Pour Roman le Russe

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Catherine
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Union des chrétiens et l'Église

Message par Catherine » jeu. 25 sept. 2003 13:00

Cher Christian, vous dites :
En face d'un tel déferlement je crois très profondément que tous les chrétiens devraient s'unir , non pas pour faire de "l'oecuménisme".. Je n'y crois pas beaucoup ..
Mais pour exposer ensemble "la saine doctrine ", "la foi transmise aux saints une fois pour toute"
Ou du moins ce qui en est resté au travers des schismes et des transmissions...
La solution serait non pas que les chrétiens se réunissent pour exposer la "saine" doctrine de leur propre chef, mais qu'ils cherchent et trouvent l'Église véritable de nature divino-humaine, fondée par Jésus Christ, qui l'a gardée.
Car la saine doctrine est parfaitement sauvegardée et a été maintes fois exposée dans l'Église orthodoxe, Épouse et Corps du Christ et réceptacle du saint Esprit, et si elle a pu être transmise sans altération, ce n'est pas en dépit, mais grâce aux schismes justement.

Je sais que pour beaucoup de protestants, il existe une Église invisible (idéale), mais c'est faux. L'Église est visible. Et quand j'ai parlé de la position de l'Église véritable en face de la science, c'était une réalité que j'ai décrite, et non un idéal, comme vous le croyiez.

L'Église existe de façon visible, y croyez-vous ?

Saint Hilarion Troïtsky dit très justement qu'au début du christianisme, il n'existait pas de chrétiens en dehors de l'Église. Ceux qui avaient quitté l'Église dans les schismes et hérésies n'étaient plus appelés chrétiens.

Et ce qui est triste aujourd'hui, c'est que la majorité des gens, ne croyant plus à l'Église une, sainte catholique et apostolique (eh oui, même s'ils le disent dans le Credo) conçoivent des multitudes d'Églises divergeantes et de nature humaine, à l'instar des partis politiques, et leurs membres, pour peu qu'ils se réfèrent au Christ, sont considérés tous comme chrétiens.

Ce qui manque aujourd'hui, c'est une idée juste de l'Église.

eliazar
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Francophonie - union des chrétiens, et l'Église!

Message par eliazar » ven. 26 sept. 2003 11:43

Bon, je suis piégé ; il va me falloir prendre la défense de notre Protestant d’honneur contre notre intrépide Sabreuse hongroise – alors même qu’il vient de m’asséner une de ces vérités premières dont on se relève difficilement !

D’abord, cher Christian, rassurez-vous : j’ai « tendu mon rouge tablier » et j’y ai précieusement recueilli cette vérité première. Elle n’est que trop vraie. Bien sûr que ma critique du catholicisme du Vatican (car l’Église orthodoxe est elle aussi « catholique et apostolique » ; elle est même la seule, à mon sens à l’être vraiment, au-delà des mots en l’air) tient en partie au fait que j’ai été papiste ! En général, du reste, j’essaie de m’abstenir de taper sur des gens que je ne connais pas bien, ne fut-ce que parce que je ne connais pas leurs circonstances atténuantes. Et malheureusement, au fur et à mesure que je m’instruis un peu, j’en vois de moins en moins aux Kto vaticanesques. D’où, en effet, ma colère.
Elle tient aussi au fait que je fais partie, irrémédiablement, de « tous ces gens [qui se sont fait] blouser". Mais moi: du côté kto, et avec plusieurs centaines de millions d’autres.

C’est une autre histoire : revenons à vous.
J’aime bien vous lire, Christian, parce que vous avez un de mes principaux défauts : une tendance à voir les choses davantage sous l’angle d’une synthèse géopolitique (disons : « horizontale ») - ou historique (« verticale ») - que sous l’angle de la doctrine pure.

En plus des miennes, je partage donc votre colère concernant le pseudo-évangile Pentecôtiste que vous appelez assez justement « de la prospérité » - alors que le Christ que nous aimons, vous et moi, nous a si clairement dit qu’il y aurait toujours des pauvres, même dans Son Église. C’est Le renier absolument que de prétendre : « le chrétien doit être riche, c'est la bénédiction de Dieu qu'il le soit".
Mais cette vision d’une « classe privilégiée », protégée de tout, y compris de la maladie (et pourquoi pas de la mort physique, pendant qu’on y est ?) qui serait la preuve du vrai christianisme, il me semble bien qu’elle ait été partagée (sous des formes moins emphatiques peut-être) par la majorité des protestants étasuniens et ce depuis l’arrivée des Pères Pèlerins, je le crains. Car il n’y a pas que les Pentecôtistes à qui cette naïve certitude, hélas, serve de doctrine … jusqu’au dogmatisme inclus !

En outre, je partage aussi votre sentiment que l’Empire Étasunien utilise avec autant de plaisir les avancées de ces « missionnaires » là que jadis l’Empire Britannique utilisa ses missionnaires à lui pour prendre possession des mines d’or qu’on venait de trouver au Transvaal. Ou que les planteurs sudistes (généralement de souche britannique) utilisèrent également la prédication évangélique pour faire tenir tranquilles leurs esclaves.
Ne vous donnez surtout pas la peine de chercher si cette colère-là me vient de l’ex-Empire Français : la réponse est oui. Parce qu’il en a fait autant. Il a même utilisé non seulement les avancées des « Pères Blancs » mais même celles des congréganistes enseignants qu’il venait de chasser de France - ce qui est un comble - en les abandonnant du reste au bras séculier, en terres islamiques, chaque fois que cela pouvait l’arranger. Au moins Britanniques comme Étasuniens soutiennent-ils largement les leurs (« Tu ne muselleras pas ton bœuf sur l’aire ») en échange de leurs utiles procédés !

Vous dites, dans l’espoir de vous calmer sans doute : « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.. ». Seulement voilà : Dieu a aussi donné à tous les hommes la liberté de choisir la Vérité ou de la refuser. Et cette fois je ne dirai pas « Hélas ! » - parce que cette décision de notre Dieu s’appuie sur une Connaissance que je ne saurais avoir.

Alors, je dois à cette même Vérité de dire que je crois bien que notre cavalière de la steppe a raison. Elle néglige peut-être un peu trop le fait (essentiel à mes yeux) que votre amour du Christ, et votre colère contre ceux qui le trahissent, vous fait notre frère plus qu’on pourrait croire. En tout cas, plus (à mon sens trop humains) que ce orthodoxes mous qui s’en foutent. Mais Katherine a tout de même raison : comment défendre la vraie doctrine du Dieu-homme, si nous ne cherchons pas d’abord Sa véritable Église ?

Et comment la trouver, si nous ne nous efforçons pas d’abord d’en avoir une idée juste ? Je m’autorise d’autant plus à vous le dire que j’ai une grande tendresse pour le petit nombre de Protestants qu’il m’a été donné de connaître de près au cours de ma vie – et que je me sens parfois comme une sorte de protestant moi-même devant la déliquescence qui gagne en ce moment dans l’Orthodoxie occidentale. Pour ne pas prononcer le mot de gangrène.

Avec beaucoup d'amour; de Dieu - et des Siens, qui sont parfois dans des bergeries que nous ne voulons même pas savoir!

Éliazar

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 26 sept. 2003 12:24

Eliazar,

Là, je vous trouve franchement injuste à l'égard des Empires britannique et français.

L'utilisation de la religion et des missionnaires comme prétexte à intervention ne se rencontre pratiquement qu'en Chine.

En Algérie, conquise à partir de 1830, le gouvernement français avait interdit toute action missionnaire à l'égard des musulmans. Cette interdiction ne fut révoquée qu'en 1882, paradoxalement par les républicains anticléricaux. L'action missionnaire catholique auprès des musulmans de l'Algérie française était si peu soutenue par les autorités françaises que, de 1882 à 1930, on ne compta que 1'000 conversions de musulmans au catholicisme, soit à peu près 20 par an... Aujourd'hui, dans l'Algérie indépendante, il y a 1'000 conversions de musulmans au christianisme (en général au protestantisme) par an...

Un mien ami, archimandrite du patriarcat grec-orthodoxe d'Antioche et fin lettré en quatre langues dont naturellement l'arabe, me disait que la perte de l'Algérie et de l'Egypte lui apparaissait comme la punition de Dieu pour le fait que les Français et les Anglais n'aient fait aucun prosélytisme auprès des musulmans de leurs colonies.

En AOF, l'administration française favorisait toujours les musulmans (supposés bons soldats) aux dépens des christianisés (qu'on accusait de vouloir toujours se réfugier dans les soutanes des bons Pères pour essayer d'obtenir des avantages).


Je vois mal quelle utilité les missionnaires auraient eu pour aider les Anglais à s'emparer des mines d'or du Transvaal, puisque la guerre des Boers (1899-1902) leur permit de s'emparer de ces mines aux dépens d'une population d'origine néerlandaise farouchement calviniste et qui n'avait pas besoin d'être christianisée. C'est pour venir à bout de ces Blancs d'Afrique du Sud que les Anglais inventèrent les premiers camps de concentration où ils firent périr par la faim et la maladie les femmes et les enfants des combattants du président Kruger.

En Inde, qui était quand même le fleuron de l'immense Empire britannique, les Anglais ont été très corrects sur le plan religieux. Ils ont laissé agir les missionnaires anglicans et autres - et il est vrai qu'ils donnaient plus facilement des postes dans leur administration aux Indiens convertis à l'anglicanisme, mais il ne faut pas exagérer cette attitude -, mais ils n'ont pas soutenu ouvertement le prosélytisme. En particulier, ils se sont autrement mieux comportés à l'égard des orthodoxes du Kérala que ne l'avaient fait les Portugais.

Je crois que l'utilisation actuelle du pentecôtisme (et du jéhovisme, de la scientologie et du mormonisme) par les Etats-Unis comme instrument de conquête de nouveaux territoires aboutit à une telle consubstantialité entre l'impérialisme étasunien et ces sectes que je ne trouve plus guère de précédents historiques.

Sortant un jour du saint monastère de Putna en Bucovine du Sud où se trouve le tombeau de saint Etienne le Grand, voïvode de Moldavie et héros national et religieux de la Roumanie orthodoxe, je longe en voiture un immense bâtiment en verre et en béton qui était tout simplement un temple pentecôtiste. Devinez d'où venait l'argent (à vrai dire, le style du bâtiment était une vraie marque de fabrique!)... Et, comme par hasard, à moins d'un kilomètre sur la route qui mène à un lieu de pélerinage orthodoxe très fréquenté... Si ce n'est pas planifié...

Il y a 4-5 ans, une Athénienne m'avait raconté qu'elle avait reçue un jour la visite de missionnaires des Témoins de Jéhovah (les Faux Témoins, comme les appelle l'Eglise de Grèce!) qui lui avaient dit tout de go: "Greece hasn't any History" - "La Grèce n'a pas d'Histoire"... C'est naturellement à mettre en rapport avec les déclarations de Henry Kissinger, l'ancien secrétaire d'Etat de Nixon, en 1997: "Nous détruirons la Grèce, nous détruirons sa religion et nous détruirons sa langue". (Cf. Turkish Daily News, 17 février 1997.)

Catherine
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Message par Catherine » ven. 26 sept. 2003 13:46

Excusez-moi d'intervenir pendant que la gauche et la droite s'affrontent ici dans un débat très intéressant, mais je me sens amenée à réagir aux propos d'Éliazar me concernant personnellement.
Éliazar, vous dites à mon sujet :
Elle néglige peut-être un peu trop le fait (essentiel à mes yeux) que votre amour du Christ, et votre colère contre ceux qui le trahissent, vous fait notre frère plus qu’on pourrait croire. En tout cas, plus (à mon sens trop humains) que ce orthodoxes mous qui s’en foutent. Mais Katherine a tout de même raison : comment défendre la vraie doctrine du Dieu-homme, si nous ne cherchons pas d’abord Sa véritable Église ?
Devant cette remarque, je dois mettre au clair que je considère Christian comme quelqu'un qui cherche la vérité, sans aucun jugement ni aucun sentiment ni contre lui, ni contre personne d'autre d'ailleurs. Si mes paroles ne laissent pas transparaître ma sympathie pour lui, cela ne veut pas dire que cette sympathie soit inexistante.
Dieu nous commande d'aimer notre prochain, ce que je m'efforce de faire, tout en sachant que je suis bien en deçà de la véritable charité chrétienne. N'oublions pas que saint Paul la considère comme le sommet de la vertu, alors, s.v.p., ne le demandez pas à la débutante que je suis.
Mais, en attendant de m'approcher tant soit peu de la vraie charité, je refuse absolument de la remplacer par des protestations d'"amour" sentimental, qui peuvent très bien n'être qu'une tromperie séductrice, et dont, à ce titre, je me méfie bcp.
Depuis mon adolescence, rien d'autre ne m'intéressait que de savoir ce que sont vraiment l'Amour et la Vérité, ayant été tant de fois déçue sur le contenu réel de ces mots.
J'ai appris assez vite que les grands "je t'aime, je t'aime" c'est l'amour de soi, et je répondais aux garçons qui me le disaient : "Alors, nous sommes doublement d'accord : moi aussi, je m'aime". — ce que les plus intelligents ont toujours fini par comprendre.
J'ai appris ensuite que certains parents qui me paraissaient tant aimer leurs enfants, et que j'admirais pour cela, ne faisaient que les rendre dépendants d'eux sur le plan affectif pour mieux les posséder et que ce n'était pas l'amour non plus.
Et puis, j'ai appris que l'amour chrétien avait été bazardé autrefois par les kto (cf. inquisition) au nom de leur vérité déjà défectueuse (cf. filioque, papauté), et qu'ils "tombent maintenant de l'autre côté du cheval" (comme disent les Hongrois, peuple cavalier par excellence), en bazardant le reste de la vérité au nom de leur amour défectueux (cf. œcuménisme) et que l'on ne pouvait rien tirer de ce côté-là non plus sur les sujets qui me tenaient à cœur.
J'ai été élevée dans un pays au régime communiste où on nous bassinait à l'école avec plein de "vérités", que nos parents à la maison appelaient des mensonges, mais la découverte que nos parents n'étaient pas non plus infaillibles m'a donné une leçon une fois pour toutes sur la fragilité des "vérités" humaines et m'a orienté vers Celui qui est Amour et qui a dit : "Je suis la Vérité". Je m'y repose depuis comme sur de doux oreillers.
Or, «Celui qui, une fois la vérité trouvée, cherche à découvrir encore quelque chose, cherche le mensonge.» comme le disent si bien les Actes du septième Concile œcuménique.
C'est donc ainsi que j'ai trouvé le vrai chemin vers la connaissance de l'Amour et de la Vérité dans l'Église orthodoxe et essaie de les pratiquer selon l'adage de saint Photios :
"Dire la vérité est le plus grand acte de charité".

En conclusion, je prie les lecteurs du Forum de bien se mettre dans la tête que Catherine pense plus utile et plus authentique d'exprimer son amour pour le prochain en lui disant la vérité qu'en lui faisant des démonstrations d'amour fraternel (qui pourraient être parfaitement hypocrites), c'est tout.
K.

eliazar
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Message par eliazar » sam. 27 sept. 2003 10:58

D’abord, pour Katherine : vous avez raison sur toute la ligne, c’est évident pour moi aussi. L’atténuation que voulait apporter ma remarque n’était nullement une contradiction (elle commençait du reste par « peut-être » et se terminait par « K. a raison »). J’avais cependant en mémoire d’anciens intervenants dont le besoin d’être reconnus comme frères malgré leurs divergences s’accomoda mal de coups répétés sur les doigts : nous n’avons jamais eu assez de chevaux ni d’espace pour charger l’ennemi (à Nice) et les premiers Grecs qui attirèrent nos ancêtres « sauvages » sur cette plage inhabitée le firent pour échanger des biens avec eux ; avec le temps, nous entrâmes doucement dans le plaisir de parler grec avec les Grecs. Cela nous conduisit à passer en douceur de l’Athèna Nikaia à la Theotokos Nikaia. Depuis, nous avons oublié le grec, mais le Christ est resté... Vive la douceur!

Ensuite pour Claude : oui, je considère l’ancien Empire Français comme un exterminateur des peuples moins forts, et un pillard de leurs pauvres richesses. Accessoirement comme ayant détruit les civilisations locales autant qu’il l’a pu, pour mieux leur refiler son alcool et sa syphilis; et finalement pour enrichir encore ses privilégiés, et leur procurer une main-d’œuvre à bas prix leur permettant de maintenir un peu plus durement leurs travailleurs français dans une relative misère.

Si je suis injuste, reconnaissez que je ne suis tout de même pas féroce : je me suis abstenu de parler des milliers d’Africains que nous avons jeté sous la mitraille et dans l’hypérite en 1914-1918, pour des intérêts qui n’étaient pas les leurs - ou livrés aux nazis en 1941 comme en Saône-et-Loire, sachant très bien qu’ils avaient décidé de s’en débarrasser… ou encore des « Annamites », dont on ne parle plus que des rares survivants (ceux qui nous ont enseigné la culture de notre actuel riz de Camargue).

Je préfère m’arrêter, Claude : Katherine parle d’affrontements de droite et de gauche, et je ne suis pas certain qu’il s’agisse vraiment de cela. Mes opinions politiques concernant l’avenir de notre société ont évolué du tout au tout, au cours d’une longue vie, mais le refus d’ingurgiter les discours « patriotards » sur la bonté excessive qui a jeté la France sur « les colonies », dans le passé, dans le seul but de leur faire du bien, c’est dès l’école communale que cela m’a révulsé – et pourtant ceux qui m’élevaient étaient de droite, mais pourquoi la droite serait-elle plus hypocrite, ou plus ignare, quant à l’Histoire ?

Pour les missionnaires anglais d’Afrique du Sud, il faudrait réviser un peu : les distributions d’armes aux tribus que l’Angleterre allait lancer sur les arrières des Boers n’étaient pas vraiment destinées à leur révéler le Christ.

Accessoirement, ce n’est pas d’avoir enseigné l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ à ceux qui n’en avaient jamais entendu parler que je reproche aux « missionnaires de l’occident », vous vous en doutez bien. C’est leur enseignement d’une soumission servile envers leurs nouveaux maîtres ; un peu partout, catholiques romains comme protestants en ont imprégné les esclaves – ou les vaincus – jusqu’à leur faire (consciemment ou inconsciemment) mépriser et abandonner la tradition des ancêtres pour s’occidentaliser de leur mieux.
N’étant pas né orthodoxe, je ne puis me faire qu’une idée abstraite des missionnaires orthodoxes – que je ne connais que par leurs saints du Synaxaire ; comme il y en a eu aussi chez les missionnaires kto ou protestants, j’attends d’en savoir plus sur ce sujet… Peut-être Roman pourra-t-il m’instruire sur le mouvement missionnaire russe au temps de l’empire tzariste ?
Les Grecs, vassalisés depuis des siècles par l’empire ottoman, ont été préservés de la tentation colonisatrice… par leur propre écrasement. Mais pour les « occidentaux », je constate qu’ils ont dans leur ensemble fait office d’étiquette pieuse que les envahisseurs collaient sur une bouteille empoisonnée – mais que visiblement, le but (des politiques) n’était pas celui qu’on affichait.

Reste que tout ceci risque de nous éloigner peu à peu du sujet initial. Dans ce sens, je suis sincèrement reconnaissant de tout ce que les uns et les autres peuvent raboter de mes échardes, d'où je reconnais avec bonne humeur qu’un petit coup de rabot ici ou là ne peut que m'être qu’utile !
« Diéu vous ajude ! » : que Dieu vous aide dans cette lourde tâche !

Éliazar-la-testo-duro!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 27 sept. 2003 12:27

Eliazar,

Avez-vous lu la thèse définitive du professeur Marseille "Empire colonial et capitalisme français"? Avez-vous lu la thèse de Daniel Lefeuvre "Chère Algérie"?

Savez-vous que la France achetait jusqu'en 1962 le vin algérien 30% au-dessus du prix du marché et qu'elle a accordé en 1982 au gouvernement algérien d'acheter son gaz naturel 27% au-dessus du cours mondial?
Que l'Algérie n'a jamais rien rapporté à la France et que le seul investissement qui aurait pu être rentable (le pétrole exploité à partir de 1956) a été nationalisé en 1971? Il y a même dans cette thèse une étude sur le coût de la main d'oeuvre algérienne qui pulvérise votre théorie...

Et naturellement, ce sont les "exterminateurs" français qui ont fait passer la population musulmane algérienne de 2 millions en 1830 à 9 milllions en 1962.

Cela étant, comme moi, je ne connais que la Côte d'Ivoire, je ne m'étendrai pas trop sur l'Algérie. Mais le fait que ce pays soit passé de quelque chose comme 1 million d' habitants à l'arrivée des Français dans les années 1890 à 2'500'000 à l'indépendance en 1960 et 16 millions aujourd'hui me semble assez mal cadrer avec votre image des méchants Français détruisant les civilisations locales pour leur refiler l'alcool et la syphilis. Avez-vous vécu en Afrique noire?

Je n'ai pas de motif particulier de justifier les aventures coloniales éphémères et sans lendemain de la France, mais cette phrase sur l'alcool et la syphilis me choque. Cela me paraît une façon bien légère d'escamoter le service de médecine coloniale, Yersin vainqueur de la peste (tiens! un Vaudois au service de la France!) ou l'Institut Pasteur de Hanoï.

L'Empire colonial anglais était une construction rationnelle et économiquement viable. La décolonisation a par conséquent entraîné pour le Royaume-Uni des difficultés économiques considérables qui n'ont été surmontées qu'à partir de 1980 environ.

L'Empire colonial français était un assemblage de bric et de broc, sans plan rationnel, construit par des officiers qui se rêvaient en bâtisseurs d'Empire et des capitalistes mauvais planificateurs.
Bien sûr que les Français n'ont pas bâti leur domaine colonial par charité. Dommage qu'ils l'aient cru a posteriori.
Les économistes de la fin du XIXème siècle qui ont soutenu ces aventures coloniales avaient tout simplement fait de mauvais calculs. Une seule colonie était rentable: l'Indochine. Tout le reste, catastrophe sur catastrophe, échec sur échec. Vous noterez que la perte de son Empire colonial a permis à la France de connaître de 1962 à 1973 la plus belle période de croissance économique et de modernisation de son histoire.
Les colonies étaient un débouché économique pour le Royaume-Uni, un espoir pour le Portugal, un boulet pour la France. La France s'est débarrassée du boulet à n'importe quel prix. Les Pieds-Noirs et les harkis en savent quelque chose...

Maintenant, vous me permettrez, comme l'arabisant Jean-Pierre Péroncel-Hugoz dans le numéro 62 de la revue Panoramiques, de déplorer que les Algériens ne se soient visiblement pas rendus compte qu'ils sont indépendants depuis 1962.

Pour le reste, j'ai le sentiment que vous n'êtes pas ouvert à la discussion. Le fait que je vous signalais que l'administration coloniale favorisait les musulmans aux dépens des missions chrétiennes en AOF est connu de tous les historiens, y compris les Africains.
Il y a un livre publié par un éditeur protestant (Fischbacher) sur "Le Vatican contre la France d'Outre-Mer" qui montre que les missions catholiques, bien loin d'être au service de l'impérialisme et du colonialisme, ont très vite misé sur les mouvements indépendantistes. Même au Vietnam, il y a eu, en certains lieux, des relations poussées entre l'Eglise catholique et les communistes du Vietminh (parce qu'on les espérait plus nationalistes que communistes). Le Vatican pensait que certains Etats indépendants seraient plus cléricaux que les dépendances coloniales d'une République laïque.
Ce fut un bon calcul. En 92 ans de présence en Cochinchine, la France n'a jamais persécuté le bouddhisme. Après l'indépendance et la création du Vietnam du Sud, le président Diem (frère de l'archevêque de Huê) l'a fait, lui. Et beaucoup de Républiques africaines ont donné au catholicisme un poids qu'il n'avait jamais eu sous la colonisation (Houphouët faisant construire la cathédrale de Yamoussoukro). Ce qui prouve aussi que le catholicisme a réussi à s'enraciner en Afrique, alors que tout ce qui venait du colonisateur a disparu avec le temps. Cela ne me semble pas plaider en faveur de votre thèse.

Quand on sait ce que les missions catholiques (et aussi protestantes) en Afrique noire (je ne parle que de l'Afrique noire, pour ne parler que de ce que je connais) ont fait pour traduire l'Ecriture et la liturgie dans les langues africaines, pour doter d'une écriture et d'une littérature celles qui n'étaient pas écrites (et cela a remarquablement marché pour l'éwé au Togo), les présenter ainsi comme des agents d'occidentalisation, permettez-moi de dire que cela n'a plus rien à voir avec la réalité...

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Pour Roman - la francophonie - ... et "la France"

Message par eliazar » sam. 27 sept. 2003 20:22

Cher Claude,
Je regrette sincèrement d’être indirectement la cause de ce dérapage du Forum vers un sujet de plus en plus politique. Comme il faut que l’un d’entre nous ait la sagesse de dire « pouce ! », je serai celui-là. Le bénéfice de l’âge, que voulez-vous…

Toutefois, je rappellerai ici quelques bases valables pour toute estimation équitable - parce que, parmi bien d’autres choses certainement exactes, vous venez d’écrire : « Savez-vous que la France achetait jusqu'en 1962 le vin algérien 30% au-dessus du prix du marché et qu'elle a accordé en 1982 au gouvernement algérien d'acheter son gaz naturel 27% au-dessus du cours mondial ? Que l'Algérie n'a jamais rien rapporté à la France et que le seul investissement qui aurait pu être rentable (le pétrole exploité à partir de 1956) a été nationalisé en 1971? Il y a même dans cette thèse une étude sur le coût de la main d’œuvre algérienne qui pulvérise votre théorie... Et naturellement, ce sont les "exterminateurs" français qui ont fait passer la population musulmane algérienne de 2 millions en 1830 à 9 milllions en 1962 ».

1ère remarque : La France achetait le vin plus cher à qui ? A l’Algérie (au peuple algérien) ou aux riches spéculateurs-colons qui exploitaient l’une et les autres ? Et pour quelles raisons sous-jacentes de politique non officielle surestimait-on le prix du gaz naturel ? Nous savons pourquoi l’URSS achetait le sucre cubain au-dessus de sa cote, nous savons pourquoi les USA bloquaient le prix du cuivre chilien à un taux de misère, immédiatement révisé à la hausse après le coup d’état United Fruits – Pinochet … mais les vraies manœuvres de « la France », elles, nous ne les mettons jamais cartes sur table. Cela aussi explique bien des colères.

2ème remarque : Ce que l’exploitation privée de l’Algérie rapportait en effet aux happy few coûtait gros en effet, mais pas à la France : aux contribuables français, à qui one ne demandait pas leur avis et à qui aussi on dissimulait à la fois l’ampleur de ces trafics et leurs heureux bénéficiaires. Je gagerais volontiers, sous bénéfice d’inventaire, que ce que la main-d’œuvre algérienne importée en métropole coûtait aux budgets de la Santé Publique, ou de la Police, etc… (c’est à dire aux contribuables sus-dits) ne diminuait nullement le cadeau qu’elle représentait pour les entreprises exploitantes.
Nous nageons, quand on met ainsi « la France » à toutes les sauces, dans la même soupe à la grimace que lorsqu’on nous annonce avec la plus vive hystérie que « la France » a gagné la Coupe du Monde.

3ème et dernière remarque : Les cocoricos sur la démographie ascendante ne peuvent impressionner vraiment que si on accepte de les comparer avec ce qui est comparable – l’augmentation corollaire des autres statistiques démographiques ailleurs dans le monde entre 1830 et 1962! Si nous cherchions par exemple de combien d’âmes la population du Comté de Nice a pu augmenter entre 1830 et 1962, les chiffres de l’Algérie seraient sans doute ramenés à leur juste proportion.
Mais il faudrait en plus savoir, quand on cite des chiffres forcément approximatifs que l’on date encore plus vaguement « de 1830 » (année où aucun recensement n’a été fait) quelle était vraiment la population algérienne AVANT les massacres massifs perpétrés dans des conditions de cruauté inouïes par l’armée française des Bugeaud et des (c’est à dire pendant les premières années de la conquête), ou APRÈS l’apaisement de ces vagues de massacres.

Bibliographie pour bibliographie, je tiens moi aussi quelques références à votre disposition que par contre je n’ajouterai pas à ce débat… de moins en moins orthodoxe à tout point de vue.

Bien fraternellement, comme toujours : dans le Christ. Éliazar

tanios
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Message par tanios » dim. 28 sept. 2003 14:48

...
Concernant les mouvements protestants dont il a été fait question , il y a ici à la réunion l'église pentecotiste ( du moins c'est ce que je crois car elle est connue localement par l'appellation "mission salut et guérison' ).
J'écoute parfois leurs sermons à la radio et ils ne sont pas toujours mauvais , loin de là! ; leurs pasteurs montrent beaucoup de conviction et de chaleur . D'ailleurs c'est sur leur radio que l'on est pratiquement sûr de tomber à tout moment sur des chants , des psaumes ou autres...Alors qu'à part certains horaires précis ( et assez courts en durée ) , la radio catholique locale ne diffère pas trop des autres stations de radio.
En les écoutant ici je n'ai pas trop l'impression qu'ils véhiculent la culture américaine .
Ma question est la suivante : dans quelle mesure peut-on appliquer aux autres églises ( protestantes , catholiques romaines..) ou du moins à leurs membres , ce que le Christ a dit à Pierre concernant la personne qui faisait des miracles au Nom du Seigneur mais sans suivre le groupe des apôtres?
T.

Catherine
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Pour ou contre nous ?

Message par Catherine » dim. 28 sept. 2003 17:43

C'est une question intéressante que vous soulevez, cher Tanios.

D'abord, il faut savoir que Dieu est libre de faire des miracles où Il veut, et les miracles ne prouvent absolument pas que la personne par qui Il les fait, ou l'assemblée où ils se produisent possède la vraie foi.
Ceci est vrai en particulier de l'exorcisme, où le Nom de Jésus Christ se révèle très puissant, et il existe des exorcistes authentiques en dehors de l'Église, dans plusieurs dénominations chrétiennes.
Dans l'épisode de l'évangile auquel vous vous référez, il s'agit précisément d'exorcismes faits par quelqu'un qui ne suivait pas les apôtres, mais qui a reconnu la Puissance de Jésus Christ.
Mais le Christ parle dans le contexte particulier de sa propre Présence sur terre, quand Il dit : "il n'est personne qui, faisant un miracle en mon Nom, puisse aussitôt après parler mal de Moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous" (Marc 9,39)
Le contexte d'aujourd'hui est un peu différent, et il ne faut pas oublier qu'Il dit ailleurs : "il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible" (Mr 13,22).
Alors, comment savoir, surtout quand on sait que le démon aussi est capable de faire des miracles ?
La sainte Tradition affirme qu'en notre temps, les miracles authentiques feront défaut à l'humanité, comme l'a dit l'ange à saint Macaire : «Jusqu’à la fin du monde il ne manquera ni de justes, ni de prophètes du Seigneur, ni non plus de serviteurs de Satan. Toutefois en ce temps, tous ceux qui œuvreront pour le Seigneur dans la vérité et l’humilité, se trouveront plus grands dans le royaume de Dieu que ceux qui avant eux auront accompli des miracles ; car, en leur temps, il n’y aura pas de miracles pour raviver leur foi et les aider à lutter avec zèle et empressement. »
L'Église enseigne qu'avant tout, il ne faut pas désirer des miracles et non seulement elle se méfie beaucoup des miracles et visions qui se font aujourd'hui à l'extérieur, mais incite les fidèles à une grande prudence concernant ceux qui se font au sein de l'Église même.
Les pères disent aussi que celui qui a vu ses péchés est plus grand que celui qui fait des miracles.
Maintenant, que les autres sont pour ou contre nous se révèle en général en discutant avec eux.
Mais de toute façon, nous n'avons pas à les empêcher de faire quoi que ce soit, ce n'est pas notre affaire : c'est ce que l'Église nous dit aussi.

Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait, mais je pense que c'est à peu près tout ce qu'un orthodoxe doit savoir sur la question.
K.

christianc
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Message par christianc » lun. 29 sept. 2003 8:59

chere Catjerine, ne croyez pas d'abord que voyus m'ayez choqué..

Rechercher la foi transmise aux saints une foi pour toute, revient à chercher le Christ.. Ainsi que la transmission de son enseignement..

Pour l'église idéale, à ce que j'ai appris elle est composée de tous les croyants de tous les temps qui ont été rachétés par Jésus Christ , sans que l'on puisse les identifier à une organisation particulière..

(Il y a la dimension de l'église militante et de l'église victorieuse, je mettrai de coté la question de l'église victorieuse pour ne parler que de l'église militante)

Toutefois, appartenir à une communauté locale est un "commandement" un moyen de vivre la foi , un "moyen de grâce" aussi .. Nul n'est chrétien tout seul..
Je ne perçois aucune hostilité quand quelqu'un me dit que sa foi la plus profonde, son dévouement le plus entier au Christ passe par l'église orthodoxe..

Ma question est un peu différente .. Les enseignements de bases, et avancés - orthodoxes sont ils susceptibles de répondre aux interrogations modernes ?

Si je pose la question c'est parce que les théologies réformées , luthériennes tatonnent aussi ..

Avec Internet, c'est très particulier, on peut poser la même question à 100 groupes différents, collecter les 100 réponses et faire un choix..

L'accompagnement et la maturation de la foi..Devenir adulte en Christ..

Nous sommes dans une société qui demande l'instantanné, le café instantanné, le thé instantané, la perfection chrétienne instantanée..

J'oublie peut être un peu que la foi commence là ou s'arrête la connaissance et qu'il est nécessaire de remplacer la croyance par la confiance.. Vaste programme..

Catherine
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"Instantané" n'est pas chrétien

Message par Catherine » lun. 29 sept. 2003 11:22

Cher Christian, vous dites :
Rechercher la foi transmise aux saints une foi pour toutes, revient à chercher le Christ. Ainsi que la transmission de son enseignement.
Bien sûr, mais la mode actuelle, ou plutôt l'hérésie de nos jours est de ne plus considérer l'Église une comme indissociable du Christ (pourtant sa Tête et son Époux), et de la transmission de son enseignement, et finalement de l'ignorer complètement ou nier son existence.
Or, cette Église existe et elle EST l'Église orthodoxe. C'est un fait que l'on peut même prouver historiquement, ce n'est pas une question de foi seulement.
À partir de 1054, où l'Église une, sainte, catholique et apostolique fut obligée de se nommer "orthodoxe", pour se distinguer des schismatiques d'Occident, toutes les dénominations occidentales qui ont fait schisme par rapport à ces derniers sont obligatoirement dépourvues de ce que ceux-là ont perdu en 1054, c'est-à-dire : la catholicité, la succession apostolique et la transmission de la saine doctrine.
J'ai certes de la sympathie pour le protestantisme, en ce qu'il a essayé et essaie encore de retrouver la source de l'enseignement, que Rome a défiguré, mais malheureusement, il veut ignorer que cette source coule toujours toute pure dans l'Église orthodoxe, exactement comme aux temps apostoliques.
Pour l'église idéale, à ce que j'ai appris elle est composée de tous les croyants de tous les temps qui ont été rachetés par Jésus Christ , sans que l'on puisse les identifier à une organisation particulière.
Voilà ce qui est faux. Et malheureusement, bcp de ceux qui se disent orthodoxes pensent comme vous, alors que ce n'est sûrement pas l'enseignement de l'Église orthodoxe.
Ma question est un peu différente .. Les enseignements de bases, et avancés - orthodoxes sont ils susceptibles de répondre aux interrogations modernes ?
Je comprends que l'Église orthodoxe puisse vous paraître désuète. Mais désuète par rapport à quoi ?
Uniquement par rapport au monde moderne qui évolue dans un sens tout à fait contraire à l'évangile, et par rapport aux fausses Églises qui suivent le monde moderne.
Le message de Jésus Christ reste immuable, et la nature humaine n'a pas changé non plus depuis la chute d'Adam et Ève. L'homme est toujours pécheur et Jésus Christ est toujours son Sauveur.
Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire quand vous parlez d'interrogations "modernes".
L'homme moderne (du moins occidental), diffère de l'homme "d'autrefois" justement en ce qu'il a perdu le sens de l'essentiel au milieu du fatras de superflus dans lequel il est plongé et ne se pose plus la question essentielle : "Pourquoi vivons-nous ?"
Une retraite totale de toutes les commodités modernes lui est nécessaire parfois pour qu'il retrouve cette interrogation.
Notre société est ce que j'appelerais 'pléonexique' (du trop-avoir), avec le mot grec (faute de trouver un bon mot français), alors que, selon l'appel du Christ, il nous faudrait non pas AVOIR, mais ÊTRE. Spirituellement, c'est déjà le règne de l'Antichrist.
Notre société est l'opposée exacte, dans ses aspirations, de la foi chrétienne.
Alors, bien sûr, ni le Christ, ni l'Église orthodoxe ne peuvent répondre à ses interrogations superflues, tordues ou matérialistes, et qui demandent une solution instantanée.
Si je pose la question c'est parce que les théologies réformées, luthériennes tatonnent aussi ..
La théologie orthodoxe ne tâtonne pas, elle répond à l'interrogation essentielle profonde de l'homme de toujours.
C'est à l'homme moderne de chercher et de trouver cette interrogation au fond de lui-même.
Mais malheureusement, quand on a la bouche pleine de boue, on ne désire même pas manger un gâteau.
Dites-moi, cher Christian, quelles sont exactement ces interrogations modernes auxquelles vous pensez ?
K.

christianc
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Les interrogations modernes

Message par christianc » lun. 29 sept. 2003 12:57

Pour dissiper quelques doutes à mon sujet, j'estime aussi que l'on ne peut se dire chrétien "tout seul" et que je fais partie (membre actif .. ôh combien ) d'une communauté protestante.. "classique"..

Ma communauté est ce qu'elle est, avec ses hauts et ses bas.. Je ne suis pas géné par la conception "qu'il vaut mieux être seul que mal accompagné"..


Les interrogations "modernes", dans l'ensemble je pense à toute la post-modernité ..
Il y a eu plusieurs étapes dans le développement de la pensée :
- la première est liée au moyen-age -le développement de la scholastique et le "lien" entre foi- dogme et raison
- le deuxième est liée à l'apparition de la modernité :
- la raison autonome - 17ème siècle, le raisonnement
- l'apparition et l'émergence du sentiment 18eme siècle-19eme siècle
ère romantique
- la troisième ère (post moderne) est liées :
- aux désillusions de la "raison pure" -> Méfiance vis à vis des ideologies
- fin du communisme,1ere et 2eme guerre mondiale..
- désillusion et individualisme..

Dans le monde actuel , post moderne il y a quelques constantes :

1ere affirmation "Ce qui est vrai n'est pas important, ce qui est important c'est ce qui marche"..
2eme affirmation : "je me méfie des méta-discours - des idéologies" (contraire au système de pensée du 17eme siècle "la vérité s'impose")
3eme affirmation : "Je me replie sur moi même"..

Ces interrogations sont anciennes (au fonds) (Qui suis je? - d'ou est ce que je viens ? Que sont les autres pour moi ?) mais elle se passent dans un contexte où
- il existe une méfiance sans nom par rapport aux institutions, méfiance vis à vis de la "pensée unique"..
- une recherche de satisfactions spirituelles immédiates -par l'expérience-
- un nomadisme spirituel qui se développe..

Vaste programme.. La post-modernité ouvre des voies vers l'exposition de conceptions de bonnes qualité.. Mais elle a aussi ses pièges..

Catherine
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Message par Catherine » lun. 29 sept. 2003 15:27

Cher Christian,
Ce que vous évoquez là ne me semble pas des interrogations essentielles de l'homme en tant que tel, même si elles peuvent survenir à tous : ce sont des reflets de l'égocentrisme de l'homme pécheur, qui veut éviter de se reconnaître comme tel et préfère l'illusion à la réalité.
Et si l'Église cherchait à donner une réponse satisfaisante à cet égoïsme insensé de l'homme, elle ne serait plus l'Église, dont la mission est justement de sauver l'homme de son égocentrisme et non pas de s'y accommoder.
Comment ne pas voir cela, quand on a lu l'évangile ? Comment attribuer au Christ un message qui conforte l'homme moderne dans son état déchu, conforme à la pensée horizontale du monde, alors qu'Il a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde." ?
Quant à la pensée unique, c'est celle du monde, des média etc. qui favorisent cet égocentrisme. Le Christ et son Église prônent justement la subversion de cette pensée unique, disant : "Ne vous conformez pas au monde…"
Vous dites :
La post-modernité ouvre des voies vers l'exposition de conceptions de bonnes qualité.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, cher Christian, et «l'insensé a toujours dit dans son cœur "Il n'y a pas de Dieu". » Que peut dire le Christ à cet insensé ? Rien, certes.
Alors, il faut choisir entre le Christ et le monde.
Si les fausses Églises veulent faire un compromis entre les deux, libre à elles, mais c'est ainsi que le sel évangélique perd sa saveur.
K.

Irène
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Message par Irène » mer. 01 oct. 2003 20:53

Eliazar,

C'est avec beaucoup de plaisir et d'intérêt que je vous lis, ainsi que les au tres intervenants sur le Forum, et je trouve très bien que vous fassiez ainsi vivre l'Orthodoxie ; je me suis inscrite essentiellement pour apporter mon témoignage sur votre discussion relative à la francophonie. En effet, j'ai vécu vingt-sept ans en Côte d'Ivoire ; j'y suis arrivée enfant, j'y ai fait mes études et j'y étais avant et après l'indépendance. Certes, je ne peux parler de façon autorisée que de l'Afrique occidentale ex-française, mais le comportement des Français - ou des autorités françaises - n'avait aucune raison d'être différent dans une région ou l'autre. Il est vrai que la nonchalance française a fait que le colonisateur n'a mis aucun acharnement à imposer sa culture. En premier lieu, la colonisation a apporté une langue permettant les échanges et une alphabétisation bien organisée.

J'ai donc vécu dans un pays où ne régnait absolument aucun apartheid; aucun lieu ni aucune activité n'étaient interdits à quiconque. J'étais assise à côté de mes camarades de classe ivoiriens sans même me poser une question. Mon père a pris la nationalité ivoirienne après l'indépendance.

Avant et quelque temps après l'indépendance, les soins médicaux étaient apportés par des médecins militaires français très dévoués et compétents et sans aucune discrimination concernant la nationalité des patients. Les soins étaient gratuits. (Rappelons que ces pays ont des problèmes sanitaires importants dus au climat et aux maladies spécifiques qu'il provoque.) Inutile de vous dire que les choses ont tristement changé et que, si je vous faisais un tableau de la situation telle que je l'ai vécue tous les jours pendant des années à partir de 1970, vous ne me croiriez peut-être pas.

Concernant la syphilis, il est clair que, lorsqu'il y a brassage de populations, les microbes ne pratiquent pas l'apartheid; mais j'ai vu beaucoup de Blancs infectés par des maladies tropicales, et l'arrivée du SIDA est très postérieure à la décolonisation.

Le bénéfice apporté par les Français dans le domaine de la santé est infiniment positif. S'il n'y a plus de variole aujourd'hui en Afrique, à qui croyez-vous que ce continent en soit redevable?

Quant à l'alcool, les hommes ont toujours eu le génie d'en fabriquer, et personne, en Afrique, n'a attendu la colonisation pour consommer son vin de palme ou sa bière de mil, etc., etc. En Côte d'Ivoire, la distillation n'était pas pratiquée, mais la macération; et cela suffit. Non, les Français sont absolument innocents dans ce domaine.

Cela vous paraîtra peut-être curieux, mais j'ai connu un ex-militaire ivoirien ayant servi la France et je peux vous dire qu'il en était extrêmement fier. On les instruisait et on les suivait. Je fus moi-même surprise des liens qui existaient encore entre cet homme et les autorités militaires françaises.

Point n'est besoin que je vous fasse le portrait de la Côte d'Ivoire d'aujourd'hui: je pense que vous en avez suffisamment entendu parler depuis un an. Mais cette situation se préparait depuis longtemps malheureusement. On ne peut, quand on y a vécu aussi longtemps que moi, qu'être peiné.

Pour terminer, en ce qui concerne le domaine religieux, j'ai également suivi ma "formation" religieuse en Côte d'Ivoire. C'était un plaisir d'aller un après-midi par semaine chez les religieuses qui nous inculquaient une Foi enfantine (il s'agissait des catholiques) et dans les églises - nous étions avant Vatican II - c'était "joli". Nous avons vu nos premiers films au catéchisme et, pour dire comme les enfants d'aujourd'hui, c'était "cool". Evidemment, les jeunes Ivoiriens étaient ravis (mais l'Afrique de l'Ouest est intrinsèquement animiste). Dans ce domaine également, il n'y avait aucune pression de personne quant à la religion, surtout pas dans les écoles où les enseignants "détachés" de la Métropole avaient déjà, en général, les mêmes opinions qu'aujourd'hui.

Il y a loin des opinions générales au vécu jour après jour pendant des dizaines d'années dans un pays où l'on peut alors raisonnablement penser que l'on sait quelque chose. Je n'interviendrai pas dans vos discussions sur l'Orthodoxie, n'étant pas qualifiée pour le faire, et j'espère que vous ne vous offusquerez pas de ce long message qui n'est absolument pas "politique", mais que j'ai pensé utile.

Irène, fille de Niçoise

christianc
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Message par christianc » mer. 01 oct. 2003 23:02

Chère Catherine - je ne saurais cacher le plaisir - jubilatoire de votre réponse..
Vous rejoignez là mes convictions - mes intuitions - les plus profondes, et c'est une chose importante pour moi de les savoir partagées..

Merci ..
(Rassurez vous .. j'aurais quand même beaucoup de mal à me sentir "à l'aise " en Orthodoxie.. Même si mes bases de langue russe sont significatives..)

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