Pour Roman le Russe

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

christianc
Messages : 107
Inscription : lun. 07 juil. 2003 9:21

Message par christianc » dim. 21 sept. 2003 9:18

Je crois qu’il y a quelques années un groupe évangélique togolais a demandé d’être reçu dans l’Orthodoxie, et qu’il s’est fondé là-bas une communauté orthodoxe parfaitement indigène et très fervente.
J'ai peut être un peu plus d'informations, il y a eu dans le monde un groupe d'évangéliques (aux Etats Unis) qui a demandé a être reçu dans l'ORthodoxie et qui l'a été..
Ils ont été intégrés dans l'église antiochienne..

En Afrique le seul groupe dont j'ai entendu parlé est un groupe orthodoxe en Ouganda.. (Anglophone - donc)..

"Quand les africains viennent au christianisme" ;. Le christianisme - comme l'islam a été religion d'importation en Afrique Noire..

Il y a eu plusieurs tendances :

- la tendance traditionnelle (abandon des cultures d'origine et des expressions..) , influencée par les missionaires.. (Plus "orthodoxe " au sens doctrine occidentale..)
- la tendance qui assimile les traditions culturelles , intégration des tambours, composition des chants chrétiens sur des musiques locales, tout en conservant des liturgies connues..

Un culte dans une église (protestante ou évangélique) africaine peut durer 3 heures a 4 heures.. Avec des gens qui entrent et sortent .. Tout en ayant une atmosphère très pieuse et recueillie..
- une tendance - je dirais locale - qui est ouvert à la culture mais aussi à la polygamie (Simon Kimbangui, Christianisme Celeste)

tanios
Messages : 57
Inscription : dim. 21 sept. 2003 15:37

Message par tanios » dim. 21 sept. 2003 16:09

Cela fait qques temps que je consulte votre forum que je trouve très intéressant .
A propos de la présence orthodoxe dans les DOM-TOM je peux parler pour la Réunion. Un groupe très restreint ( moins que 10 personnes ) essaie de se constituer . Nous nous réunissons parfois mais cela peine à aboutir . Par contre , à côté de chez nous , à l'ile Maurice , une communauté orthodoxe s'est organisée sous l'impulsion ( entre autres ) d'une russe descendante directe de Saint Innocent de l'Alaska . Mariée avec un mauricien , elle a pu ces dernières années faire reconnaître l'Eglise orthodoxe par l'Etat Mauricien qui a offert un terrain dans la capitale Port-Louis où une église est actuellement en construction . Cette église devrait être inaugurée courant 2004 par le Patriarche d'Alexandrie et par l'évêque du diocèse de Madagasacar et des iles Mascareignes ( réunion , maurice et Rodrigues ) , Mgr Nectarios , véritable bâtisseur d'églises , qui avec l'aide de malgaches est en train de former une communauté othodoxe malgache. La liturgie y est célbrée en malgache mais ils n'en sont qu'à leur début.
J'ai également entendu parlé d'une orthodoxie zairoise où l'on célèbre en langue locale ( un moine du Mont Athos , Cosmas de " Grigoriou" y a travaillé avant de mourir accidentellement en 1982 ...).
Orthodoxe très isolé dans cette belle ile tropicale je n'ai que les livres , et depuis qques années le net , pour découvrir l'enseignement orthodoxe .
Je dois préciser aussi que je suis d'origine libanaise et qu'au Liban les chrétiens orthodoxes , catholiques et même protestants sont très engagés localement dans une sorte d'oecuménisme pratique mais qui ne permet pas , sans approfondissement de voir les différences ( et c'est ce qui est parfois recherché ). Cela pour dire que c'est plutôt ici , en étant "orthodoxe isolé'" , que j'ai découvert la lumière de l'orthodoxie. Tanios

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Message par Catherine » dim. 21 sept. 2003 16:39

Cher Tanios, que Dieu vous garde et vous bénisse.
Bienvenue sur notre Forum.

Vous dites :
au Liban les chrétiens orthodoxes, catholiques et même protestants sont très engagés localement dans une sorte d'œcuménisme pratique mais qui ne permet pas, sans approfondissement de voir les différences (et c'est ce qui est parfois recherché)
Je n'ai pas très bien compris si ce qui est recherché au Liban est de voir les différences entre les diverses confessions chrétiennes ou juste le contraire, l'œcuménisme étant justement la panhérésie qui voudrait effacer les différences existantes, en réduisant la plénitude doctrinale de la foi chrétienne à un dénominateur commun rationnel qui convienne à tous.
K.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Orthodoxie francophone

Message par eliazar » dim. 21 sept. 2003 19:03

Cher Tanios,
Quel beau jour que cette grande fête de la Nativité de la Toute-Sainte Mère de Dieu pour vous accueillir dans notre Forum ! Si je me permets de le faire en l’absence forcée de notre « modérateur », Antoine (lui aussi un îlien, mais de Méditerranée cette fois), c’est en raison de la joie que me procure votre présence en tant que Libanais.
J’ai une grande et fraternelle affection pour le peuple libanais, qui a tant souffert. Et en outre, mes tout premiers pas (formels) en direction de l’Orthodoxie (mais je ne l’avais pas encore deviné) restent liés à mes années au sein d’une paroisse libanaise de Paris. Quoiqu’elle soit « melkite », il est vrai, c’est à dire de rite byzantin mais d’obédience vaticane (souvent très mal ressentie d’ailleurs : mais vous connaissez le penchant un peu laxiste des Libanais pour essayer de concilier « la-chèvre-et-le-chou »), elle m’a permis d’entrer dans la sainteté de la Liturgie de St Jean Chrysostome à une époque de ma vie où je n’aurais jamais osé franchir directement le pas ! Et c’est en y pratiquant avec ferveur la Sainte Liturgie que j’ai peu à peu découvert l’incompatibilité réelle entre cette Liturgie et le pseudo « catholicisme » professé par les prêtres de cette paroisse St Julien le Pauvre : je leur dois donc beaucoup plus qu’ils n’auraient sans doute souhaité !
Dans les faits, j’ai vécu pendant quelques années très près des nombreux Libanais qui venaient d’un peu partout à cette paroisse « assise entre deux chaises » ; et j’en ai gardé de solides et chaudes amitiés. Mais cette expérience, ainsi que la connaissance que j’ai pu faire à la même période de l’évêque orthodoxe libanais Georges Khodr, m’ont permis de comprendre un peu mieux les sous-entendus de votre « au Liban les chrétiens orthodoxes , catholiques et même protestants sont très engagés localement dans une sorte d’œcuménisme pratique mais qui ne permet pas , sans approfondissement de voir les différences ( et c'est ce qui est parfois recherché ) »… !
Votre situation d’isolé, avec vos livres et le Net, et une dizaine d’orthodoxes dans une situation que je devine parallèle à la vôtre, n’est certainement pas facile à vivre. Notre ami Jean-Louis Palierne a fait allusion, dans son dernier et remarquable livre « Mais où est donc l’Église Orthodoxe ? » à ces orthodoxes qui (même en France) doivent vivre leur foi dans une sorte de retraite érémitique inéluctable…
Et si je crois pouvoir vous comprendre, c’est que moi aussi (mais pour des raisons différentes sans doute) je vis spirituellement entre mes livres, le Net et la dizaine d’amis avec qui j’ai le bonheur de pouvoir y dialoguer à propos des choses qui me tiennent à cœur. Combien de fois, en ouvrant notre site et en y découvrant un nouveau mèl de l’un ou de l’autre d’entre eux, ne m’est-il pas monté du cœur le psaume 132 : « Ah ! qu’il est doux, qu’il est délectable pour des frères d’habiter ensemble ! C’est pareil à l’huile précieuse versée sur la tête, qui coule sur la barbe, la barbe d’Aaron - qui coule sur le bord de sa robe… C’est comme la rosée de l’Hermon, qui descend des montagnes de Sion. Car c’est là que YHWH a établi la bénédiction, la Vie, à jamais… »
C’est en tout cas la Joie que je vous souhaite en cette magnifique journée de Fête mariale, pour votre entrée chez nous. Et aussi de vous y sentir bientôt tout à fait chez vous.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » dim. 21 sept. 2003 19:16

En ce qui concerne les évangéliques devenus orthodoxes aux USA, il s’agit d’un groupe né dans les années 70 qui recherchait à retourner vers les formes antiques d’organisation de l’Église. Plutôt charismatiques au début il avaient été amenés à découvrir la tradition orthodoxe. Ils avaient constitué une Église évangélique orthodoxe de génération spontanée. Vers 1986 ils se sont tournés vers les Antiochiens des USA, où ils ont été reçus et certains de leurs leaders sont devenus prêtres orthodoxes. Il reste quelques groupes qui n’ont pas rejoints l’Orthodoxie.

Merci pour les informations concernant l’Église orthodoxe aux Mascareignes. J’ignorais. Bienvenue !

Il est certain que tout le contexte dulturel francophone reste très marqué par la conviction que l’homme se suffit à lui-même, que la religion est affaire privée et que le vrai espoir de libération doit être attendu d’une action à mener au niveau des structures sociales. On peut deviner çà et là les signes précurseurs d’un rencersement des valeurs, mais l’expression piblique reste appropriée par une intelligentsia anti-spirituelle?
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

roman_k
Messages : 6
Inscription : mar. 16 sept. 2003 12:47
Contact :

Message par roman_k » lun. 22 sept. 2003 8:30

Une joyeuse Nativité de la Mere de Dieu!


LE PATRIOTISME

<quote>
Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.
</quote>

Pour les chrétiens c'est le Royaume de Dieu qui est le plus désirée et c'est envers ce Royaume-là qu'il faut éprouver le sentiment du "patriotisme" dans la mesure la plus haute. Mais est-ce que le royaume terrestre doit être négligé? Pas du tout! Nous, les orthodoxes devons être patriotes quels que soient les pays que nous habitons. Car l'amour du royaume terrestre élève le sentiment de l'amour pour le Royaume de Dieu. L'amour pour Dieu est impossible pour celui qui n'a pas d'amour pour sa famille, son genre, sa ville, son pays... Nous prions à chaque lithurgie pour "cette ville" même s'il n'y a que 10 orthodoxes dans cette ville.
Mais le patriotisme orthodoxe est un patriotisme sacré, bénit. Ca n'a rien commun avec un programme nationaliste ou fasciste. Mais c'est pas le cosmopolitisme de nos jours. L'Orthodoxie ennoblit tous les sentiments humains, les prive des passions, des extrêmes.

LA SAINTE RUSSIE

Bien sûr pour nous, les russes, être orthodoxe et patriote est beaucoup plus facile que pour vous, les francophones. Mais aujourd'hui le dollar est devenu le dieu le puis puissant pour des milliers de mes compatriotes. L'avarice et la luxure règnent ici. Mais la Sainte Russie n'est pas morte. La Sainte Russie n'est pas une notion géographique. Elle n'a pas de frontières politiques comme l'âme humain n'a pas de location anatomique. C'est une notion spirituelle. Et aucun régime politique peut incarnaliser complètement l’idée de la Sainte Russie sur terre. Peut-on dire de l’Orthodoxie russophone? Je ne sais pas si ce mot convient. Il existe la Sainte Russie. Et nous aimons notre patrie, malade et souffrante. Souffrante pour nos péchés. Et nous attendons la realization des propheties des saints du passé à propos du dernier tsar qui règnera en Russie avant (ou simultaneusement avec) l’apparition de l’Antichrist. Il aura la foi fervente, l’esprit net, il gouvernera avec un sceptre de fer. (Que faire? Parfois c’est utile). Et il viendra si le peuple se repentit. Personne ne sait quand cela se passera. Mais chacun doit se repentir, c’est à dire revenir au sein de l’Eglise.
C’est pas par ce que la politique est plus importante que la religion mais par ce que le pouvoir orthodoxe c’est la prospérité de l’église. Ça ne sera pas un paradis sur terre. Mais ça aidera aux miliers à s’approcher au Paradis. L’idée du patriotisme orthodoxe est bien exprimée par St. Seraphim: “Sauve-toi, et des miliers autour de toi seront sauvés” (La traduction libre).
L’idée de la monarchie orthodoxe – un tsar (ou roi) orthodoxe aide à son peuple à se sauver.


LA SAINTE FRANCE

C'est expression est extraordinaire. Mais l’idée est la même. On peut dire la Sainte Suisse, la Sainte Belge etc. Ma lettre qui a provoqué cette discussion avait été adressée à Eliazar qui habite la France et qui je remercie cordiallement pour une description tellement détaillée de l'histoire de la France. Voilà pourquoi la France… Moi, je n'ai jamais été en France. Mais je peux m’imaginer la situation là-bas d’après les articles sur l’internet ou d’après l’impression des amis qui y ont été. A mon opinion l'Orthodoxie a de la chance en France. L’église romaine n’y est plus beaucoup populaire. L’islam devient la religion plus puissante. Mais cette situation est dangereuse pour la société française, pour l’existence du peuple français… L’orthodoxie est la seule voie pour ceux qui pensent au futur et surtout pour ceux qui cherchent la vérité mais ne la trouvent pas dans le catholicisme.

Alors, “Vive la France orthodoxe!” – c’est un souhait.

Roman

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Pour Roman sur la France orthodoxe

Message par eliazar » lun. 22 sept. 2003 13:03

« Amîn ! Amîn ! Béni soit Celui qui vient au Nom du Seigneur !… »

Cher Roman, ton souhait, nous le partageons probablement tous, ici. Et ce rêve d’une France qui serait enfin une véritable terre d’asile pour les opprimés, une France pétrie en profondeur par la Bonté de Dieu et Son universelle compassion, bien d’autres Français le rêvent aussi, même ceux (l’immense majorité) qui n’ont aucune connaissance de l’Orthodoxie qui fut pourtant pendant des siècles la Foi de leurs ancêtres…
Et puis en ce qui nous concerne, si nous sommes bien (à vue humaine) obligés de reconnaître qu’il faudra pour que ce souhait se réalise une intervention miraculeuse du Christ, nous ne serions pas non plus Orthodoxes si nous n’attendions pas avec confiance cette intervention.

Seulement, comme le dit si bien Jean-Louis Palierne, toute notre culture baigne depuis des siècles dans un rationalisme si global que nous finissons plus ou moins consciemment par confondre cette intelligentsia (et les gouvernements issus d’elle et soutenus par elle) avec « la France » : comme il l'écrit: « Il est certain que tout le contexte culturel francophone reste très marqué par la conviction que l’homme se suffit à lui-même, que la religion est affaire privée et que le vrai espoir de libération doit être attendu d’une action à mener au niveau des structures sociales. On peut deviner çà et là les signes précurseurs d’un renversement des valeurs, mais l’expression publique reste appropriée par une intelligentsia anti-spirituelle… »

Et pour ce qui est plus modestement de moi, le bouillonnement de colère (difficilement contenu par ma foi) qui m’anime trop souvent contre « la France » ou contre « les États-Unis » a pour cible la France ou les États-Unis tels qu’ils sont défigurés, « aliénés » par cette minorité agissante qui tient les rênes de nos peuples d’une manière si totale qu’elle finit par s’assimiler, dans la faiblesse de ma petite raison personnelle, aux peuples mêmes qu’elle est en train de pervertir.

Ce que tu dis du peuple russe, hélas, ne fait que renforcer cette « sainte colère » - car avant que la propagande étasunienne ait réussi à envahir tous nos médias, l’amour de la Russie a été une constante séculaire en France, et l’expression de « Sainte Russie » était bien connue ici. Par exemple, jamais l’alliance avec un peuple étranger n’a été suivi d’un tel mouvement populaire d’assentiment que celle de la France avec la Russie tzariste du début du XIXème siècle. A peu près à la même époque, l’ « Entente Cordiale » avec l’Angleterre n’était admise par le peuple français que du bout des lèvres – et chaque incident faisait flamber à nouveau la méfiance (pour ne pas dire plus) contre « les Anglais ». Plus tard, dans le peuple communiste ou sympathisant, le « miracle soviétique » a remplacé la Sainte Russie, avec le même amour pour l’URSS. Quel que soit le gouvernement russe (tzar ou Poutine), le moindre rapprochement, même uniquement lié à l’actualité comme l’opposition commune à la guerre en Irak, par exemple, fait repousser plus verte l’amitié de notre peuple pour « les Russes ».

Mais il n’en reste pas moins que le retour des peuples russes à la « Sainte Russie » de nos amours est tout de même plus facilement décelable que celui des peuples français à une « Sainte France » idéalisée ; la raison en est facile à comprendre : la Sainte Russie était encore une réalité profondément admise et même vécue par vous, il y a moins d’un siècle – et elle demeure vivante dans vos mémoires.
Tandis qu’en France, l’image chrétienne de la France avait déjà perdu toute ressemblance avec la réalité quotidienne, au moins depuis le tournant des XVIIème – XVIIIème siècles. Elle n’avait du reste pas de racines historiques tellement profondes qu’on le prétend dans les manuels officiels, car la France en tant qu’entité culturelle et nationale a été très tardive ; la plupart des grandes provinces de la France actuelle (comme la Lorraine, l’Alsace, la Bretagne, la Provence, l’Aquitaine, la Bourgogne, les Flandres, la Savoie, le Dauphiné, le Béarn, la Gascogne, la Catalogne, le Languedoc, la Corse… et je dois en oublier encore) s’était déjà construit une identité profonde bien plus tôt, y compris dans le domaine religieux, non seulement « en dehors » mais même « contre » les Rois de France. Et souvent même, l’arrivée de la puissance française a été assimilée inconsciemment à une persécution plus ou moins féroce de la religion (ou de la forme de christianisme, comme l’hérésie cathare dans le Sud) qui avait contribué à faire de ce peuple particulier un peuple homogène, et qui se reconnaissait dans cette identité-là au moins autant que dans son opposition à « la France », réputée conquérante et colonisatrice.

La grande inondation d’anti-christianisme qu’a représenté la Révolution Française a été vécue plus ou moins consciemment par tous ces peuples comme une nouvelle « persécution française », une de plus, le retour d'une vieille catastrophe déjà vécue par les ancêtres... Presque partout les églises, les cathédrales, les monastères ont été profanés, l’armée française en a fait des écuries ou des dépôts de munitions, y a martelé les statues des saints, en profanant ignominieusement les autels et les vases sacrés, a ouvert les tombeaux ou les reliquaires pour en jeter les reliques ou les corps à la voirie, ou sur le fumier, etc… Dans mon Comté de Nice, où presque toutes les maisons paysannes avaient une pierre sculptée au linteau de la porte d’entrée, le plus souvent avec le monogramme du Christ, ce signe accompagné de la Croix « a été systématiquement martelé par les Français », disent encore aujourd’hui les gens simples - sans même penser qu’ils sont eux aussi devenus des citoyens français.

Cette dichotomie, même là où elle ne s’exprime pas de manière aussi primaire, fait que l’expression d’une « Sainte France » est malheureusement tout à fait bizarre pour nous, donnant même l'impression d'une plaisanterie !

D’autant plus que l’anti-christianisme révolutionnaire avait déjà été précédé, dans l’Histoire, par une persécution inhumaine des Protestants par les soldats du Roi de France. Comme la minorité protestante figurait souvent la partie la plus respectée de la population - la plus industrieuse, celle dont la vie quotidienne était la plus « morale » - l’oppression par l’Église catholique et le pouvoir royal a nourri un renouveau de mépris et de rancune contre un haut clergé catholique pourri par son amour de l’argent et des plaisirs les plus honteux et son obséquiosité envers le pouvoir. Les moines catholiques, notamment, étaient partout et depuis longtemps le symbole parfait de la licence et du dévergondage. Dans la France d’avant la Révolution déjà, le rejet populaire de la religion officielle était (en termes de quantité) à l’inverse du phénomène russe des Vieux-Croyants.

Alors : reste un Miracle ? - Kyrie eleison, Roman !

Éliazar-qui-ne-demande-pas-mieux-que-d’y-croire…

PS – Ce que tu rapportes au sujet du retour d’un Tzar saint a eu son corollaire en France ; le 19 septembre 1846 eut lieu dans les montagnes du Dauphiné une apparition de la Mère de Dieu à deux jeunes bergers. Son costume (un peu insolite par rapport aux représentations catholiques traditionnelles) avait plusieurs points qui pourraient se rapprocher de l’orthodoxie ; elle était prostrée sur un rocher, et pleurait, le visage entre les mains. Quand elle se leva pour adresser un discours aux enfants, elle leur annonça de grands malheurs à venir ; après leur énumération (assortie d’une critique extrêmement sévère du clergé décadent, et contre ceux qui « font profession de servir Jésus-Christ » mais en réalité « au dedans, s’adorent eux--mêmes »), elle prédit également le retour d’une sainte royauté chrétienne, liée à la seconde venue du Messie à la Fin des Temps :

« …Tout à coup les persécuteurs de l’Église de Jésus-Christ et tous les hommes adonnés au péché périront, et la terre deviendra comme un désert. Alors se fera la paix, la réconciliation de Dieu avec les hommes ; Jésus-Christ sera servi, adoré et glorifié ; la charité fleurira partout. Les nouveaux rois seront le bras droit de la Sainte Église, qui sera forte, humble, pieuse, pauvre, zélée et imitatrice des vertus de Jésus-Christ… / … »

Il faut tout de même ajouter que dans la mesure où il existait d’autres prophéties populaires allant dans le même sens (sur le Retour d’un Roi Saint, monté sur un cheval blanc, etc…) plusieurs imposteurs ont utilisé à leur profit la confiance des petites gens de la campagne en se faisant passer pour ce Roi mystérieux. Par exemple pendant la Seconde Guerre Mondiale, un escroc (un au moins, mais il a dû y en avoir d’autres dont je n’ai pas connu l’existence) a réussi a écumer pendant plusieurs années la Touraine et la Vendée, en pleine occupation nazie !
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

tanios
Messages : 57
Inscription : dim. 21 sept. 2003 15:37

Message par tanios » lun. 22 sept. 2003 19:12

Je vous remercie pour votre accueil chaleureux ; il a coincidé avec la fête de la nativité de la Mére de Dieu , et après-demain , ce sera le souvenir de la dormition du starets Silouane dont la lecture du livre que lui a consacré l'archimandrite Sophrony a enclanché , il y a plus de 20 ans déjà , ma marche dans l'orthodoxie.
Concernant cette sorte d'oecuménisme pratiqué au quotidien au Liban et dont Eleazar a bien compris le sens , je voulais dire que pour nombre de chrétiens là-bas , les divisions sont un sacandale dont la fête de Paques est le symbole le plus voyant ( vis-à-vis des musulmans surtout ). beaucoup de gens pensent que l'essentiel est de confesser le Christ , de faire autant que possible le bien et bien entendu de prier , par ex le rosaire chez les catholiques . Au Liban et au Moyen-orient en général , il n'existe pratiquement pas d'athées ( sauf cas particuliers ) même si on n'est pas pratiquant et chez les chrétiens la pratique et la ferveur populaire sont réelles , surtout avec les difficultés actuelles au P-O.
Les qques orthodoxes que je connais là-bas ne sont pas au courant du problème des VCO ou de la condamnation du mouvement oecuménique par d'autres orthodoxes . Mais il faut dire aussi que je vis à la Réunion !
...
Pour revenir à ce que je disais hier sur la communaué orthodoxe de l'ile Maurice : le patriarcat d'Alexandrie a déjà désigné un prêtre pour la prendre en charge . Il s'agit d'un américain d'origine grecque , marié , et qui est en train d'apprendre le français car la langue utilisée sera le français !
...
J'aimerais aussi dire qu'ici à la Réunion , et sans doute plus à Maurice ou à Madagascar , les peuples sont naturellement croyants .
Les créoles réunionnais ont pour la plupart un esprit religieux beaucoup moins atteint par l'athéisme pratique que chez vous.
Je suis enseignant ici depuis 1984 , mes collègues "métropolitains" comme on dit ici sont pour la plupart , disons "agnostiques" alors que chez les réunionnais il y a une certaine crainte ( ou respect ) vis-à-vis du sacré ...
...
Avant de terminer ce soir , j'aimerais aussi dire à Eleazar que je trouve ses analyses historiques sur la France très intéressantes car on y apprend beaucoup de choses . De même , j'ai lu en 2 fois le livre de J-L Palierne sur la situation de l'Eglise orthodoxe en France!
T.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » mar. 23 sept. 2003 1:31

Au retour d'un week-end en Occitanie, je vois que le débat a beaucoup progressé et je me permets d'ajouter quelques remarques cum grano salis.

Eliazar, vous écrivez que plusieurs provinces françaises avaient créé leur identité sans ou contre la couronne de France, et vous citez entre autres la Bretagne; mais alors, les Chouans et Cadoudal, ils ne se battaient pas pour la Couronne?
Vous avez une vision de l'Histoire d'une France colonisatrice des braves Lorrains ou Alsaciens qui est difficile à avaler pour quelqu'un comme moi dont les ancêtres, paysans alsaciens de pure souche avec un nom tout ce qu'il y a de plus germanique, ont quitté l'Alsace en 1871, abandonnant tout derrière eux, parce qu'ils voulaient rester français... Vous comprendrez que j'ai un peu de peine à souscrire à votre vision des choses....
Quant à la persécution religieuse de la Révolution française attribuée aux "Français", peut-être prenez-vous le cas du comté de Nice pour une généralité... C'est dans les provinces bien françaises du Lyonnais et de la Vendée que l'on a le plus souffert pour la foi... Les 180'000 morts de la Vendée l'attestent...
Il est un peu facile de mettre la persécution des protestants sur le dos du pouvoir royal bien sûr "français" et centralisateur, comme si cette persécution n'avait pas eu le soutien de 90% de la population non-protestante, y compris dans vos chères provinces non-françaises... C'est bien le Parlement de Toulouse qui a condamné Calas à mort en 1762, et c'est bien de braves Languedociens (que l'on croirait exempts de ce genre de torts à lire vos textes) qui se sont livrés à des massacres de protestants à Nîmes en 1815 sans que Paris y soit pour rien là-dedans.

Bien sûr, nos visions de l'Histoire sont irréconciliables, mais je pense qu'il fallait peut-être apporter un autre point de vue que le vôtre.
Je suis étonné de votre description si violente de la corruption du clergé catholique romain au XVIIIème siècle. Si ces évêques avaient été si corrompus que vous l'affirmez, pourquoi un seul sur 140 (Talleyrand!) a accepté la Constitution civile du clergé et pourquoi les autres ont-ils préféré la déposition et la persécution?
Il me semble quand même que la France est une réalité depuis 843, même si les frontières ont varié, et d'ailleurs pas tant que cela...
De toute façon, mes remarques sur le statut de régnicole attribué par l'Ancien régime aux Suisses, Liégeois et Piémontais n'avait pas pour but d'engager une polémique avec vous, mais simplement de montrer qu'on avait encore avant 1789 un tant soit peu conscience d'une réalité occultée aujourd'hui: la parenté culturelle des Français (dont je veux bien exclure les Niçois si cela peut vous faire plaisir, mais dont je me vois mal exclure mes ancêtres alsaciens ! :D ), des Canadiens-Français, des Wallons et des Romands. Sans vouloir inventer une version francophone du pangermanisme, je regrette que les quatre peuples francophones n'aient pas plus de souvenir de leur origine commune et n'essaient pas de plus coopérer dans le domaine technique, scientifique et économique.

Votre remarque sur les Pieds-Noirs m'étonne dans la mesure où je n'ai jamais rencontré un seul Pied-Noir qui ne soit pas capable de se débrouiller en arabe dialectal algérien... C'était plutôt l'arabe littéraire qui leur restait étranger, du moins à ce qu'il me semble...

Pour une fois, je suis en désaccord avec Jean-Louis Palierne en ce qui concerne le français en Afrique: le maintien du français comme langue officielle dans les Etats nés de la décolonisation française ou belge était lié à des raisons d'opportunité (manuels scolaires en français, souvent adaptés au pays comme le manuel Mamadou et Bineta, manuel de français mis au point pour l'AOF); c'est aujourd'hui un héritage historique dont on voit mal l'avenir. Les élites africaines - seules à parler le français dans des pays où cette langue, officielle sur le papier, est ignorée de la quasi-totalité de la population - sont aujourd'hui largement formées dans les universités des Etats-Unis. Pour un Sénégalais, par exemple, dont le pays a une langue nationale comprise partout, le wolof, et qui possède l'anglais, langue de l'ouverture sur le monde, on voit mal l'utilité du français. Le français recule partout en Afrique, comme le montre l'exemple du Rwanda qui a adopté l'anglais comme langue officielle en 1997. La francophonie des actuels présidents de Madagascar et de la RDC est aussi très relative...
Pour la France elle-même, l'estimation officielle est de 54 millions de francophones, y compris de langue seconde (Le français dans tous ses états, Champs-Flammarion, Paris 2000, p. 85); comme le pays était réputé compter 60 millions d'habitants à cette date et que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de Basques et de Bretons unilingues, on peut supposer que l'essentiel des 6 millions de résidents qui ne parlent pas le français est issu de l'immigration africaine et maghrébine, ce qui fait un fort pourcentage de non-francophones dans ces populations en France; on peut donc supposer que le pourcentage de francophones doit être très faible en Afrique (5% pour l'Afrique noire selon les estimations).
De même, Eliazar parle de la connaissance du français par les élites au Vietnam. C'était peut-être vrai en 1950; mais aujourd'hui on parle de 10'000 à 70'000 personnes connaissant le français, ce qui fait un pourcentage bien faible des élites pour une nation de 75 millions d'âmes...

Il me paraît évident que l'Orthodoxie ne devrait utiliser en Afrique noire que les langues africaines. Si l'on répugne à faire cet effort de traduction, alors je ne vois pas pourquoi utiliser le français de préférence au grec (qui, après tout, est la langue du noyau de nos coreligionnaires dans ces contrées) ou à l'arabe (qui est bien utilisé par les musulmans noirs - alors, pourquoi pas par les orthodoxes noirs?).
Il y a quelques mois, à Athènes, au moment des obsèques du métropolite Timothée (Kondomerkos) d'Afrique centrale, j'ai eu l'occasion de rencontrer des orthodoxes noirs du Congo démocratique (ex-Zaïre) qui possédaient le grec et faisaient leurs études de théologie à l'Université d'Athènes. Là encore, quel besoin du français, surtout si on favorisait la traduction de la liturgie en lingala et dans d'autres langues?

De même, je ne comprends pas pourquoi la paroisse orthodoxe de l'île Maurice devrait fonctionner en français, alors que la langue officielle est l'anglais et que la langue commune de la population est le créole, le français n'étant que la langue maternelle de quelque 4% de la population.

Je connais un très bon livre en grec sur la mission du père Côme de Saint-Grégoire (1942-1989) au Zaïre: Démètre Aslanidis, O Ierapostolis tou Zaïr, Monastère de Saint-Grégoire 1991, 2ème édition Thessalonique 1996.

Mais le livre anglais sur le même sujet est mieux présenté: Demetrios Aslanidis et Moine Damascene Grigoriatis, Apostle to Zaire, Uncut Mountain Press, Thessalonique et London (Ontario) 2001. Il s'agit en fait de la traduction anglaise en un seul volume de deux ouvrages grecs (celui que j'ai cité et un autre).

Cette mission utilisait le swahili comme langue liturgique.

En ce qui concerne les paroisses orthodoxes dans les DOM-TOM et en Haïti, l'annuaire 2003 du patriarcat de Constantinople, page 956, indique deux paroisses canoniques dans les anciennes colonies françaises de la Caraïbe sous la juridiction du métropolite Athénagore de Panama, exarque du patriarche oecuménique pour l'Amérique centrale:
- en Haïti, une paroisse Saint-Jean-Baptiste à Pétionville, avec le prêtre Barnabé Euginst et le hiérodiacre Jean Cadet. Je crois que c'est dans cette mission que des jeunes de l'Orthodox Church in America viennent donner des cours d'anglais pour aider les fidèles à devenir de parfaits bilingues créole-anglais.
- à la Martinique, une communauté en formation, à Fort-de-France, avec le père Lazare Philojane.
En outre, deux étudiants orthodoxes haïtiens font leur théologie en Grèce.

Il existe aussi en Haïti une mission de l'Eglise russe hors frontières, sous la conduite du père Gregory Williams, avec une paroisse Saint-Augustin. Commencer une mission orthodoxe sous le vocable d'Augustin d'Hippone, cela promet...

tanios
Messages : 57
Inscription : dim. 21 sept. 2003 15:37

Message par tanios » mer. 24 sept. 2003 9:19

A : lecteur Claude

A Maurice le créole est dérivé du français qui est compris par la grande majorité de la population bien que la langue officielle soit l'anglais.
En fait beacoup de mauriciens sont trilingues ( français-anglais-créole) et dans les journaux lus ou à la télé on mélange ces langues . De plus le Hindi est aussi pratiqué par les hindous qui forment presque 60% de la population. La petite communauté orthodoxe de maurice a estimé judicieux de choisir le français ; l'argument a été qu'ils pourront atteindre davantage de gens de la sorte .
Dernier détail : là où se construit cette église il y a presqu'en face le temple sikh de Port-Louis.
T.

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » mer. 24 sept. 2003 12:34

Depuis l’époque de la décolonisation et des indépendances on constate que les langues et les cultures européennes sont de plus en plus présentes en Afrique, cependant que les langues africaines se replient sur les communautés de base, sur la famille, le quartier, la rue, les petites entreprises. Il s’agit de langues ethniques, et aucun état africain ne s’identifie à une ethnie. Il inclut toujours un certain nombre d’ethnies différentes, qui sont réparties sur plusieurs états. Ces états sont d’ailleurs issus d’anciens découpages coloniaux qui n’avaient aucun rapport avec le passé de l’Afrique.

Mais les Africains n’ont pas pour autant rejeté les langues des anciens colonisateurs. Dans l’Afrique francophone, la radio, le sport, la misique, le vie politique et les entreprises importantes utilisent essentiellement le français. L’anglais fait évidemment de plus en plus son apparition, mais elle est encore faible. Les religions chrétiennes déroulent également l’essentiel de leurs activités en français, même les communautés évangéliques, pourtant si actives, si populaires et si authentiquement africaines et proches de ce qu’on pourrait appeler “l’Afrique d’en-bas”.

Les choix et les orientations culturelles qui s’expriment ainsi sont d’ailleurs confirmés par l’expression vestimentaire et cosmétique, et on sait à quel point ces modes d’expression sont également importants et significatifs pour les Africains.

L’utilisation des langues européennes n’est nullement vécue comme une importation imposée de l’extérieur, mais comme l’affirmation des valeurs africaines et d’un contenu africain par des techniques et des modes d’expression inventés par d’autres et de portée universelle.

Il en va tout autrement des mouvements islamiques (et islamistes) qui, par haine de l’Occident, tentent de retrouver et d’utiliser des modes d’expression (et d’habillement) qu’ils prétendent purement africains, pour imposer en réalité une discipline et un fanatisme venus de l’Islam. Pour la plupart des africains musulmans l’arabe est une langue morte, difficile à apprendre. N’oublions pas que l’Islam n’a réellement pénétré l’Afrique noire qu’à partir de la colonisation européenne (qui était jusque là polythéiste et fétichiste). D’ailleurs l’Islam noir est encore le plus souvent très lâche et flottant.

Dans tout cela je ne parle évidemment pas des pays créoles, dont la structuration a subi un processus très différent.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Francophonie Orthodoxe

Message par eliazar » mer. 24 sept. 2003 16:43

Cher Claude,
Je reconnais que j’ai eu tort de trop passionner le débat sur l’Histoire de France, qui n’était somme toute qu’un sujet parallèle – et je vous en demande pardon, à vous mais plus encore à ces paysans alsaciens émigrés après 1871, vos ancêtres Je ne demande aucune circonstance atténuante ! … mais je risque un rappel à mi-voix : c’est qu’il n’existe pas d’Histoire (et encore moins de passionné d’Histoire) qui soit « neutre »…

A votre grano salis, me permettrez-vous alors de joindre mon grain de piment ? Car si vous pensez que « Bien sûr, nos visions de l'Histoire sont irréconciliables », ce n’est pas mon opinion : je crois plutôt que nos deux points de vue (comme ceux des deux yeux) ne peuvent que la rendre plus compréhensible, en lui donnant un relief plus accentué, une « troisième dimension » en quelque sorte. C’est ce qui me fait défendre la gauche quand je parle avec des amis de droite, et inversement. Je ne trouve aucun plaisir aux opinions absolues, à part 2 et 2 font 4.

Prenons les Chouans. Bien plus que la France ou même le Roi, c’est d’abord Dieu qu’ils défendaient : l’insigne du Sacré-Cœur qu’ils mettaient sur leur poitrine comme une cible n’était pas la fleur-de-lys de la monarchie de Versailles – contre laquelle leurs ancêtres bretons s’étaient révoltés tant de fois. Et s’ils vénéraient Louis XVI (sans bien le connaître, du reste) c’était comme « martyr de Jésus-Christ ».
Et c’était bien contre « la persécution religieuse de la Révolution française attribuée aux "Français" » (dans ce cas, au pouvoir parisien) que les Chouans se sont levés. Au point d’en être souvent amenés à obliger « manu militari » leurs propres aristocrates bretons à prendre leur tête, alors qu'ils eussent parfois préféré ménager leur avenir.

Pour les Lorrains et Alsaciens émigrés en 1871, ils n’étaient guère comparables (à part la langue) à la génération des Alsaciens au milieu de qui j’ai vécu après la Libération – et qui étaient revenus se faire citoyens allemands avec une relative bonne volonté au début de l’Occupation. Et en 1871, les manuels d’histoire officiels leur avaient déjà pratiquement fait oublier comment les rois de France avaient mis la main sur leurs pays et confisqué leurs anciens droits. Non que je jette du tout la pierre à ceux de 1941 (j’ai d’ailleurs épousé une de celles-là) : les situations historiques avaient tellement évolué depuis la fin du XIXème siècle qu’en confondant ces périodes on tomberait vite dans l’amalgame. Je dois même reconnaître que placé dans une situation similaire, j’aurais sans doute aussi préféré retourner dans mon cher Comté de Nice natal, plutôt que de rester en France comme « réfugié » - pour mieux m’identifier aux conséquences désastreuses des incapacités conjuguées du gouvernement de Paris et de l’état-major en 1940.
La France n’est pas aussi homogène (ni aussi indissoluble) qu’elle voudrait le croire. Et puis, enfin, les peuples évoluent au fur et à mesure de leur Histoire, n’est-ce pas, cher Claude ? Vos ancêtres ne sont-ils pas restés Suisses lorsque l’Alsace a été reprise par la France ? Sans doute y avaient-ils retrouvé un environnement culturel suffisamment familier, et assez proche de celui de leur pays d’origine d’avant 1871 pour qu’ils se sentissent « chez eux » dans leur nouvelle patrie.

Pour revenir à la rébellion chouanne de Vendée et de Bretagne, elle aussi est bien différente des mouvements similaires du Lyonnais et du Beaujolais, qui furent plus royalistes, eux, que chrétiens - même si tout était lié, à l’époque, et que l’exécution de Louis XVI ne se dissociait guère dans la colère des masses paysannes profondément croyantes de la liturgie sacrilège adressée à la Déesse Raison sur le Champ de Mars, par l’évêque d’Autun Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, libertin, aussi dissolu qu’agioteur et affairiste, l’image même du renégat arriviste. Ce prélat était pourtant bien représentatif du haut-clergé de l’Ancien Régime dont les chouans défendirent les privilèges au prix de leurs vies.
Faut-il rappeler que le début de la révolte armée eut lieu dès Janvier 1791 à Vannes, quand les paysans catholiques envahirent la ville ? Or ce n’était pas pour le roi, c’était pour libérer leur évêque réfractaire qui venait d’être arrêté par la République. Et immédiatement après, la fusillade qui éclata en février au camp de Jalès opposa la Garde Nationale aux paysans catholiques. Le roi (qui ne s’enfuira à Varennes qu’en juin) n’était pas en cause, sinon qu’il s’était prononcé lui aussi, par principe, contre la constitution civile du clergé.

Le mouvement de « chouannerie provençale » (dont Jean Giono a fait le sujet de ses passionnants "Récits de la Demi-Brigade") est encore différent : le rattachement à la France des habitants des États Pontificaux, Avignon et le Comtat Venaissin, le 14 septembre 1791, n’y était pas étranger. De plus, l’attachement de la bourgeoisie avignonnaise à la qualité d’enclave (exterritorialisée) du Saint-Siège n’était pas uniquement religieux : les intérêts commerciaux et financiers des possédants avaient leur large part dans cette violente poussée d’irrédentisme... être rattachés à la France n’arrangeait pas leurs affaires du tout. D’ailleurs, si la « terreur blanche » a déchaîné des violences, elles ont été le plus souvent le fait de conjurés « de bonne race », ou de fils de notables - et pas l’engagement de tout un peuple comme en Vendée.
Dans tous ces cas, il faut aussi rappeler que l’obligation du serment républicain imposé au clergé avait profondément divisé l’Église catholique en France. La réforme impulsée par un simple mais érudit curé lorrain, Henri Grégoire (qui devint ensuite le célèbre évêque de Blois, plus ou moins mis au placard lors de la « Révolution bottée » de Napoléon – et de son concordat avec le Vatican), rassembla bien plus de la moitié des prêtres de France.
Celui qu’on appelait familièrement « l’abbé Grégoire » était extrêmement populaire ; il fut élu évêque par deux diocèses en même temps, avant de choisir celui de Blois. Il était à la fois un érudit (il fut élu membre de l’Institut), un militant chaleureux qui fit accorder l’égalité des droits aussi bien aux Juifs qu’aux esclaves d’outre-mer (victimes depuis des siècles du trop fameux « Code Noir » de Colbert), un gallican aussi combattif que devait le devenir plus tard notre Vladimir Guettée, et un janséniste fervent qui voulut de toute la force de sa foi ramener l’Église de France à la pureté des premiers siècles.

Je regrette personnellement qu’on n’aie pas assez mis en valeur, dans l’Orthodoxie, les aspects précurseurs d’une renaissance de la foi orthodoxe au sein de ce conflit - qui couvait d’ailleurs de longue date au sein du clergé français. Il dura assez longtemps (en dépit de toutes les persécutions) pour que nous y gagnions finalement un prêtre de la stature de Vladimir Guettée, critique impitoyable de la papauté vaticane et véritable refondateur de l’Orthodoxie francophone. Faute d’une connaissance un peu plus approfondie de l’histoire religieuse de notre peuple, nous avons un peu tendance à considérer Guettée comme une individualité d’exception, presque comme un cas isolé. Si notre clergé élargissait un peu ses connaissances dans ce domaine, nul doute que le retour de l’orthodoxie irait aussi en s’élargissant, et que la prédication de la Foi orthodoxe deviendrait moins abstraite pour ceux qui cherchent où est la vraie foi - et qui se figurent trop souvent l’Orthodoxie comme une curiosité orientale.
Cette coupure entre le clergé conventionnel et le clergé réfractaire (qui préféra une héroïque clandestinité pour rester fidèle à Rome) se répercuta forcément dans l’opinion publique. Dans certaines régions les catégories les plus aisées (ou les plus traditionalistes) étaient d’autant plus favorables au Pape que le roi avait ouvertement pris le parti des réfractaires – tandis que le petit peuple gagné par l’idéal d’une réforme de l’Église se montrait plutôt favorable à la Constitution civile. D’autres virent le petit peuple des campagnes s’opposer violemment à celui des villes, et même au besoin à ses élites seigneuriales - plus circonspectes, ou plus gagnées par les idées des Lumières : ce fut le cas pour la jacquerie « chouanne » d’une paysannerie restée très papiste dans l’ouest de la France, parce que très imprégnée encore par la doctrine missionnaire du P. Grignion de Montfort.

Nous lisons mal ces bouleversements religieux antagonistes, sans doute parce qu’ils étaient le plus souvent révélateurs d’autres oppositions sous-jacentes (de type plus social, ou plus historique) qui étaient restées trop longtemps étouffées par la sacralisation abusive de l’Ancien Régime ; c’est la raison pour laquelle elles touchèrent aussi bien le Massif central que le Nord, l’Alsace que la Provence, quoique sous des colorations bien différentes. Et en ceci nous avons subi l’influence de l’histoire officielle, qui découpe les siècles en périodes étanches, effaçant de notre conscience l’indissoluble continuité des sous-histoires locales, et la permanence souterraine de très anciens conflits entre envahisseurs et envahis, entre dominants et dominés, entre persécuteurs et persécutés… A titre d’exemple, les orthodoxes français ont parfois mieux vu les racines historiques et religieuses de l’affrontement serbo-albano-croate qu’ils ne détectent la persistance de volcans du même feu dans leur propre peuple, et notamment dans sa moitié sud – peut-être parce qu’ils n’ont plus fait éruption depuis longtemps.

Lorsque vous écrivez par exemple : « Quant à la persécution religieuse de la Révolution française attribuée aux "Français", peut-être prenez-vous le cas du comté de Nice pour une généralité... C'est dans les provinces bien françaises du Lyonnais et de la Vendée que l'on a le plus souffert pour la foi... » n’attribuez-vous pas la notion de « provinces françaises » que nous avons actuellement (où les provinces n’existent d’ailleurs plus, légalement parlant) à des milieux qui étaient rebelles au contraire à la République centralisatrice, et au découpage en départements ? Les anti-révolutionnaires n’étaient pas attachés à un «patriotisme français », mais fidèles à un Roi consacré pour l’éternité par l’onction de la Sainte-Ampoule, à Reims - un roi qui d’ailleurs partageait avec le seul clergé le droit de communier sous les deux espèces. Un Roi oint de Dieu. Assimiler leur mouvement à quelque chose comme un patriotisme français serait au contraire les confondre avec cette France républicaine qui était synonyme pour eux d’oppression anti-chrétienne. Ce en quoi ils étaient plus près du Comté de Nice que vous le pensez.

Et ce que vous dites des « braves Languedociens (que l'on croirait exempts de ce genre de torts à lire vos textes) qui se sont livrés à des massacres de protestants à Nîmes en 1815 sans que Paris y soit pour rien là-dedans »... ne tient guère compte de la réalité de ces troubles. Ils étaient dirigés surtout contre le général de Lagarde à qui Paris (justement) venait de confier le commandement militaire de la ville pour débarrasser la région des dernières bandes catholico-royalistes qui l’avaient ensanglantée. Lagarde venait d'abattre l’un de leurs derniers chefs, Trestaillon. Le grand Béranger, chansonnier habituel du « parti du patriotisme » (mais dont le père avait trempé dans plusieurs complots royalistes) fit même une complainte sur sa mort qui eut son heure d'engouement :
« Portefaix cité dans Nîmes
« Pour sa douce piété,
« D'assassin il fut traité
« Par ses brutales victimes,
« Quand son bras sur tel ou tel
« Vengea le trône et l'autel. »

Le général maladroit s’était en plus donné les gants de faire rouvrir les temples protestants fermés depuis des mois, ce qui ajouta un attendu définitif à sa condamnation : les protestants échaudés par plusieurs rois de France avaient en général plutôt bien accueilli la République (comme ils avaient favorisé de leur mieux la publication de l’Encyclopédie) et à ce titre étaient haïs par tous les muscadins sanglants qui avaient tourné brigands à l’effondrement de l’Empire. Les derniers survivants de la Terreur Blanche mirent donc la ville à feu et à sang, et abattirent en retour Lagarde d’un coup de pistolet.

Nous sommes loin de votre boutade, cher Claude : on ne peut pas tout confondre - et je n’ai jamais prétendu qu’il n’y eut pas de canaille dans le midi de la France. Vous connaissez sans doute la phrase cruelle du spécialiste militaire anglais Liddel Hart sur « le patriotisme (qui) est le dernier refuge de la canaille » : la religion peut lui en servir aussi, dans des périodes aussi troubles, et nous avons encore dans la mémoire ces bandes armées de « chrétiens » qui au Liban traînaient « leurs ennemis » musulmans jusqu’à ce que mort s’en suive derrière des blindés décorés d’un beau crucifix fleuri et sous les applaudissements de la populace… Ce sont les mêmes miliciens de Gemayel qui exécutèrent la boucherie ignoble des camps de Sabra et Chatila en septembre 1982, encadrés par l’armée israélienne d’Ariel Sharon ; je ne les confondrais pas plus que les assassins « catholiques et royalistes » de Lagarde avec des chrétiens dignes de ce nom.

Pour le reste, je reconnais bien volontiers l’utilité de votre position, quoiqu’il me semble inutile de revenir sur le lamentable état moral où était le haut-clergé de la fin de l’Ancien Régime : on y a compté davantage de Talleyrands et de Rohans que de Grégoires, hélas, même s'il est exact que les massacres de 1793 firent des martyrs parmi eux, qui moururent avec courage.
Et pour ce que vous donnez comme « la parenté culturelle des Français - dont je veux bien exclure les Niçois si cela peut vous faire plaisir, mais dont je me vois mal exclure mes ancêtres alsaciens ! » j’ose à peine vous murmurer que les Niçois (qui n'avaient jamais parlé français)s’étaient donnés à la Maison de Savoie le 28 septembre 1388 (il y aura 615 ans dimanche) justement pour ne pas courir le risque de devenir sujets des ducs d’Anjou comme cela venait d’arriver en 1380 au reste de la Provence, de crainte d'échoir ensuite au roi de France ; ce qui devint en effet définitif en 1485 pour la Provence occidentale. Si vous tenez vraiment à une « parenté culturelle », elle n’a guère commencé qu’après le referendum truqué de 1860, pour emporter lequel l’évêque de Nice avait fait prêcher par tous ses curés (en nissard ou en italien!) que voter Oui permettrait aux Niçois d’avoir en Napoléon III un vrai et pur souverain catholique, protecteur du Saint-Siège - alors que le roi Victor-Emmanuel était tombé entre les mains des franc-maçons (comme son ministre Cavour)… C’était habile, et assez cynique, mais pas surprenant.

Enfin ma remarque sur les Pied-noirs s’appuie sur une expérience personnelle, il est vrai, mais prolongée; j’ai vécu familialement 15 ans dans ce milieu, mais chaque fois que j’ai demandé à l’un ou à l’autre comment on disait ceci ou cela en arabe (mis à part les quelques rudiments indispensables pour parler à la fatma ou aux ouvriers agricoles), ou ce que signifiait tel ou tel nom (de personne ou de lieu) je me suis heurté à une ignorance aussi tranquille que totale de la langue. Alors, peut-être s’agit-il en effet d’arabe littéraire… mais je me suis toujours étonné que dans les familles assez cultivées dont il s’agissait, aucun des enfants n’ait jamais choisi d’apprendre la langue de ce qu’il considérait comme son pays (plus que « la métropole »), au cours de ses études secondaires dans l’Algérie d’avant « les évènements », alors qu’ils s’étaient presque tous appliqués à apprendre une ou deux langues étrangères, sans même parler de l’italien ou de l’espagnol qui étaient ancestraux pour certains d’entre eux. Ceci n'a pas peu joué dans l'issue de cette sinistre guerre.
Voilà. C’est tout ce que je voulais dire. Sans rancune j’espère ?
Et un grand merci pour les détails complémentaires sur l’Afrique, sur l’île Maurice et sur Haïti.

Éliazar

christianc
Messages : 107
Inscription : lun. 07 juil. 2003 9:21

Message par christianc » mer. 24 sept. 2003 16:55

...vous écrivez que plusieurs provinces françaises avaient créé leur identité sans ou contre la couronne de France, et vous citez entre autres la Bretagne; mais alors, les Chouans et Cadoudal, ils ne se battaient pas pour la Couronne?
Vous avez une vision de l'Histoire d'une France colonisatrice des braves Lorrains ou Alsaciens qui est difficile à avaler pour quelqu'un comme moi dont les ancêtres, paysans alsaciens de pure souche avec un nom tout ce qu'il y a de plus germanique, ont quitté l'Alsace en 1871, abandonnant tout derrière eux, parce qu'ils voulaient rester français... Vous comprendrez que j'ai un peu de peine à souscrire à votre vision des choses....
Quant à la persécution religieuse de la Révolution française attribuée aux "Français", peut-être prenez-vous le cas du comté de Nice pour une généralité... C'est dans les provinces bien françaises du Lyonnais et de la Vendée que l'on a le plus souffert pour la foi... Les 180'000 morts de la Vendée l'attestent...
Il est un peu facile de mettre la persécution des protestants sur le dos du pouvoir royal bien sûr "français" et centralisateur, comme si cette persécution n'avait pas eu le soutien de 90% de la population non-protestante, y compris dans vos chères provinces non-françaises... C'est bien le Parlement de Toulouse qui a condamné Calas à mort en 1762, et c'est bien de braves Languedociens (que l'on croirait exempts de ce genre de torts à lire vos textes) qui se sont livrés à des massacres de protestants à Nîmes en 1815 sans que Paris y soit pour rien là-dedans.
Sur ces trois points je soutiens l'analyse de Jean Louis,

Pierre Chaunu a trouvé un parallèle étrange entre la persécution des Camisards dans les Provinces du Sud-Ouest et la Persécution (le génocide .. presque) des chouans en Bretagne et en Vendée..

L'ancien régime (même de Louis XIV) n'était pas l'Etat Centralisé du 18eme-19eme siècle créé sous Napoléon..

Une partie de nobles protestants complotaient contre la couronne, ce qui rendait l'unité du pays extrémement difficile..

Par contre l'adoption du concept du Roi de "droit divin" a daté de cette époque .. Un concept "Un Roi une Religion" / Les Etats Lutheriens en Allemagne faisaient pareil..

L'Angleterre s'enfonçait dans la guerre civile Catholique/Anglicans .. Qui a mené au Pouvoir Elizabeth R , et l'apparition des "non-conformistes"..

La paix civile avait fini par être préservée par le reconnaissance de la Reine comme principe d'unité ..

Il y a l'aspect politique et pragmatique, mais celà n'empêchait pas certaines branches de l'église romaine de comploter .. Chaque révolution (surtout en 1815) suscite ses troubles..

Le retour de la monarchie était il le retour à l'état antérieur ? Certains l'auraient bien voulu..Mais on ne désinvente pas ce qui a été inventé..

L'Alsace a fourni un bon nombre de généraux à la révolution, l'attachement profonde l'Alsace à la France ne peut être remis en doute.. Y Compris - et surtout - au moment de la réunification allemande..

C'est le 18ème siècle et le 19ème siècle qui ont créé la notion fédératrice de Nation , au delà des particularismes de religion ou de langue..

C'est à ce moment là que l'église romaine a raté le tournant, le siècle et le monde changeait et le dialogue est resté bloqué jusqu'à Vatican II..

(Je suis convaincu que si il n'y avait pas eu Vatican II l'église romaine explosait une fois de plus)

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » mer. 24 sept. 2003 17:05

En réponse à Jean-Louis Palierne: je voudrais partager votre opinion, mais combien j'ai vu d'Africains "francophones" clamer leur haine de la langue française et leur amour de tout ce qui était anglo-américain... Vous me permettrez de ne pas partager votre vision optimiste de la situation du français en Afrique noire.

christianc
Messages : 107
Inscription : lun. 07 juil. 2003 9:21

Message par christianc » jeu. 25 sept. 2003 9:29

lecteur Claude a écrit :En réponse à Jean-Louis Palierne: je voudrais partager votre opinion, mais combien j'ai vu d'Africains "francophones" clamer leur haine de la langue française et leur amour de tout ce qui était anglo-américain... Vous me permettrez de ne pas partager votre vision optimiste de la situation du français en Afrique noire.
La situation en Cote d'Ivoire est une situation complexe, en dehors des divisions claniques ou tribales traditionnelles..

Tout le monde sait que les frontières en Afrique sont "artificielles et coupent des familles en deux.. unité de langue et de culture" ,

La cote d'ivoire est gouverné par un Evangéliste proche des américains et un certain nombre de missions évangélistes sont tenues par des américains..
Et ces groupes sont de type "guérisseurs" ou "pentecotistes", leur théologie est l'"Evangile de la Prospérité"..

C'est à dire, "le chrétien ne doit jamais être malade, si il l'est il doit être guéri miraculeusement, si il n'es pas guéri c'est qu'il n'a pas la foi ou qu'il est rétrograde"
"le chrétien doit être riche, c'est la bénédiction de Dieu qu'il le soit"

C'est l'évangile des télévangélistes américains, devant un tel déferlement de publicité comment les églises Luthériennes, Réformées ou Catholiques peuvent elles résister ?

Les prophètes guérisseurs promettent "tout .. tout de suite" et en pratique , ils ont plus d'infaillibilité que tous les papes n'en ont eu dans toute l'histoire du catholicisme..

Ils sont incontestables , infaillibles "ne touchez pas à mes oints - dit le Seigneur", et il y en a énormément qui s'affrontent et ne supportent pas l saine doctrine (pour moi la saine doctrine est la transmission du Nouveau Testament , dans tous ses apects, joie et tristesse, ombre et lumière, )


Et - dans un monde cruel et incertain - les gens suivent- Nous trouvons aussi ces messages préchés en occident..

Mais tous ces gens se font "blouser" ils projettent sur les états unis des images qui viennent des missions américaines hyperfriquées..

C'est de la stratégie : Quand une mission donne 200$ par mois à un prophète pour monter son église, elle le sort du niveau moyen de la pauvreté..
Ce qui fait que tous les croyants qui le suivent croient qu'il faut suivre son enseigenement pour "devenir pareil", "se réaliser", "etre guéri"....

"Medium is Message" (disait Mc Luhan), mais la ficelle commence à devenir un peu grosse..

Cet enseignement me révolte - d'autant plus fort que ce sont des gens "proches de moi"..
Quand Eliazar critique les KTO .. je pense que c'est parce qu'il en est relativement proche, ayant plus de distance je sui plus serein..

Mais là c'est moi qui suis en colère.. Je prie que ma colère ne devienne pas injuste..Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité..

En face d'un tel déferlement je crois très profondément que tous les chrétiens devraient s'unir , non pas pour faire de "l'oecuménisme".. Je n'y crois pas beaucoup ..
Mais pour exposer ensemble "la saine doctrine ", "la foi transmise aux saints une foi pour toute"..
Ou du moins ce qui en est resté au travers des schismes et des transmissions..

Amitiés - En fait la francophonie ne se sépare pas de la géopolitique..

Répondre