Honnorius III et la IVème croisade

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hilaire
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Message par hilaire »

j'ai utilisé cette expression parce que j'hésitais à dire qu'il y avait un vers dans la pomme, dans la mesure où j'ai grand peine à comparer Byzance à une pomme... c'était une manière de dire qu'avec les comptoirs qui amenaient de plus en plus de personnes, de plus en plus de pression économique sur Byzance, ça a fait un point de chute ou de liaison naturelle avec les entrants... comme le cheval de Troie qui a permis la chute de ladite ville en ouvrant le sportes de l'intérieur. A partir du moment ou Byzance devait composer avec l'argent amené par les comptoirs italiens c'était foutu ! des quartiers entiers d ela ville étaient déjà sous "domination" vénitienne.

pour la référence, il va falloir que je me décide à ranger ma bibbliothèque ! Anne Geneviève vous abusez !

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Oh, ce n'est pas ma faute si votre bibliothèque est en désordre !
Quant à la Pomme, effectivement, c'est New York, donc rien à voir...

Plaisanteries à part, aucun empire ne vit en autarcie. Avec qui vouliez vous que Byzance ait des échanges ? Avec les Bulgares, si turbulents que plusieurs fois le basileus dut leur payer tribut ? Avec la Russie sur laquelle déferlaient les Mongols? Avec les Turcs ? Eh oui, il y en eut, et c'est comme toujours ce qui finalement la perdit, lorsqu'une faction voulut faire appel à des mercenaires contre une autre... air connu. Il y eut aussi des échanges avec les Serbes. Et avec Venise. Je dois bien oublier quelques noms.
A l'époque, les marchands autorisés possèdent des comptoirs dans les villes ou les ports et se chargent de leur défense. On ne peut tout de même pas parler de "domination" car sortis des comptoirs ou des quartiers de commerce, les étrangers n'ont plus aucun droit particulier.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

À la veille de sa chute, Constantinople n’était plus qu’une enclave anachronique au milieu d’une puissance ottomane en pleine ascznsion. Venise et Gênes, qui tenaient à leurs bons rapports commerciaux avec les orromans, observèrent une attitude ambiguë, fournissant un peu d’aide et aux uns et aux autres, et le faubourg de Galata, sur la rive gauche de la Corne d’Or, qui était devenu une fondation gênoise, fut épargné. Quelques jours avant l’assaut final, on comptait 5000 constantinopolitans capables de porter les armes, plus 2000 étrangers, volontaires ou mercenaires, surtout gênois ou catalans.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Pour ce qui est de la toute fin de Constantinople en 1453, Jean Louis, vous avez parfaitement raison. Mais la question d’Hilaire portait sur ce qu’on pourrait appeler la première fin, celle de 1204 et de la IVe croisade. Ce premier effondrement de l’empire devant les troupes franco-germaniques poussées par les Vénitiens est moins évident. On peut penser que le colosse avait des pieds d’argile, mais d’où venait cette argile ? Toute l’histoire de Byzance est celle d’affaissements et de rétablissements successifs, la personnalité des empereurs a sans doute joué mais ce n’est pas le seul facteur. Il y avait une situation géopolitique complexe autour de l’empire, poussée des Slaves du sud, en particulier des Bulgares, poussée des missionnaires cathos en Europe centrale et, de là, conflits autour de la frontière des zones d’influences, dents longues des Normands en Méditerranée relayés par les empereurs Hohenstaufen héritiers de la Sicile, poussée mongole jusque vers la mer Noire. Constantinople est un verrou et une clef maritime puisqu’elle contrôle les détroits, mais aussi un pivot entre le monde germanique et le moyen orient. D’un point de vue commercial, l’enjeu majeur est toujours Antioche, débouché occidental de la Route de la Soie. Ou la possibilité d’ouvrir une dérivation de cette Route, comme Trébizonde. Jérusalem pour la foi et la Route de la soie pour la richesse et la puissance sont les deux buts qui attirent tout l’occident comme des lampes dans la nuit s’entourent de phalènes. On parle beaucoup de la première, sur la seconde on reste plus discret mais tous les marchands, les banquiers et les princes y pensent !
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hilaire
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Message par hilaire »

je n'ai pas rangé toute ma bibliothèque, hélas, car j'ai retrouvé plus rapidement qu'escompté le livre que j'évoquais, qui est écrit par un certain Gérard Walter, qui s'appelle la ruine de byzance, aux éditions Albin Michel (1958).
je précise que n'étant moi même pas historien, je n'ai pas les moyens de vérifier point par point les éléments exposés par ce monsieur.
dans un chapitre de l'ouvrage, intitulé "la mainmise italienne sur Byzance", celui-ci expose les principales étapes de l'implantation des italiens à Byzance et de leur mainmise sur le commerce de ce pays. (Mainmise et relations commerciales ou échanges, il y a comme une nuance).
pour lui ce processus d'asservissement économique d'un état vieillissant mais encore fertile en ressource a son point de départ dans le chrysobulle délivré par l'empereur Alexis Comnène aux Vénitiens le 5 mai 1082.

de tout temps Byzance avait attiré les marchands étrangers, mais les redevances multiples ne favorisaient pas plus particulièrement une nation au détriment d'une autre. Ce qui évolua de manière significative au profit de Venise à cette époque précise où l'empire avait à redouter une attaque des normands de Sicile. Pour faire court l'empressement des Vénitiens à protéger la ville s'est traduit dans les faits par l'obtention de ce Chrysobulle où il est notamment mentionné :

les "serviteurs et amis" recevaient le privilège de vendre et d'acheter sur toute l'étendue du territoire byzantin sans avoir à payer ni droit à l'import ni à l'export, rien à payer pour le stationnement des navires, pour le déchargement, interdiction des agents de douanes des ports et du fisc de contrôler les marchandises... quais particuliers réservés, quartier spécial avec deux églises subventionnées par l'Etat byzantin (20 livres d'or par an), le doge recevait la dignité de protosébaste, titre transmissible à ses successeurs d'office...

J-Gabriel
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Re: Honnorius III et la IVème croisade

Message par J-Gabriel »

En feuilletant un des mes livres sur l'iconographie "La Peinture byzantine et russe" par Kostas Papaioannou éd. Rencontre, Lausanne, j'ai vu cette belle image à p.31 :

Image

Le livre ne donne que l'image centrale, j'ai donc cru qu'il s'agissait d'une ste icône (à laquelle je voudrais déchiffrer les noms des Apôtres). Mais non. La légende de la photo dit : Stamothèque de Limbourg.

Ignorant ce que "stamothèque" signifie, Google is your friend, que 2 résultats ! Ce qui m'a conduit à ce lien pdf Sanctuaires de Byzance


A la page 134 on mentionne plutôt: staurothèque de Limbourg et là les résultats sont plus fructueux parmi lesquels j'ai pu obtenir l'image.

Dans ce livre (pdf) Sanctuaires de Byzance par Jean Ebersolt, on peut y lire ce que des pèlerins (de Novgorod, Smolensk entre autre) vénéraient comme reliques avant 1204, et ce que ne vénéraient plus d'autres pèlerins après le sac...

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