, pardi!