Pour Roman le Russe

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eliazar
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Pour Roman le Russe

Message par eliazar » lun. 15 sept. 2003 20:08

Cher Roman,

Merci de tes vœux pour la nouvelle année : tu étais inclus avec toute mon affection dans mon message "général" à ce sujet.

Je viens de te répondre en t'envoyant mon souhait personnel (et plein de Joie) : que la Nouvelle Année de l'Église soit TRIPLEMENT SAINTE pour vous TROIS!

Mais chaque fois que j'essaie de t'écrire, mon mèl me revient "impossible à te faire parvenir".

Tu devrais essayer de m'envoyer les tiens par la rubrique des messages personnels, dans ce Forum : peut-être pourrai-je alors te répondre par le même moyen ?

Vive l'Orthodoxie tout court - ...et l'orthodoxie francophone : par la même occasion. Je préfère cette forme de vœux!

Ton vieil ami et frère de l'autre bout du continent!

Éliazar-l'internaute-impuissant

eliazar
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Pour Romane le Russe

Message par eliazar » lun. 15 sept. 2003 20:38

Je viens d'être averti à nouveau de la non-transmission de mon mèl précédent.

Voici le texte de l'avertissement que je viens de recevoir:

Reporting-MTA: dns; wanadoo.fr
Arrival-Date: Mon, 15 Sep 2003 19:59:44 +0200 (CEST)

Final-Recipient: rfc822; rk76@ngs.ru
Action: failed
Status: 5.0.0
Diagnostic-Code: X-Postfix; host mx1.ngs.ru[212.164.71.11] said: 591 your host
[193.252.22.29] is blacklisted by bl.spamcop.net. Send your questions to
black-list support, details at http://openrbl.org/

christianc
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Message par christianc » mar. 16 sept. 2003 8:55

Bonjour eliazar ..

Votre problème est que vous avez été "filtré" par un logiciel de contrôle,
quelqu'un a déclaré votre adresse IP comme source de SPAM (en français POURRIEL)

C'est à dire une source de messages publicitaires inconvenante,

La marche à suivre :

Protester auprès de la société qui tient la blacklist, je vous met
ci joint le lien ..
Ce n'est pas normal .. Votre adresse IP est celle d'une machine individuelle et non d'un publicaitaire..

SPAMCOP qui rend des services par ailleurs facture ses services à ses
clients qui veulent être débarassés des SPAM..

Réclamation :


http://www.spamcop.net/fom-serve/cache/167.html

Euh la réclamation.. se fait en anglais ..

Amitiés

eliazar
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Roman le Russe

Message par eliazar » mar. 16 sept. 2003 9:58

Cher Christian,

Merci pour ces indications; j'y cours, j'y vole!

Depuis 3 semaines que cela dure, sous diverses formes, je commence à en perdre le bénéfice de ma chère hésychia!

Éliazar-l'exaspéré-du-net

roman_k
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Message par roman_k » mer. 17 sept. 2003 5:36

Chèr Eliazar !

C'est moi, Roman, mais j'ai changé mon nom d'utilisateur car le nom précédent a été trop long.


Citation:
Vive l'Orthodoxie tout court - ...et l'orthodoxie francophone : par la même occasion. Je préfère cette forme de vœux!
Quelle est la différence entre « français » et « francophone » à propos de l’Orthodoxie, en général et pour toi en particulier? Pourquoi pas « la France orthodoxe » ?

Fraternellement
Roman

christianc
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Message par christianc » mer. 17 sept. 2003 9:07

Quelle est la différence entre « français » et « francophone » à propos de l’Orthodoxie, en général et pour toi en particulier? Pourquoi pas « la France orthodoxe » ?
Bonjour Roman ..Je m'intéresse à cette question car j'interviens sur un autre site - en langue française - Et nous avons des groupes de discussion trés étendus .. Du Quebec à l'Ukraine .. En Français

La différence entre Français et Francophone ?

- Les Quebecois sont francophones ..
- Les Belges sont Francophones (et parlent Flamand aussi)
- Une partie des Suisses sont Francophones
- Beaucoup d'africains sont francophones..
- Les Haïtiens sont francophones ..

- La Russie a une très ancienne tradition francophile, ne dit on pas qu'à la suite du complot des dékabristes certaines villes de Sibérie ont hérité d'une très bonne bibliothèque française.. (celle des nobles exilés)..

Les contenus de la foi orthodoxes peuvent être expliqués en français a partir de n'importe quel pays..

C'est ce qui fait la force des anglo-saxons, d'utiliser leur langue commune pour échanger sur n'importe quel sujet..

Avec Internet - nous ne connaissons pas les frontières - heureusement..

Et la communauté des internautes a aussi ses lieux spirituels..

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 17 sept. 2003 15:13

Les Haïtiens ne sont pas francophones, mais créolophones, et les rares paroisses orthodoxes qui existent en Haïti n'ont en principe pas le français (qui ne serait compris que par un pourcentage infime de la population), mais le créole, comme langue liturgique.

Je ne sais pas si le français est utilisé comme langue liturgique en Afrique. Les seules paroisses orthodoxes dont j'ai entendu parler en République démocratique du Congo (ex-Zaïre, ex- Congo belge) ont le swahili comme langue liturgique, mais il doit probablement y avoir des paroisses qui utilisent d'autres langues africaines comme le lingala. Là encore, comme en Haïti, seul un pourcentage infime de la population comprend le français, dont l'utilisation dans ce contexte n'aurait pas plus de justification pratique que celle du grec ou du slavon.

L'Orthodoxie francophone est une notion qui ne recoupe pas l'Orthodoxie française: d'une part, il y a une bonne quinzaine de paroisses hors de France qui ont le français comme langue liturgique (3 en Suisse, 3 ou 4 au Québec, 9 ou 10 en Belgique) et, d'autre part, l'écrasante majorité de l'Orthodoxie française n'est pas francophone. Les langues liturgiques utilisées en France sont par ordre d'importance le slavon, le français, le grec, le roumain, l'arabe et le géorgien.

Ce qui m'étonne, quand j'observe la France actuelle, c'est qu'il n'y est pas encore de paroisse orthodoxe anglophone. Cela aurait sans doute du succès auprès des Français. Une idée à transmettre à l'Assemblée des évêques?

eliazar
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France orthodoxe ? ou : Orthodoxie francophone!

Message par eliazar » mer. 17 sept. 2003 20:24

Cher Roman,
Après les réponses si documentées de Christian et de Claude (sur le sens de « francophone ») je n’ai plus grand’chose à te répondre, sauf concernant mon point de vue étroitement personnel. Il concerne essentiellement l’aspect « France » du sujet.

1° La France, le français et les Français – D’abord, tu remarqueras qu’on écrit « parler le français » avec une lettre « f » minuscule, s’agissant de la langue (comme du reste « un roman français » - adjectif qualificatif).
Par contre, « un Français », ou « une Française » (pour un citoyen, une personne) s’écrit avec une « F » majuscule.

Si nous parlons de l’Orthodoxie et de la France, il y a un préalable absolu : il n’y a jamais eu de France Orthodoxe. Donc, quand tu écris « Vive la France orthodoxe », mis à part ton amour de notre peuple, dont je te remercie pour lui, tu ne peux exprimer que le vœu qu’il existe un jour, par l’effet d’un miracle, une France Orthodoxe ; que tu salues alors « prophétiquement » ? Pourquoi pas ! ... si Dieu veut!

2° L'Orthodoxie - Les peuples du sud de la France actuelle (Provence, Aquitaine, Languedoc, Massif Central, et probablement jusqu’au Poitou…) ont été les premiers christianisés ; ils l’ont été bien des siècles avant les peuples slaves, mais un peu après le peuple grec – et le plus souvent ils ont été évangélisés par des illuminateurs venus de Grèce, du Moyen-Orient, d’Égypte, ainsi que de Rome. Par exemple, au IIème siècle, le grand saint Irénée de Lyon venait directement d’Anatolie, et comme tous les missionnaires de tous les temps, il écrivait des lettres dans son pays d’origine pour rendre compte de sa mission (en grec). Lui et son clergé célébraient les saints mystères en langue grecque ( c’était encore la langue de l’oekumène – tandis que le latin n’était que celle de l’administration et de l’armée romaine d’occupation, qui venait de conquérir la Gaule), mais Irénée raconte à ses frères grecs d’Anatolie qu’il est en train de traduire la Liturgie (et l’Évangile) dans la langue du peuple local de Lyon, car pour les grandes fêtes païennes, les Gaulois barbares viennent en foule à Lyon (le nom de la ville indique qu’elle est dédiée au grand dieu de la Lumière, LUG, l’équivalent gaulois de l’Apollon grec) et beaucoup viennent écouter la liturgie dans son église, et s’intéressent à la Bonne Nouvelle : or, ce sont des gens sans éducation littéraire, qui ne comprennent pas ou très mal le grec, dit-il en substance.

En Provence proprement dire, sur la côte « marseillaise » notamment (Marseille, comme Nice, comme Antibes, et du côté ouest, comme Agde, sont des villes fondées par des Grecs) on sait qu’il y a eu (et au moins un bon siècle après le schisme du Patriarcat de Rome) des monastères où les moines provençaux célébraient encore en grec.

Les Gaulois qui se convertissaient au Christ étaient donc tous à l'origine des chrétiens orthodoxes. Et quand les petits princes provençaux se sont ligués pour chasser de Provence les petites garnisons de Berbères musulmans (venus d’Espagne) qui devenaient des foyers de pillards, c’est encore la flotte de Byzance qui est venue au Xème siècle les y aider - en bloquant les côtes de la Méditerranée pour empêcher les « Sarrazins » (comme on les appelait) de s’échapper ou de recevoir des secours par la mer. Mais la France n’existait pas encore en ce temps-là, et les Chrétiens orthodoxes de Provence appelaient tout naturellement à leur secours leurs frères orthodoxes de l’Empire Byzantin – et surtout pas les envahisseurs germaniques : les Franks, qui étaient détestés chez nous. D’ailleurs, ces petits princes avaient fait imprudemment appel à des garnisons de Sarrasins, mercenaires, parce que les Franks venaient régulièrement faire des razzias féroces en Provence, justement. Ils avaient entre autres détruit de fond en comble, et pillé, en massacrant les chrétiens, la ville d’Arles en Provence, ancienne capitale des Empereurs Romains.

La seule partie de la France actuelle qu’on pouvait appeler « France » en ce temps là était la province autour de l’actuelle capitale, Paris. Elle appartenait à un « comte » frank, (le Comte de Paris) qui se décréta ensuite « Roi des Franks » : par extension, on disait que cette petite région du Nord était « la France », puisqu’elle constituait le royaume des Franks. Mais pour les chrétiens orthodoxes, c’est à dire dans plus de la moitié du territoire actuellement devenu la France, les Franks étaient l’ennemi : des Barbares germaniques. On dit encore aujourd'hui en provençal (comme du reste en gascon) qu’ils sont des « Franchimans » (ce qui englobe maintenant tous « les hommes du Nord » de la France, ceux qui ne parlent que le français et pas notre langue provençale ou ses dérivés : gascon, limousin, etc...), comme on appelait un autre peuple d’envahisseurs germaniques : les Alamans (ils nous ont laissé le nom moderne des « Allemands »).

En plus, quand les Franks se sont convertis au Christ, ils sont devenus directement « catholiques romains ». Tu connais certainement l’histoire de leur "roi des Franks", Charlemagne, à qui le pape de Rome a donné le titre d’Empereur Romain Germanique, en remerciement pour la protection que les soldats franks accordaient au patriarcat romain contre ses ennemis. Cette "protection" était un cadeau empoisonné; ce sont plus tard les évêques franks qui ont obligé la papauté romaine à insérer le « filioque » dans le Credo de Nicée-Constantinople, car leurs armées tenaient les papes de Rome sous leur autorité. Et ces armées des Franks ont hélas « donné » un domaine terrestre au pape de Rome, et ont fait de l'évêque de Rome (contre toute la loi de l’Église) un Pontife « souverain » - c’est à dire : avec sa propre armée, sa police, sa monnaie, sa loi, etc…
C’était déjà l’hérésie et le schisme, qui ont potentiellement englouti le trône patriarcal de Rome – et ceci, bien avant la rupture officielle de l’an 1 050. Après, on a tout eu à Rome : des papes banquiers, qui ont succédé aux papes « chefs d’État » et « chefs d’armée », et puis des papes avec leurs maîtresses installées royalement dans le Vatican, avec leurs enfants adultérins nommés à 9 ans cardinaux de l’Église Romaine (alors que les canons de cette même église interdisaient qu’un fils d’adultère devienne même prêtre) etc. etc. Ils étaient chefs d'État, ils faisaient la loi, et tout naturellement ont fini par se déclarer "infaillibles".

3° Donc « France » et « Orthodoxe », c’est le contraire ! On ne peut pas réunir ces deux mots. Quand le petit roi de France a conquis toute la France actuelle (sauf la Provence - et la Bretagne, qui avait été re-christianisée après les invasions germaniques par des moines orthodoxes venus d’Irlande, et descendants spirituels du grand saint Patrick qui avait étudié l’orthodoxie en Provence, au monastère de Lérins avant de retourner en Irlande) il y avait longtemps que même la Bretagne et la Provence (qu’il a fini par conquérir aussi) n’étaient plus orthodoxes, mais devenues « catholiques romaines » elles aussi. Même Nice (l'antique Nikaia des Grecs), que la France a annexée en 1860 seulement...

L'Orthodoxie a été abandonnée par nos peuples, progressivement, sous la poussée du pouvoir central, et pour d'autres motifs aussi, ntamment féodaux (quand le seigneur devenait un Frank, p. ex.) entre le IXème et le XIIème siècles. Byzance était loin, et Rome était entre nous et nos frères grecs... Donc, il est plus juste de parler d'une « Orthodoxie francophone » - ou plus précisément, de "l’Église Orthodoxe en France" ( c'est à dire sur le territoire légal de la France moderne, qui n’est d’ailleurs plus un pays « catholique », mais officiellement une République « athée », puisque la Constitution Française ne reconnaît pas l’existence de Dieu).

Mais moi, je préfère « Orthodoxie francophone », car cela dépasse la notion de "nation". On peut ne pas être né Français, ou ne pas être Français du tout, mais être de culture française, et / ou être francophone. Cette dénomination désigne donc tous ceux qui célèbrent Dieu en langue française comme étant frères au sein de l’Église Orthodoxe – non pas à cause de leur passeport, mais de leur culture commune, de leur langue la plus commune, en tout cas celle qui les réunit quand ils sont en paroisse.

Excuse-moi d’avoir été si long : Claude et Christian, et les autres « francophones » de ce Forum, et dont l'un est Suisse, savent à peu près tout ce que je viens de te résumer ici, mais pour un Russe, même intéressé par l’Histoire, cela doit sembler des problèmes microscopiques (sur le plan géographique !) et il me semble que c’est utile d’expliquer les choses dans leur complexité.

Éliazar-le-vieillard-un-peu-radoteur !

PS – Je pense que Claude a oublié (parmi les langues liturgiques utilisées dans des paroisses orthodoxes en France) le copte, c’est à dire l’égyptien liturgique. Je ne crois pas que les Coptes (il y a une paroisse à Paris) célèbrent en arabe ?
Il y a aussi le provençal : dans certaines paroisses populaires , on dit certaines parties de la Liturgie traduites en provençal. C'est souvent par "irrédentisme".
Et enfin il y a, au moins dans une minuscule paroisse de ma région, un prêtre que je connais, qui a quitté l'église orthodoxe serbe pour se rattacher depuis peu à l'église copte de France, qui a traduit la Liturgie en basque et qui la célèbre dans cette langue - mais c'est plutôt "folklorique"... car il n'a presque pas de fidèles!

eliazar
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France orthodoxe ? ou : Orthodoxie francophone!

Message par eliazar » mer. 17 sept. 2003 20:24

Cher Roman,
Après les réponses si documentées de Christian et de Claude (sur le sens de « francophone ») je n’ai plus grand’chose à te répondre, sauf concernant mon point de vue étroitement personnel. Il concerne essentiellement l’aspect « France » du sujet.

1° La France, le français et les Français – D’abord, tu remarqueras qu’on écrit « parler le français » avec une lettre « f » minuscule, s’agissant de la langue (comme du reste « un roman français » - adjectif qualificatif).
Par contre, « un Français », ou « une Française » (pour un citoyen, une personne) s’écrit avec une « F » majuscule.

Si nous parlons de l’Orthodoxie et de la France, il y a un préalable absolu : il n’y a jamais eu de France Orthodoxe. Donc, quand tu écris « Vive la France orthodoxe », mis à part ton amour de notre peuple, dont je te remercie pour lui, tu ne peux exprimer que le vœu qu’il existe un jour, par l’effet d’un miracle, une France Orthodoxe ; que tu salues alors « prophétiquement » ? Pourquoi pas ! ... si Dieu veut!

2° L'Orthodoxie - Les peuples du sud de la France actuelle (Provence, Aquitaine, Languedoc, Massif Central, et probablement jusqu’au Poitou…) ont été les premiers christianisés ; ils l’ont été bien des siècles avant les peuples slaves, mais un peu après le peuple grec – et le plus souvent ils ont été évangélisés par des illuminateurs venus de Grèce, du Moyen-Orient, d’Égypte, ainsi que de Rome. Par exemple, au IIème siècle, le grand saint Irénée de Lyon venait directement d’Anatolie, et comme tous les missionnaires de tous les temps, il écrivait des lettres dans son pays d’origine pour rendre compte de sa mission (en grec). Lui et son clergé célébraient les saints mystères en langue grecque ( c’était encore la langue de l’oekumène – tandis que le latin n’était que celle de l’administration et de l’armée romaine d’occupation, qui venait de conquérir la Gaule), mais Irénée raconte à ses frères grecs d’Anatolie qu’il est en train de traduire la Liturgie (et l’Évangile) dans la langue du peuple local de Lyon, car pour les grandes fêtes païennes, les Gaulois barbares viennent en foule à Lyon (le nom de la ville indique qu’elle est dédiée au grand dieu de la Lumière, LUG, l’équivalent gaulois de l’Apollon grec) et beaucoup viennent écouter la liturgie dans son église, et s’intéressent à la Bonne Nouvelle : or, ce sont des gens sans éducation littéraire, qui ne comprennent pas ou très mal le grec, dit-il en substance.

En Provence proprement dire, sur la côte « marseillaise » notamment (Marseille, comme Nice, comme Antibes, et du côté ouest, comme Agde, sont des villes fondées par des Grecs) on sait qu’il y a eu (et au moins un bon siècle après le schisme du Patriarcat de Rome) des monastères où les moines provençaux célébraient encore en grec.

Les Gaulois qui se convertissaient au Christ étaient donc tous à l'origine des chrétiens orthodoxes. Et quand les petits princes provençaux se sont ligués pour chasser de Provence les petites garnisons de Berbères musulmans (venus d’Espagne) qui devenaient des foyers de pillards, c’est encore la flotte de Byzance qui est venue au Xème siècle les y aider - en bloquant les côtes de la Méditerranée pour empêcher les « Sarrazins » (comme on les appelait) de s’échapper ou de recevoir des secours par la mer. Mais la France n’existait pas encore en ce temps-là, et les Chrétiens orthodoxes de Provence appelaient tout naturellement à leur secours leurs frères orthodoxes de l’Empire Byzantin – et surtout pas les envahisseurs germaniques : les Franks, qui étaient détestés chez nous. D’ailleurs, ces petits princes avaient fait imprudemment appel à des garnisons de Sarrasins, mercenaires, parce que les Franks venaient régulièrement faire des razzias féroces en Provence, justement. Ils avaient entre autres détruit de fond en comble, et pillé, en massacrant les chrétiens, la ville d’Arles en Provence, ancienne capitale des Empereurs Romains.

La seule partie de la France actuelle qu’on pouvait appeler « France » en ce temps là était la province autour de l’actuelle capitale, Paris. Elle appartenait à un « comte » frank, (le Comte de Paris) qui se décréta ensuite « Roi des Franks » : par extension, on disait que cette petite région du Nord était « la France », puisqu’elle constituait le royaume des Franks. Mais pour les chrétiens orthodoxes, c’est à dire dans plus de la moitié du territoire actuellement devenu la France, les Franks étaient l’ennemi : des Barbares germaniques. On dit encore aujourd'hui en provençal (comme du reste en gascon) qu’ils sont des « Franchimans » (ce qui englobe maintenant tous « les hommes du Nord » de la France, ceux qui ne parlent que le français et pas notre langue provençale ou ses dérivés : gascon, limousin, etc...), comme on appelait un autre peuple d’envahisseurs germaniques : les Alamans (ils nous ont laissé le nom moderne des « Allemands »).

En plus, quand les Franks se sont convertis au Christ, ils sont devenus directement « catholiques romains ». Tu connais certainement l’histoire de leur "roi des Franks", Charlemagne, à qui le pape de Rome a donné le titre d’Empereur Romain Germanique, en remerciement pour la protection que les soldats franks accordaient au patriarcat romain contre ses ennemis. Cette "protection" était un cadeau empoisonné; ce sont plus tard les évêques franks qui ont obligé la papauté romaine à insérer le « filioque » dans le Credo de Nicée-Constantinople, car leurs armées tenaient les papes de Rome sous leur autorité. Et ces armées des Franks ont hélas « donné » un domaine terrestre au pape de Rome, et ont fait de l'évêque de Rome (contre toute la loi de l’Église) un Pontife « souverain » - c’est à dire : avec sa propre armée, sa police, sa monnaie, sa loi, etc…
C’était déjà l’hérésie et le schisme, qui ont potentiellement englouti le trône patriarcal de Rome – et ceci, bien avant la rupture officielle de l’an 1 050. Après, on a tout eu à Rome : des papes banquiers, qui ont succédé aux papes « chefs d’État » et « chefs d’armée », et puis des papes avec leurs maîtresses installées royalement dans le Vatican, avec leurs enfants adultérins nommés à 9 ans cardinaux de l’Église Romaine (alors que les canons de cette même église interdisaient qu’un fils d’adultère devienne même prêtre) etc. etc. Ils étaient chefs d'État, ils faisaient la loi, et tout naturellement ont fini par se déclarer "infaillibles".

3° Donc « France » et « Orthodoxe », c’est le contraire ! On ne peut pas réunir ces deux mots. Quand le petit roi de France a conquis toute la France actuelle (sauf la Provence - et la Bretagne, qui avait été re-christianisée après les invasions germaniques par des moines orthodoxes venus d’Irlande, et descendants spirituels du grand saint Patrick qui avait étudié l’orthodoxie en Provence, au monastère de Lérins avant de retourner en Irlande) il y avait longtemps que même la Bretagne et la Provence (qu’il a fini par conquérir aussi) n’étaient plus orthodoxes, mais devenues « catholiques romaines » elles aussi. Même Nice (l'antique Nikaia des Grecs), que la France a annexée en 1860 seulement...

L'Orthodoxie a été abandonnée par nos peuples, progressivement, sous la poussée du pouvoir central, et pour d'autres motifs aussi, ntamment féodaux (quand le seigneur devenait un Frank, p. ex.) entre le IXème et le XIIème siècles. Byzance était loin, et Rome était entre nous et nos frères grecs... Donc, il est plus juste de parler d'une « Orthodoxie francophone » - ou plus précisément, de "l’Église Orthodoxe en France" ( c'est à dire sur le territoire légal de la France moderne, qui n’est d’ailleurs plus un pays « catholique », mais officiellement une République « athée », puisque la Constitution Française ne reconnaît pas l’existence de Dieu).

Mais moi, je préfère « Orthodoxie francophone », car cela dépasse la notion de "nation". On peut ne pas être né Français, ou ne pas être Français du tout, mais être de culture française, et / ou être francophone. Cette dénomination désigne donc tous ceux qui célèbrent Dieu en langue française comme étant frères au sein de l’Église Orthodoxe – non pas à cause de leur passeport, mais de leur culture commune, de leur langue la plus commune, en tout cas celle qui les réunit quand ils sont en paroisse.

Excuse-moi d’avoir été si long : Claude et Christian, et les autres « francophones » de ce Forum, et dont l'un est Suisse, savent à peu près tout ce que je viens de te résumer ici, mais pour un Russe, même intéressé par l’Histoire, cela doit sembler des problèmes microscopiques (sur le plan géographique !) et il me semble que c’est utile d’expliquer les choses dans leur complexité.

Éliazar-le-vieillard-un-peu-radoteur !

PS – Je pense que Claude a oublié (parmi les langues liturgiques utilisées dans des paroisses orthodoxes en France) le copte, c’est à dire l’égyptien liturgique. Je ne crois pas que les Coptes (il y a une paroisse à Paris) célèbrent en arabe ?
Il y a aussi le provençal : dans certaines paroisses populaires , on dit certaines parties de la Liturgie traduites en provençal. C'est souvent par "irrédentisme".
Et enfin il y a, au moins dans une minuscule paroisse de ma région, un prêtre que je connais, qui a quitté l'église orthodoxe serbe pour se rattacher depuis peu à l'église copte de France, qui a traduit la Liturgie en basque et qui la célèbre dans cette langue - mais c'est plutôt "folklorique"... car il n'a presque pas de fidèles!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 18 sept. 2003 13:46

Eliazar,

J'ai en effet volontairement oublié le copte, l'arménien et le syriaque.

A propos de votre vision de l'Histoire de France, il me semble que vous oubliez un peu vite que c'est le "petit roi de France" qui a été pendant 600 ans le seul rempart contre le papisme pur et dur en Occident; que c'est grâce à la couronne de France que le gallicanisme a pu survivre, que l'Inquisition ne s'est pas maintenue au nord des Pyrénées et des Alpes, que les décrets du concile de Trente n'ont été reçus que tardivement, etc. Presque tous les grands rois de France (Louis XIV inclus) ont été excommuniés par la Papauté, l'interdit a été jeté sur le royaume au temps de Philippe II Auguste, etc.

Il a fallu la chute de la monarchie pour que la Papauté puisse complètement décapiter l'épiscopat légitime par le Concordat de 1801 et il a fallu la chute du dernier souverain de France (même usurpateur, c'était quand même un souverain), Napoléon III, pour que Pie IX puisse enfin faire proclamer le dogme de l'infaillibilité pontificale dont ses prédécesseurs rêvaient depuis longtemps.

Quant à la République, avant de virer à l'anticléricalisme, elle a commencé sous les traits de l'ultramontanisme le plus fanatique avec "l'Ordre moral" de Mac-Mahon et de Broglie.

Et rien que pour l'attentat d'Agnani, je garde une pensée émue pour Philippe IV le Bel...

Maintenant, il faut quand même noter que ces distinctions entre "francophones" et "Français" sont récentes et ne sont apparues qu'à la suite de la perte de prestige de la France depuis 1789.
Je constate que, en dehors de France, le français n'est parlé qu'au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Belgique et en Suisse. Or, sans même parler des francophones d'Amérique du Nord qui sont des descendants de sujets français émigrés et injustement privés de leur nationalité en 1763, il faut savoir que, sous l'Ancien Régime, les Suisses, les Piémontais (ce qui incluait aussi les originaires de la Savoie et de Nice rattachés à la France en 1860) et les habitants de la principauté de Liège (donc une grosse partie de l'actuelle Wallonie) jouissaient du privilège d'être considérés comme régnicoles: un ressortissant de ces pays qui mettait le pied en France recevait automatiquement la nationalité française, sans devoir faire de démarche pour obtenir des lettres de "naturalité". Ce privilège n'était accordé aux ressortissants d'aucun autre pays, même pas les amis irlandais ou les fidèles alliés suédois.
On peut donc dire que, jusqu'en 1789, langue et nationalité se confondaient dans une large mesure. Un Genevois, même protestant, même n'ayant aucun lien avec la France, savait qu'il serait considéré comme Français dès qu'il en aurait besoin, et cela explique qu'un banquier genevois et calviniste comme Necker se soit retrouvé ministre des Finances du Roi Très Chrétien...

eliazar
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Orthodoxie francophone

Message par eliazar » jeu. 18 sept. 2003 14:49

Cher Claude,
Je fais avec sincérité et amitié mon mea culpa à propos du « petit roi de France ». Petit parce que je me référais (dans cette esquisse volontairement simplifiée à l’extrême) au roitelet de l’Ile-de-France des débuts de la monarchie (enfin, Ile-de-France, Picardie, etc…).
Mais vous avez entièrement raison sur le plan de la résistance à l’emprise des papes de la part des monarques franchimans (dont quelques-uns, et non des moindres, étaient par leur mère fortement mitigés d’Italien, de Castillan, et même de Russe – en attendant un Aiglon « Autrichien » et même un Napoléon le petit « Hollandais" !) . Sinon que …
… le fait que la papauté soit plutôt tournée du côté de l’Empereur Romain Germanique (en tout cas lors de la Renaissance, des guerres de religion, et généralement jusqu’en 1914-1918 pour ne rien dire de ce qui a suivi la Grande Guerre) n’a pas peu fait pour que Versailles s’appuyât plutôt sur le gallicanisme, le jansénisme (par intermittence), et l’anti-jésuitisme ; tout n'était pas par souci théologique. Ainsi des alliances avec les pays protestants, épine dans le pied de l'Empire espagnol-autrichien; et je pense parallèlement à Henry VIII d’Angletrerre dont les motivations anti-papistes n’étaient rien moins qu’orthodoxes, elles non plus !
Mais dans les grandes lignes vous avez parfaitement raison de rappeler cette opposition, car si elle ne visait guère à ramener la France vers l'orthodoxie, elle faisait en effet barrière à certaines des hérésies qui ont suivi. Mea culpa, donc.

De même, vous ajoutez : « Je constate que, en dehors de France, le français n'est parlé qu'au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Belgique et en Suisse ». N’oubliez tout de même pas la francophonie (souvent aussi parfaite que celle des Russes Blancs de mon enfance, qui en remontraient à pas mal de Français) de l’Afrique Noire ex-française, des Antilles (même le créole est dérivé du français), des classes cultivées du Vietnam, du Liban et d’Égypte, etc.
Dans le cas des Piémontais, cela tenait en grande partie au fait de la famille régnante, les Savoie, qui ont du reste gardé une tradition (intermittente, il est vrai) d’alliance militaire privilégiée avec le royaume de France – mais non moins au fait que le Piémont politique est composé de pas mal de vallées de langue provençale et française associées : les villages du Val d’Aoste, par exemple, portent souvent des noms français.
Quant à Nice … je ne céderai pas à la gourmandise (malsaine pour moi) de développer les raisons qui ont fait du Régiment de Nice la plus décidée des troupes défendant contre Bonaparte l’accès à la route de Turin pendant près de quatre ans ! Je ne pense pas qu'il y ait eu autant de Niçois à se réclamer de cette seconde nationalité ... que de Provençaux Juifs (ou royalistes après la Révolution) venus se réfugier à Nice "contre" la France.

Dieu ! qu’il est instructif de disputer avec vous ! J’attendais avec une certitude absolue quelque réaction de votre part… Éliazar

christianc
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Message par christianc » ven. 19 sept. 2003 10:32

A propos de Langues,

Si l'on se tient aux langues définies par la Géographie, la remarque de Claude est excellente..

Mais si l'on se tient à la propagation des langues , comme moyen de communication nous arrivons à un autre résultat..

La communauté des locuteurs du français est très grande et se défend très bien , malgré l'hégémonie de l'Anglais, la présence des télévisions par satellite et d'Internet y est pour beaucoup..

Il faut parler aussi des apports de l'Afrique à la langue française, la création d'oeuvres poétiques (Léopold Sedar Senghor),ainsi que de tous les francophones qui ne sont pas nés en France..

Le créole est un ensemble de langues complexe, une partie se rattache au groupe francophone , les études de linguistique le rattachent à ce groupe..
Un de mes amis - américain - avait préparé sa thèse de linguistique française sur la langue créole..

Les langues liturgiques dépendent de la capacité de création, l'expérience de la Réforme a montré qu'il fallait bien 50 ans , avec un fort groupe de croyants très motivés ..
Pour créer une liturgie, composer les hymnes, (le psautier luthérien allemand est d'une grande beauté..)..Et il dure depuis quelques siècles..

(excursus : contrairement à ce que j'ai pu lire ici et là je ne pense pas que les offices Luthériens ou Réformés soient des "copies de la messe" c'est autre chose qui était radicalement neuf à l'époque..)

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 19 sept. 2003 10:51

Les communautés orthodoxes qui sont en Afrique francophone n’utilisent pratiquement pas les langues africaines. Elles utilisent principalement le français et un peu aussi le grec et le serbe, car la plupart ont été fondées par des Grecs, des Syro-Libanais ou des Serbes exptriés. Les langues africaines sont extrêmement diverses (en Afrique de l’Ouest et Équatoriale, contrairement à l’Afrique de l’Ouest où le swahili est une langue largement utilisée) et la situation linguistique est assez stratifiée: les langues traditionnelles dans la vie familiales, le petit commerce et les petites entreprises, le français comme langue de la vie publique et culturelle. En fait le français n’é cessé de progresser depuis l’époque des indépendances et de la décolonisation.

Je constate la même stratification chez les africains de France. J’habite dans le quartier africain de Paris, "Château Rouge", à côté de la Goutte d’Or, et ce quartier est devenu aussi récemment africain noir que la Goutte d’Or est maghrébine. La stratification religieuse est parallèle à la stratification linguistique: les musulmans noirs (dont l’Islam est souvent très marqué par des traditions africaines) portent souvent le costume traditionnel et vont à la mosquée en parlant entre eux les langues africaines, mais là ils prient en arabe (qu’ils ne comprennent généralement pas). Les africains chrétiens vont à l’Église catholique ou dans les nombreuses réunions évangéliques habillés en "endimanché" à l’européenne (et même ils en rajoutent sur le look). Je ne crois pas qu’il existe à Paris de groupes de noirs orthodoxes, mais on en voit quelquefois dans certaines églises, et il y a aussi des étudiants par correspondance qui viennent d’Afrique passer des examens à Saint-Serge.

Il me semble qu’il y a là un phénomène spontané qui exprime non pas une réaction de repli sur soi des communautés orthodoxes expatriées en Afrique noire, mais une réalité profonde de l’évolution du monde africain. Je laisse à d’autre le soin de l’analyser, mais je regrette un peu que les Africains noirs rejettent leurs expressions indigènes quand ils vont vers le christianisme (et je pense que personne ne les y contraint).

Il est pour moi assez amusant de voir ces innombrables affiches des évangélistes noirs qui annoncent des réunions de prédication et de "retour" et qui semblent très fréquentées par les Noirs du quartier.

Je crois qu’il y a quelques années un groupe évangélique togolais a demandé d’être reçu dans l’Orthodoxie, et qu’il s’est fondé là-bas une communauté orthodoxe parfaitement indigène et très fervente.
Jean-Louis Palierne
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eliazar
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Orthodoxie francophone

Message par eliazar » sam. 20 sept. 2003 7:25

Parlant de l’extension du français dans les nations africaines jadis colonies françaises, Jean-Louis écrit : « …le français n’a cessé de progresser depuis l’époque des indépendances et de la décolonisation. »

C’est un phénomène qui me semble aller dans le même sens dans le cas des communautés orthodoxes originaires de nations du Moyen-Orient anciennement occupées par les Français (au temps des Croisades comme après l’émiettement de l’Empire Ottoman en 1920) ; ici ou là, toutefois, ce phénomène tient à des facteurs assez divers.

Pour l’Afrique, le fait que l’ancien colonisateur ait reconnu une véritable citoyenneté (de gré ou de force, comme en Algérie p. ex., ou à Madagascar) aux peuples hier colonisés n’a pas peu joué : le français (qui permettait une expression plus large dans le domaine des cultures technologiques ou politiques du monde moderne) a cessé d’être la langue des maîtres pour devenir un signe d’accession au rang des nations reconnues, mais aussi, individuellement, au rang d’une relative « bourgeoisie ». Nous avons connu ce phénomène au début de notre histoire, avec la diffusion du grec, puis du latin, qui ont fini (surtout ce dernier) par effacer le gaulois pour des raisons similaires. Il y a une fierté retrouvée, dans le fait de parler « à égalité » la langue qui faisait hier frontière entre les gens « civilisés » et leurs « boys ». Cette fierté permet de conserver « aussi » sa langue d’origine : le locuteur francophone devient alors bilingue, et y trouve du plaisir.

L’univers linguistique créole dont parle Christian est d’une autre complexité. Les maîtres européens « békés » ont fait évoluer les premiers balbutiements de ce qui n’était encore qu’un idiome bâtard (leur permettant de communiquer sommairement avec leurs esclaves) en direction d’un véritable dialecte-langue parce que – à l’inverse des occupants coloniaux d’Afrique – ils s’étaient installés à demeure, et l’avaient fait dans une mentalité d’Ancien Régime, et non comme les fonctionnaires (militaires ou civils) venus en Afrique pour un « contrat à durée limitée ». Ils ont adopté des mœurs conformes au climat au lieu de sombrer dans l’alcool (ou, comme dans les colonies anglaises, de se barricader dans un cérémonial aveuglément « british »), et dans un même mouvement, ils ont développé une langue commune « aux maîtres et aux esclaves ». Je trouve, pour ma part, davantage d’intérêt (en quoi je comprends bien l’ami américain de Christian) à une œuvre comme celle d’Aimé Césaire, née d’une véritable langue nouvelle issue du français, qu’à celle de Léopold Sedar Senghor, dont l’écriture appartient (pour moi) à un type suprêmement raffiné d’assimilation d’une langue étrangère. Cela me semble de même nature que ce français (d’usage permanent) que les Russes des classes privilégiées d’avant 1917 maîtrisaient en virtuoses – et qui était pour eux une composante supplémentaire du cadre de vie luxueux qui les distinguait de la basse caste des « moujlanes ».

Pour rester en Amérique, le cajun, lui, est au contraire une langue de résistance à l’occupant (anglais cette fois), mais parlée en vase clos, sans communication entre maîtres et sujets. Il est donc resté au stade d’une langue fruste, paysanne, et par force décadente – au contraire du créole qui n’a cessé de créer et de se créer. Malgré l’insistance héroïque mise par les « Canadiens-françâs » à refuser « l’anglâs » (pourtant socialement très contraignant), le cajun n’a pas remplacé le français d’Europe pour la liturgie, par exemple. C'est symptômatique.

Ceci explique peut-être, par comparaison, le phénomène auquel Jean-Louis fait allusion en disant : « je regrette un peu que les Africains noirs rejettent leurs expressions indigènes quand ils vont vers le christianisme (et je pense que personne ne les y contraint) ».

A l’inverse, le bi- et même tri-linguisme religieux (grec-arabe-français) des orthodoxes (mais aussi des melkites) du Moyen-Orient est un signe de parfaite aisance à la fois sociale, citoyenne, et d’une certaine manière cosmopolite. De fait, il est pratiqué à égalité par les petites gens comme par les nantis, alors même qu’ils demeurent socialement bien séparés en deux groupes à l’orientale, entre « généreux protecteurs » et « pauvres reconnaissants ».
La liturgie mixte (chez les melkites, en tout cas) est à la fois le signe et le ciment de cette « aisance » – ou de cette assimilation ? Au point que les francophones européens se mettent de leur côté avec empressement à chanter en arabe (translittéré) pour les parties de la liturgie qui le demandent, voire même à suivre des cours paroissiaux d’arabe – alors qu’en plus d’un siècle d’Algérie « française » (et quoique vivant depuis plusieurs générations en plein milieu d’un peuple arabophone) les Pieds-Noirs n’ont jamais daigné apprendre l’arabe. Pas plus d'ailleurs que le kabyle. On l’a constaté tragiquement dans la guerre qui a déchiré ce malheureux pays.

Un phénomène de société reste toutefois commun aux Chrétiens du Moyen-Orient et à ceux d’Afrique : le souci de paraître « plus blanc que blanc » au regard des Français de France… Comme Jean-Louis l’écrit pour le vêtement : « … Les Africains chrétiens vont à l’Église catholique ou dans les nombreuses réunions évangéliques habillés en "endimanché" à l’européenne (et même ils en rajoutent sur le look)... » j’ai souvenir de Libanais poussant l’acculturation jusqu’à expliquer doctement à des Français de métropole qu’en français « le génie de la langue exige qu’on vouvoie Dieu, et non qu’on le tutoie comme en latin » !
Mais sans doute y a-t-il là quelques traces d’un long enseignement du français par les communautés enseignantes catholiques repliées outre-mer après la séparation de l’Église et de l’État ? On n’en a pas encore fini du trop fameux « Il n’est bon bec que de Paris »…

Ce sont toutes ces différences qui justifient (je pense toujours à notre ami de Russie, Roman K.) la nécessaire différenciation entre la notion de « français » et de « francophone ». En tout cas ce mèl n’est à reprocher qu’à Jean-Louis Palierne, qui a eu l’imprudence d’écrire : « Il me semble qu’il y a là un phénomène spontané qui exprime non pas une réaction de repli sur soi des communautés orthodoxes expatriées en Afrique noire, mais une réalité profonde de l’évolution du monde africain. Je laisse à d’autres le soin de l’analyser ».
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » sam. 20 sept. 2003 20:04

En ce qui concerne le monde créole, je n’ai jamais entendu parler d’une présence orthodoxe dans les TOM (c’est-à-dire Antilles-Guyane-Réunion). À Haïti je crois qu’il y a deux paroisses: l’une doit être à mejorité grecque et/ou syro-libanaise, et l’autre est animée par un prêtre dont le statut canonique et la personnalité semblent instables (il participe souvent à une des maillists américaines). Lui fait probablement une place au créole de Haïti, mais probablement aussi au français.

Il faut ajouter que les noirs chrétiens manifestent toujours un goût particulier pour les communautés dissidentes et parallèles aux grandes Églises. À lire les très nombreuses affiches qu’on trouve dans mon quartier (le Harlem parisien) ce sont des communautés spécifiquement négro-africaines (mais éventuellement ouvertes à d’autres groupes immigrés), avec une extériorisation spéctaculaire et un grand besoin de guérisons. Malgré l’usage des langues européennes, ce sont donc des groupes très spécifiquement africains et créoles.

J’attire l’attention d’Éliazar sur le fait que l’adjectif "créole" a changé de signification au cours de l’histoire: au début il désignait les Français installés à demeure dans le premier empire colonial français, qui a presque entièrement disparu à l’issue des guerres franco-anglaises du milieu du XVIIIe siècle. Lorsque ces Français sont revenus en France, on les considérait comme des "créoles". C’était le cas des "Incoyables" et des "Meveilleuses" sous le Directoire (et c’était aussi le cas de Joséphine de Beauharnais).

Par la suite on a donné le nom de "créole" à la langue et à la culture que les anciens esclavec des plantations créoles avaient élaborés pour leur usage propre. Comme leurs origines ethniques africaines étaient généralement très variées (ils ne pouvaient donc guère se servir des langues africaines entre eux), le créole est dans une large mesure une transformation du français par les africains noirs. L’influence africaine porte surtout sur la phonétique: affaiblissement des liquides "r" et "l" et déplacement de l’accent tonique sur le début du mot. Sans doute aussi sur la syntaxe.

Dans les hôpitaux parisiens que je fréquente assidûment, pour mon malheur, une grande partie du personnel aide-soignant est créole, et leur langue peut souvent être entendue.

Lorsque une immigration massive noire a commencé en France (surtout à partir des années 80) elle venait d’abord surtout des pays du Sahel: Sénégal, Mali, Niger, et c’était donc surtout une immigration musulmane (l’Islam s’y est implanté sous la colonisation française, mais n’a pu éradiquer un certain nombre de pratiques dites "africaines"). Ce n’est qu’à la fin des années 90 qu’on a vu arriver une immigration venant aussi des pats du Golfe de Guinée: Côte d’Ivoire, Togo, Bénin... et d’Afrique Équatoriale, en particulier du Zaïre, et nous avons donc maintenant une immigration à majorité chtétienne. C’est un phénomène classique d’élargissement progressif de l’aire de recrutement des migrations.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

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