Le "vieux calendrier julien non réformé & quo"

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 08 mai 2006 11:35

romane a écrit :Christ est ressucité !


Cher Antoine,

Il y a bien longtemps que je ne vous avais écrit mais je me sens tenu d'intervenir.
1° Quelle serait la situation canonique, normale d'une Eglise Orthodoxe en France ?
- il y aurait un synode avec à sa tête un primat élu ( métropolite, archevèque ) qui serait évèque en titre de la métropole française ( Lyon, Paris, autre )
- il y aurait des diocèses régionaux avec des évèques suffragants
- cette église aurait un calendrier unique, commun à l'ensemble de la métropole
- cette église serait francophone tout en laissant place à l'usage de langues liturgiques diverses pour respecter les souvenirs nationaux de personnes issues d'immigrations diverses
- cette église confesserait la foi orthodoxe en disant que l'orthodoxie est le christianisme dans sa plénitude et par des voies pacifiques de témoignage elle inciterait les français de toute sorte à la rejoindre s'ils veulent librement de la foi et de l'amour du Christ
- cette église serait en communion conciliaire avec toutes les autres églises locales qui vivraient selon la même foi et les mêmes saints principes canoniques orthodoxes

Voilà cher Antoine ce qui est orthodoxe, juste souhaitable et canonique. Les autres formes sont anti orthodoxes et non canoniques. Il ne s'agit pas de faire le procès de quiconque mais de constater des faits. Voilà presque un siècle qu'il a des orthodoxes sur cette terre et il n'y a pas d'organisation orthodoxe canonique. Pourquoi ?

Parce que, selon moi, des considérations autres que celles de la foi interfèrent dans la vie du monde orthodoxe. Ces idées étrangères, ces parataxes qui pourrissent la vie intérieure de l'orthodoxie sont en gros de trois ordres :
- dogmatique avec la mauvaise influence de l'oecuménisme
- politique avec les questions du phylétisme et de l'ingérence de l'appareil de certains états dans l'Eglise
- morale, car il faut bien admettre que des questions assez sombres jouent aussi contre un authentique témoignage orthodoxe ( simonie, moeurs etc...)

Face à cela on peut adopter des attitudes diverses. Je connais votre position comme celle de notre ami Palierne qui consiste à demeurer dans les diocèses nationaux et structures patriarcales existantes en considérant que les choses peuvent avec le temps s'arranger et que le corps dogmatique de l'Eglise n'étant pas officiellement abandonné, ne pas être en communion avec lui constitue un schisme.
Il se trouve qu'un certain nombre d'orthodoxes français pensent le contraire.
Nous considérons que l'oecuménisme est une hérésie, que le nouveau calendrier est une blessure dramatique infligée à l'Eglise, que les Patriarcats dominés par des puissances non orthodoxes ne sont pas légitimes, que l'orgaisation de la diaspora en France n'est pas canonique. Nous voulons une Eglise orthodoxe française, confessante, libre et digne et nous en avons pris les moyens en créant une Métropole répondant à ses critères. Ceci ne veut pas dire que nous soyons sans défaut mais nous voulons avancer vers un Vrai Chritianisme Orthodoxe local ( ce qui ne signifie pas le désir d'insulter les autres en disant qu'ils sont tous de faux orthodoxes ) et nous offrons cette possibilité à tous les français qui veulent nous rejoindre dans cette oeuvre conforme à l'esprit réel de l'Orthodoxie. Nous le faisons sans aucune haine pour personne, ni jugement négatif contre qui que soit qui cherche a être orthodoxe sincèrement. Beaucoup d'orthodoxes de diocèces différents sont venus dans nos paroisses comme visiteurs et ils ont toujours été accueillis fraternellement. Je pense que vous pouvez en témoigner de même que Jean Louis Palierne qui n'a pas à se plaindre des traductions de Justin Popovitch que nous nous lui avons commandé. Nous expliquons à tous notre position et s'ils veulent venir chez nous les " règles du jeu " sont claires :
- chrismation pour ceux qui ont été baptisés par triple immersion dans les patriarcats traditionnels
- baptème pour les autres
- nous demandons aussi de confesser que l'oecuménisme est une hérésie et de ne pas retourner communier dans les paroisses du nouveau calendrier ni de prier avec les hétérodoxes, selon les canons.
A titre personnel nous ne jugeons personne et notre seul désir est de donner aux orthodoxes de ce pays la possibilité d'oeuvrer à la naissance d'une vraie église locale débarassée des maladies qui infestent actuellement les grands patriarcats. Pour cela, effectivement nous avons rompu la communion volontairement avec ces organismes considérant que se séparer de l'erreur ne constitue nullement un schisme mais au contraire l'affirmation de l'unité et de la vérité qui vit dans l'Eglise. Si les choses se ratablissent un jour, évdemment nous serons heureux de retrouver une communion avec tous les orthodoxes du monde entier, mais il semble malheureusement que la confusion augmente si j'en crois les offensives bien étranges pour Eglise soeur du Patriarcat de Moscou pour manger la " rue Daru". Comme dit l'autre pour manger avec le diable il faut avoir une très longue cuillère...A suivre. amitiés. Romane.
Romane,

Juste de très courts commentaires sur votre message.

Vous exposez votre point de vue. C'est votre droit. C'est aussi mon droit de ne pas le partager.

Vous appartenez à un diocèse auquel toute l'Orthodoxie est redevable d'un travail éditorial sans égal. Et, à mon humble avis, le meilleur est encore à venir, avec le travail que votre évêque a accompli pour la réédition d'un livre que tout le monde attendait de revoir dans les librairies depuis... 1872. Ceci est un mérite que tout le monde est forcé de reconnaître, et une dette que tout le monde a à l'égard de l'archimandrite Ambroise (Fontrier), de l'archiprêtre Patric Ranson, des évêques Photios et Philarète. Et cela semble en gêner certains aux entournures, ce qui m'amène à la remarque qui suit.

Vous aurez sans doute remarqué, si vous avez de temps en temps parcouru le présent forum, à quel point la publication ici d'un article d'Alexandre Kalomiros (pourtant non polémique) repris de la publication La Lumière du Thabor, laquelle est passablement liée à votre diocèse, a suscité les appels à la censure du dénommé "Wladimir". Des appels vraiment très excessifs, presque choquants. La question est de savoir si les positions du type de celles de "Wladimir" reflètent les positions des Eglises orthodoxes locales ou si elles ne reflètent pas plutôt les positions d'un petit groupe, qui sait certes se faire bien entendre des media, mais qui n'arrive pas à prendre pied hors de France - malgré de cocasses tentatives d'implantation en Suisse romande - et qui ne représente rien à l'échelle de l'Eglise orthodoxe. C'est sur ce premier constat que je me sépare de vous. Il me paraît très hasardeux de reporter sur l'ensemble de l'Orthodoxie une situation qui ne vaut même pas pour tous les pays francophones - et peut-être même pas pour la Francoprovençalie et l'Occitanie.

Ensuite, la question du calendrier est à mes yeux un faux problème. Vous avez des Eglises qui ont le nouveau calendrier et qui sont tout à fait traditionnelles en matière dogmatique, spirituelle, liturgique, iconographique. Les maux dont souffre l'Eglise remontent très en arrière dans le temps - mettons au XVIIe siècle. Je ne vous ferai pas l'injure de celer ici le fait que les publications liées à votre diocèse ont toujours été conscientes de ce problème. C'est aussi un point sur lequel je me sépare de vous. J'apprécie beaucoup de vos positions, mais pas le rejet du nouveau calendrier, que je trouve au contraire très positif et tiens en haute estime.

Troisièmement, je ne suis pas d'accord avec vous sur les problèmes ecclésiologiques de l'Orthodoxie en Europe occidentale, en ce sens que je diverge par rapport à vous sur le constat de la situation, sur l'explication de cette situation et sur les évolutions souhaitables.

Cela étant, l'opposition entre nous est plus grave que ne laisse entendre le début de votre message:
Romane a écrit :nous voulons avancer vers un Vrai Chritianisme Orthodoxe local ( ce qui ne signifie pas le désir d'insulter les autres en disant qu'ils sont tous de faux orthodoxes )
Ce souci de politesse est louable, mais je vais être un peu plus rugueux que vous. En effet, quelques lignes plus bas, vous nous apprenez une chose instructive:
Romane a écrit :Nous expliquons à tous notre position et s'ils veulent venir chez nous les " règles du jeu " sont claires :
- chrismation pour ceux qui ont été baptisés par triple immersion dans les patriarcats traditionnels

Recevoir les orthodoxes qui viennent à vous depuis les Eglises orthodoxes locales par chrismation signifie que votre diocèse ne reconnaît pas les mystères des Eglises locales - c'est bien par la chrismation que nous recevons les catholiques romains dans la plupart des cas.
Les anciens canons prescrivaient que, pour des hétérodoxes qui avaient gardé au moins les formes extérieures des mystères orthodoxes - à savoir les Monophysites et les Nestoriens - la réception dans l'Eglise devait se faire par simple abjuration de leurs erreurs, sans chrismation.
La pratique de votre diocèse tendrait donc à me laisser penser que vous nous considérez comme beaucoup plus éloignés de l'Orthodoxie que les Nestoriens, et comme n'ayant même plus les formes extérieures des mystères orthodoxes.
Bon, je comprends que, de votre point de vue, la correction du calendrier soit à ce point-là un bouleversement qu'elle puisse justifier de considérer que, non seulement nous sommes hérétiques, mais qu'en plus nous ne célébrons même plus les saints mystères dans le respect des formes extérieures.

Mais, dans ce cas-là, ce que je ne comprends pas, c'est que vous receviez de la même façon un orthodoxe de l'Eglise de Roumanie comme moi et un orthodoxe du patriarcat de Moscou qui a le calendrier non révisé. Car, me semble-t-il, vous ne pouvez pas leur faire les mêmes reproches qu'à nous. Je ne vois même pas quels reproches vous pouvez faire à une Eglise comme Moscou.

Sauf à considérer que, du fait que le patriarcat de Moscou continue à concélébrer avec les Eglises orthodoxes locales qui ont adopté le calendrier corrigé, il concélèbre avec des hétérodoxes qui n'ont même plus la forme extérieure des mystères orthodoxes, et que, par là-même, ses mystères n'ont eux-mêmes plus les formes extérieures?

Tout ceci pour dire que je ne vois pas comment vous placez sur pied d'égalité un fidèle du patriarcat de Moscou, Eglise locale qui me paraît tout ce qu'il y a de plus traditionnelle, et les super-modernistes de mon genre.

romane
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Message par romane » lun. 08 mai 2006 17:52

Cher lecteur Claude,

Notre diocèse n'a jamais fait du calendrier seul un point dogmatique. Le nouveau calendrier est une division inutile du monde orthodoxe. Il n'ajoute rien à la Foi, il ne sert en rien à la Théosis. Il n'y a aucun saint confesseur du nouveau calendrier. En tant que tel, il n'a produit aucun miracle, aucune guérison. Rien que des polémiques et des blessures.
Au nouveau calendrier imposé de façon douteuse comme vous le savez s'est ajouté l'oecuménisme. Nouveau calendrier,oecuménisme, phylétisme, ingérance sont des plaies.
Il faut lutter contre elles. Nous luttons par la confession de foi, le travail pastoral, les publications. Et nous avons décider de séparer nos rersponsabilités selon une Tradition profondément orthodoxe. : celle des confesseurs.
Ensuite que notre diocèse ait pris des mesures disciplinaires pour l'accueil des fidèles venant des diocèses oecuménistes ou de l'hétérodoxie est une question qui ne vous concerne pas directement. Si vous voulez devenir un vrai confesseur orthodoxe, vous irez voir notre évèque qui statuera sur votre cas. Selon il décidera de vous recevoir par la chrismation ou le baptême ou autre. Cela relève de l'économie et ce n'est pas à des laïcs comme nous de discuter de l'application de l'économie par l'évèque.
Sur le fait que nous ne reconnaissons pas la grâce dans l'hérésie, il n'y a rien de nouveau. Et il est clair pour nous que le néo calendarisme et l' oecuménisme ne sont pas des doctrines orthodoxes de l'Eglise et ne contiennent aucune grace. Ceci a été écrit en toutes lettres dans les Encycliques de notre synode. Maintenant si nous disons qu'il n'y a aucune grace dans l'oecuménisme et le schisme néo calendariste, nous ne préjugeons pas de la tendresse divine qui peut s'exercer sur toutes les créatures. Ainsi nous ne jugeons pas des personnes, et je ne juge pas de vous. Je constate que vous ètes provisoirement hors des canons de l'Eglise ( sans doute par un faux raisonnement ) et j'espère que vous y viendrez un jour en rejoignant la lutte des confesseurs modernes de l'Orthodoxie qui vous offrent une Eglise locale et conforme au vrai visage de l'orthodoxie.
Il n'y a la dedans aucune ambition personnelle, aucune recherche de pouvoir. Nous vons tout fait de nos mains, sans l'appui de personne. le Père Ambroise Fontrier à oeuvré trente ans en faisant des ménages pour survivre.... alors vous savez, les crachats ne font plus peur depuis longtemps. ( je ne dis pas cela pour vous qui vous exprimez toujours avec courtoisie )
Si vous vous considérez comme roumain, oecuméniste et néo calendariste et que vous voulez continuer à communier avec des évèques franc maçons ou membres d'organisations non ecclesiales, c'est votre liberté et je la respecte en tant que telle. J'ai aussi le droit de ne pas être d'accord et le principe de la résistance pour des motifs de foi fait partie du sacerdoce royal du peuple orthodoxe. Nous l'exerçons et nous continuerons à lutter pour la dignité et la liberté de l'Orthodoxie. Sans haine et sans jugement.
Je ne veux pas polémiquer longtemps, juste vous rappeler que nous vous regardons et lisons avec bienveillance, sans aucune acrimonie, espérant un jour que tous se retrouveront dans la confession unanime de l'Orthodoxie. Dans l'immédiat nous poursuivons notre chemin dans la paix. Bien à vous. Romane.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 08 mai 2006 18:35

romane a écrit : Je ne veux pas polémiquer longtemps, juste vous rappeler que nous vous regardons et lisons avec bienveillance, sans aucune acrimonie, espérant un jour que tous se retrouveront dans la confession unanime de l'Orthodoxie. Dans l'immédiat nous poursuivons notre chemin dans la paix. Bien à vous. Romane.
J'espère surtout que vous lirez le très important ouvrage de portée panorthodoxe qui sera bientôt dans les librairies (de retour après 134 ans!) et pour lequel votre évêque a fourni un travail de relecture et d'annotation dont nous lui serons tous redevables.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 09 mai 2006 23:13

XB!

Romane a écrit :Quelle serait la situation canonique, normale d'une Eglise Orthodoxe en France ?
- il y aurait un synode avec à sa tête un primat élu ( métropolite, archevèque ) qui serait évèque en titre de la métropole française ( Lyon, Paris, autre )
- il y aurait des diocèses régionaux avec des évèques suffragants
- cette église aurait un calendrier unique, commun à l'ensemble de la métropole
- cette église serait francophone tout en laissant place à l'usage de langues liturgiques diverses pour respecter les souvenirs nationaux de personnes issues d'immigrations diverses
- cette église confesserait la foi orthodoxe en disant que l'orthodoxie est le christianisme dans sa plénitude et par des voies pacifiques de témoignage elle inciterait les français de toute sorte à la rejoindre s'ils veulent librement de la foi et de l'amour du Christ
- cette église serait en communion conciliaire avec toutes les autres églises locales qui vivraient selon la même foi et les mêmes saints principes canoniques orthodoxes
Ceci n’est en rien une proposition VCO. Ce que vous écrivez là se trouve déjà sur le forum et fait partie des demandes et attentes de nombreux orthodoxes.
Les VCO ne se caractérisent hélas pas par ces demandes et ces demandes ne sont certainement pas à l’origine des nombreux schismes dont les communautés VCO se réclament.
Il est donc inutile que vous nous appreniez ce qui est Orthodoxe en recopiant ce que l’on trouve sur ce forum. Si vous étiez dans l’Eglise vous vous apercevriez de beaucoup de signes prémices d’une Eglise locale en construction.


Parce que, selon moi, des considérations autres que celles de la foi interfèrent dans la vie du monde orthodoxe. Ces idées étrangères, ces parataxes qui pourrissent la vie intérieure de l'orthodoxie sont en gros de trois ordres :
- dogmatique avec la mauvaise influence de l’œcuménisme
- politique avec les questions du phylétisme et de l'ingérence de l'appareil de certains états dans l'Eglise
- morale, car il faut bien admettre que des questions assez sombres jouent aussi contre un authentique témoignage orthodoxe ( simonie, mœurs etc...)
Oui, l’œcuménisme est une plaie et beaucoup d’orthodoxes fidèles aux patriarcats historiques ne sont pas oecuménistes. La lutte contre l’œcuménisme n’est pas non plus la propriété exclusive des mouvements VCO
L’Eglise orthodoxe souffre de son phylétisme. Je répondais moi-même sur ce forum à Jean-Louis Palierne, rubrique "Les icônes sont sacrées et vénérées.": <<Les Eglises orthodoxes ont tellement à balayer devant leurs portes pour parvenir à une certaine unité ecclésiale que leur message a peu de chance d'aboutir. On ne se convertit pas à l'Eglise orthodoxe hélas, mais à l'Orthodoxie. Et pour trouver l'Orthodoxie dans l'Eglise orthodoxe il faut faire abstraction de tellement de choses! Nos évêques en France en sont un piteux exemple. Que les Eglises orthodoxes commencent par cesser leur phylétisme, leurs interminables querelles juridiques et leurs compromissions avec l'hétérodoxie et elles pourront alors peut-être écouter la détresse spirituelle de l'occident et être entendues.
Où est l'Eglise Une du credo?
>>
Ou encore :
<<Significatif est le fait que l'on parle du futur "concile panorthodoxe" au lieu d'en parler comme d'un futur "concile oecuménique." (je sais que l'oecuménicité est liée à la réception) Jamais le terme d'oecuménique n'a inclu l'hétérodoxie; et le terme de "panorthodoxe" n'appartient pas au credo. Je ne crois pas en l'Eglise panorthodoxe mais en l'Eglise "une sainte catholique et apostolique".
Cela montre que l'Eglise orthodoxe n'a pas le courage d'affirmer son unicité et sa catholicité.
Alors a quel titre est-elle l'Eglise? Comment pourrait elle avoir une idée de sa mission vis à vis de l'occident et du monde en général si elle n'a pas conscience d'elle même?
Le problème que vous soulevez est beaucoup plus grave que celui d'une simple "insensibilité des Églises orthodoxes à la recherche spirituelle de l’Occident."
>>

Ces positions que vous récupérez ne sont donc en rien l’apanage des communautés VCO et ne saurait donc en rien les caractériser.
Face à cela on peut adopter des attitudes diverses. Je connais votre position comme celle de notre ami Palierne qui consiste à demeurer dans les diocèses nationaux et structures patriarcales existantes en considérant que les choses peuvent avec le temps s'arranger et que le corps dogmatique de l'Eglise n'étant pas officiellement abandonné, ne pas être en communion avec lui constitue un schisme.
Il se trouve qu'un certain nombre d'orthodoxes français pensent le contraire.
Vous faitres référence à la position de Jean-Louis et la mienne comme si nous étions les seuls à la défendre et vous comptez ainsi opposer à deux personnes « un certain nombres d’orthodoxes français ». Mais vous vous leurrez. Ce « certain nombre » appartenant bien sûr à une des nombreuses ecclésioles VCO ne représente rien face à la multitude des orthodoxes fidèles à l’Eglise. Mais le nombre ne fait pas la vérité. Le problème n’est donc pas là. Le problème est tout simplement de savoir si l’on veut rester dans l’Eglise corps du Christ malgré toutes les difficultés humaines à vivre la plénitude offerte ou si l’on cherche une étiquette cathare pour masquer ses propres déchéances.
Il s’est toujours trouvé des orthodoxes pour sauter sur n’importe quel argument et trouver prétexte à fomenter la naissance d’un schisme. Cela n’est pas nouveau et l’histoire de l’Eglise est pleine de schisme divers. C’est toujours l’orgueil qui est à la source des schismes.

Nous considérons que l’œcuménisme est une hérésie, que le nouveau calendrier est une blessure dramatique infligée à l'Eglise, que les Patriarcats dominés par des puissances non orthodoxes ne sont pas légitimes, que l'organisation de la diaspora en France n'est pas canonique.
- L’œcuménisme a différents degrés. de compromission et peut mener effectivement à l’adogmatisme dont il est souvent hélas une expression et à l’hérésie. Nous le dénonçons sur ce forum et nous ne vous avons pas attendu pour cela. Mais nous devons également tenir compte du fait que les Eglises orthodoxes n’ont en rien modifié leur dogmatique. Les instances œcuméniques officielles patinent depuis toujours et rien n’est sorti de leurs congrès. Les déclarations de bonnes intentions et de diplomatie courtoises et mensongères regrettables n’ont en rien altéré le dépôt de la foi. Non seulement le statut quo est de mise, chacun restant sur ses positions, mais beaucoup de théologiens naguère admiratifs de l’organisation et de la puissance et des ‘’églises’’ papales se sont rendu compte de la déchéance dogmatique dans laquelle baignait le catholicisme romain, la déchéance spirituelle et cultuelle dans laquelle il était tombé ,et le charnier rationaliste qu’il avait engendré.

- Vous parlez de diaspora. Là encore vous enfoncez une porte déjà largement ouverte sur le forum. L’organisation de la diaspora non seulement n’est pas canonique en France, nous l’avons déjà souligné, mais en plus le terme même de diaspora est étranger à l‘orthodoxie. Un théologien comme l’archimandrite Grigorios Papathomas a publié un long article sur ce sujet. Mais il n’est pas VCO donc hérétique à vos yeux et votre enfermement ne vous donne sans doute pas accès à ses écrits.
Je vous renvoie encore à un de mes posts datant du Ven 10 Juin 2005 1h24 rubrique:"Consécration épiscopale de Mgr Marc à la métropole roumaine" où je répondais à Paraclesis :
Antoine a écrit :
Paraclesis a écrit :Notre problème est d'être une diaspora
Il n'ya pas de diaspora dans le christianisme. Il n'y a que des Eglises locales. Diaspora et Catholicité de l'Eglise sont antinomiques.
Paraclesis a écrit :L'oecuménisme n'est pas en soi une faute
Le dialogue n'est pas en soi une faute. L’œcuménisme qui oblige à considérer l'hétérodoxe comme étant aussi l'Eglise en est une. "Que tous soient un comme Toi et moi Père nous sommes un" est une unité de consubstantialité. Pas une union contractuelle établi sur le tronc commun d'une foi à la carte présentant un menu et des extras avec ou sans supplément. -Vous reprendrez bien une part de filioque avec un supplément de crème papale?
La consubstantialité se fait par la proclamation de la foi unique scellée dans l'eucharistie.
Vous voyez que nous n’avons en rien besoin d’être VCO pour défendre certains points de vue qu’ils pensent s’approprier identitairement.
Je vous suggère de parcourir le forum et d'utiliser la fonction "rechercher" par laquelle vous trouverez tous ces thémes déjà abordés.

- En ce qui concerne le calendrier la blessure ne vient certainement pas du nouveau calendrier mais de l’aveuglement de fidèles et leur exploitation par une propagande mensongère. La question du calendrier est pratiquement l’unique origine affichée du schisme des VCO Cette stigmatisation stupide du calendrier Julien érigé en dogme et en Tradition inviolable a déjà été traitée sur le forum et vous y trouverez toutes les réponses utiles. Le mouvement VCO n’a été que plus tardivement récupéré par certains hiérarques qui ont profité ensuite de ces remous populaires pour se faire une carrière ecclésiastique entraînant dans le schisme les fidèles égarés. Puis tous se sont lancé des anathèmes à la figure multipliant ainsi les ecclésioles schismatiques: une course à la «pureté» de façade lancée bien au détriment de la pureté intérieure; la lettre déguisée en esprit. Ce combat est une honte en regard des souffrances du monde, de nos saints martyrs et de la sainteté du Corps du Christ.

Nous voulons une Eglise orthodoxe française, confessante, libre et digne et nous en avons pris les moyens en créant une Métropole répondant à ses critères.
Ne mélangeons pas tout Vous n’avez rien créé du tout. Vous avez simplement détruit ce que vous pouviez dans l'Eglise et fait plusieurs schismes avec des successions apostoliques très douteuses. Nous avons déjà étudié ces successions et vous même mettiez en doute celle des VCO Matthéistes qui mettent en doute la votre etc…Il n’y a pas d’Eglise VCO mais une multitude d’écclésioles VCO .
Ce n’est pas en invitant les orthodoxes à participer à vos schismes que vous les légitimerez.
Je suis dans une paroisse orthodoxe confessante, libre et digne. Je n’ai pas besoin de vouloir ce qui existe déjà, mais j'ai besoin de le vivre du mieux possible en toute humilité. Et je continue à penser que ce n’est pas en se retranchant de l’Eglise que l’on combat ce qui doit l’être là où cela doit l’être. Vous confondez Eglise corps du Christ avec parti religieux. Vous êtes en dehors de l’essence même de toute orthodoxie.

Ceci ne veut pas dire que nous soyons sans défaut mais nous voulons avancer vers un Vrai Chritianisme Orthodoxe local ( ce qui ne signifie pas le désir d'insulter les autres en disant qu'ils sont tous de faux orthodoxes ) et nous offrons cette possibilité à tous les français qui veulent nous rejoindre dans cette oeuvre conforme à l'esprit réel de l'Orthodoxie. Nous le faisons sans aucune haine pour personne, ni jugement négatif contre qui que soit qui cherche a être orthodoxe sincèrement. Beaucoup d'orthodoxes de diocèses différents sont venus dans nos paroisses comme visiteurs et ils ont toujours été accueillis fraternellement. Je pense que vous pouvez en témoigner de même que Jean Louis Palierne qui n'a pas à se plaindre des traductions de Justin Popovitch que nous nous lui avons commandé.
Pour ce qui est de Popovic soulignons simplement que les VCO se font un étendard avec le nom dU Père JUstin Popovic qui pratiquait sa foi au sein du patriarcat de Serbie et non pas au sein d'une entité VCO. IL y a là une récupération pour le moins abusive sinon mensongère. Jean-Louis répondra pour ce qui le concerne.
Il est déjà significatif que vous mettiez en garde contre l’absence de haine. Cela ne me viendrait pas à l’idée en tant qu’orthodoxe appartenant à l’Eglise de mettre en garde les VCO contre toute absence de haine à leur égard….
Ce n’est en tout cas pas ce que j’ai ressenti lorsque je suis venu rendre visite à votre paroisse. Les préjugés étaient tenaces et j’étais l’œcuméniste, nouveau calendariste hérétique de passage auquel on a refusé la communion au seul prétexte qu’il était membre d’une paroisse rattachée à un synode patriarcal. J’ai pu constater à quel point la propagande et la désinformation avait pu s’infiltrer dans les consciences Trois heures de discussion avec votre prêtre et l’ensemble des paroissiens après les agapes m’auront simplement permis de montrer que la foi était commune et que leur jugements sur les orthodoxes des juridictions patriarcales étaient faux, n’étant moi même ni oecuméniste, ni nouveau calendariste, et m’appuyant sur la dogmatique conciliaire de l’Eglise et sur les Pères pour répondre à ceux qui n’avaient que le mot d’hérétique à la bouche. De plus étant un grand lecteur de la revue "La Lumière du Thabor" il ne pas été difficile de faire référence aux articles écrits par des auteurs VCO qu’ils n’avaient même pas lus.
Mais l’accueil humain était là il est vrai en apparence.

Nous expliquons à tous notre position et s'ils veulent venir chez nous les " règles du jeu " sont claires :
- chrismation pour ceux qui ont été baptisés par triple immersion dans les patriarcats traditionnels
- baptème pour les autres
- nous demandons aussi de confesser que l'oecuménisme est une hérésie et de ne pas retourner communier dans les paroisses du nouveau calendrier ni de prier avec les hétérodoxes, selon les canons.
La chrismation que vous infligez est une honte , une insulte à la Sainte Trinité. Vous aviez supprimé la communion « à titre conservatoire » disiez vous autrefois. Là vous avez franchi une limite qui n'a plus rien de conservatoire. Vous m’ouvrez les yeux : En vous lisant je m’aperçois que vous n’êtes plus du tout dans l’Eglise. Votre rite de réception n’a aucune validité. Ce n’est qu’un triste simulacre.
Je ne vois pas pourquoi notre forum devrait servir de support à des propos propagandistes qui n’ont rien à voir avec la foi orthodoxe.

A titre personnel nous ne jugeons personne et notre seul désir est de donner aux orthodoxes de ce pays la possibilité d'oeuvrer à la naissance d'une vraie église locale débarassée des maladies qui infestent actuellement les grands patriarcats. Pour cela, effectivement nous avons rompu la communion volontairement avec ces organismes.
Primo les patriarcats ne sont pas des organismes comme vous le prétendez car ils sont l'Eglise.
Deuxio, vous ne donnez donc aucune possibilité de quoi que ce soit. Vous faites de grandes phrases pour masquer votre appel au schisme. Notre forum ne saurait accepter ce genre de prosélytisme et nous en tirons donc les conclusions qui s’imposent.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 10 mai 2006 0:07

Romane, dans votre réponse à Claude vous écrivez:
Il n'y a aucun saint confesseur du nouveau calendrier. En tant que tel, il n'a produit aucun miracle, aucune guérison.
Rien que des polémiques et des blessures.
Je ne vois pas que le calendrier Julien ait produit des miracles ou des guérisons. Un calendrier ne produit rien.
Les saints ne confessent pas de calendrier. Il se trouve qu'ils vivent selon un calendrier établi par les "astronomes de leur époque" et utilisé par l'Eglise qui s' accomode des résultats de calculs calendaires . Le concile de Nicée n'a statué que sur le mode de calcul de la paschalie.
Les polémiques et les blessures viennent d'un obscurantisme et d'une récupération schismatique du calendrier Julien érigé en dogme.
Ce n'est pas le calendrier Julien qui a produit des saints, des guérisons et des miracles, c'est l'Eglise à laquelle nous appartenons et dont vous vous êtes coupés par vos schismes.

ce n'est pas à des laïcs comme nous de discuter de l'application de l'économie par l'évèque. [...]
Sur le fait que nous ne reconnaissons pas la grâce dans l'hérésie, il n'y a rien de nouveau.
Vous avez l'art de la contradiction et de la séduction. Mais la ficelle est un peu grosse.
Il ne s'agit pas d'économie lorqu'il s'agit de recevoir des fidèles par la chrismation au seul prétexte qu'ils viennent d'une juridiction rattachée à un patriarcat historique. Il s'agit là d'une insulte à toute l'Eglise, d'une entorse grave à la Tradition, d'un détournement des canons. Vous êtes tombés dans l'hérésie ecclésiologique et partant de là, vous bousculez "les bornes fixées par les Pères."

Et il est clair pour nous que le néo calendarisme et l' oecuménisme ne sont pas des doctrines orthodoxes de l'Eglise et ne contiennent aucune grace.
Je ne vois pas qu'un calendrier ait jamais été une doctrine de l'Eglise. La grâce sanctifie le temps dans lequel nous vivons et certainement pas la façon dont nous datons les jours, qui peut , elle, être corrigée en fonction de nos connaissances. Il n'y a aucun crime ecclésial à modifier un calendrier tout en respectant les principes énoncés au concile de Nicée pour la fixation de la paschalie. C'est la liturgie qui sanctifie le temps pas l'inverse.
Quant à l'oecuménisme il n'est pas dénoncé et combattu que par les seuls VCO et cette dénonciation ne justifie aucun schisme.
Nous ne pouvons pas vous laisser instrumentaliser le forum de la sorte.

Comme disent les pères: "Le débat est clos, retournons à la prière"
Christ est ressuscité!

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 10 mai 2006 9:33

Romane,

Je suis heureux d’avoir pu vous lire de nouveau sur le Forum.

Il est bien évident que la situation canonique de l’Église orthodoxe en France n’est pas conforme à la Tradition de l’Église orthodoxe. Et il en est d’ailleurs de même pour tous les pays de ce que l’on appelle — à tort d’ailleurs — la “Diaspora”. Je suis tout à fait d’accord avec beaucoup de ce que vous dites de la situation canonique qui devrait être normale. Depuis deux siècles l’É glise orthbodoxe dérive dangereusement hors de ses canons. Il ne peut y avoir de situation canonique tant qu’il n’y a pas de métropole autonome. Mais un point m’arrête dans votre dernier message : vous y évoquez
- un synode avec à sa tête un primat élu ( métropolite, archevèque ) qui serait évèque en titre de la métropole française ( Lyon, Paris, autre )

- il y aurait des diocèses régionaux avec des évèques suffragants
Cette pyramide descendante m’inquiète. Un métropolite n’est pas élu par ses collègues. Il est l’évêque de la métropole (nous devrions traduire en français le chef-lieu). Comme tout évêque il est élu et consacré par le synode métropolitain pour prendre la charge d’une Église locale.

L’Église a comme principe de calquer sa vie synodale sur le découpage administratif de l’administration civile, afin que les affaires de l’Église puissent être débattues par le synode provincial au même lieu où sont traitées les affaires civiles. Mais les affaires civiles sont traitées par la voie d’une subordination hiérarchique, cependant que les affaires de l’Église sont traitées par voie de délibérations synodales. C’est cette dualité entre un fonctionnement synodal ecclésial et un fonctionnement hiérarchique qui a fait des siècles durant toute la spécificité de l’empire roméique.

Tout évêque doit participer à un synode (ce qui n’est pas toujours le cas en France). Il n’y a pas de vie synodale sans une présidence, qui doit être assurée par l’évêque du chef-lieu. Le président (métropolite) parle au nom de tous, mais il ne doit rien faire sans en informer les autres membres du synode. Chaque évêque est souverain dans son diocèse, mais ne doit rien faire de significatif sans en informer le président du synode et en débattre avec tout le synode.

Les autres instances, super-provinciales, ont un rôle au service de la vie synodale, en cas d’appel, pour la confirmation des élections, pour recommander une intervention des pouvoirs publics. Les conférences de “chefs d’Église” peuvent avoir un rôle positif dans la vie de l’Église, mais elles ne sauraient remplacer la vie des synodes. (C’est pourquoi le Sigillum n’a été qu’un épisode dans la vie de l’Église. Cette affaire illustre la vanité des prétentions à l’universalité de tel ou tel patriarche ou groupe de patriarches.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 10 mai 2006 18:09

Ce matin je n’ai pas eu le temps de répondre assez longuement. J’ai encore quelques petites choses à dire. Sur la question du calendrier je voudrais ajouter que, quelle que soit la question de fond, et bien entendu je pense qu’il faut observer la discipline de l’Église antique : le dimanche qui suit le première pleine lune de printemps, et le printemps nous est indiqué par les astronomes, il ne faut cependant pas en faire une question dogmatique. Je vous renvoie à l’exemple de saint Irénée intervenant au nom des communautés de Gaule pour prier le pape de Rome Victor de ne pas rompre la communion avec le groupe des quatordécimans, qui célébraient la Pâque le quatorze Nizan. Irénée rejette cette pratique, comme Victor, mais dans une lettre il l’exhorte, comme nous le rappelle Eusèbe de Césarée au chapitre 24 du Livre V de son Histoire ecclésiastique,

[quote]à ne pas excommunier des Églises de Dieu entières qui conservent la tradition d’une ancienne coutume (…) tous ont gardé la paix entre eux, et nous aussi nous la gardons; la différence sur le jeûe met en valeur l’accord dans la foi.’/quote]

Dans le cas des soi-disant “vieux calendaristes” il ne s’agit même pas d'une vieille coutume, mais d'une innovation, car elle consiste à imaginer que l’équinoxe serait transportée en avril, ce qui serait un déréglement du seul calendrier d’origine divine, le calendrier cosmique. D’ailleurs les marées, la météo, la floraison des plantes et le comportement des animaux continuent à observer l’ancien et vrai calendrier, cependant que le faux-ancien amènera un jour ses fidèles à célébrer Noël à la Dormition ou plus tard encore.

On ne construit pas l’Église sur un fantasme. L’Église de la vraie foi constitue à exister, et elle vous réintégrera sans problème, mais non sans exigences le jour où vous voudrez bien reconnaître où elle est.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 10 mai 2006 19:33

Jean-Louis Palierne a écrit :Ce matin je n’ai pas eu le temps de répondre assez longuement. J’ai encore quelques petites choses à dire. Sur la question du calendrier je voudrais ajouter que, quelle que soit la question de fond, et bien entendu je pense qu’il faut observer la discipline de l’Église antique : le dimanche qui suit le première pleine lune de printemps, et le printemps nous est indiqué par les astronomes, il ne faut cependant pas en faire une question dogmatique. Je vous renvoie à l’exemple de saint Irénée intervenant au nom des communautés de Gaule pour prier le pape de Rome Victor de ne pas rompre la communion avec le groupe des quatordécimans, qui célébraient la Pâque le quatorze Nizan. Irénée rejette cette pratique, comme Victor, mais dans une lettre il l’exhorte, comme nous le rappelle Eusèbe de Césarée au chapitre 24 du Livre V de son Histoire ecclésiastique,
à ne pas excommunier des Églises de Dieu entières qui conservent la tradition d’une ancienne coutume (…) tous ont gardé la paix entre eux, et nous aussi nous la gardons; la différence sur le jeûe met en valeur l’accord dans la foi.’/quote]

Dans le cas des soi-disant “vieux calendaristes” il ne s’agit même pas d'une vieille coutume, mais d'une innovation, car elle consiste à imaginer que l’équinoxe serait transportée en avril, ce qui serait un déréglement du seul calendrier d’origine divine, le calendrier cosmique. D’ailleurs les marées, la météo, la floraison des plantes et le comportement des animaux continuent à observer l’ancien et vrai calendrier, cependant que le faux-ancien amènera un jour ses fidèles à célébrer Noël à la Dormition ou plus tard encore.

On ne construit pas l’Église sur un fantasme. L’Église de la vraie foi constitue à exister, et elle vous réintégrera sans problème, mais non sans exigences le jour où vous voudrez bien reconnaître où elle est.

Vous avez raison et le problème est que comme les contre-vérités s'empilent, on s'épuise à réfuter toujours les mêmes choses.
Combien de fois a-t-on déjà écrit sur le présent forum que le comput grégorien est contraire aux décisions de Nicée en ce qu'il n'a cure de faire tomber Pâques avant ou en même temps que la Pâque juive, mais que, pour le reste, ce n'est pas "Nicée" que nous suivons pour le comput, mais les tables établies par saint Denys le Petit - qui, à ce que je sache, n'était pas un concile oecuménique à lui tout seul -, tables qui finiront en effet par faire tomber Pâques à la Dormition?
Mais votre remarque sur les quartodécimans en appelle une autre de ma part.
Tout le monde sait que les Eglises celtiques, qui étaient de foi orthodoxe, n'ont pas reçu la Pascalie du concile de Nicée avant le dernier tiers du VIIe siècle. Elles sont restées avec le comput du concile d'Arles (314) au moins jusqu'au concile de Whitby en 664. On sait par ailleurs que cette question de la date de Pâques, comme le fait qu'ils avaient une tonsure différente de la tonsure romaine, a servi de prétexte à l'Eglise anglo-saxonne pour présenter les Celtes comme non canoniques, gyrovagues, etc.
Cela n'empêche que l'Eglise gallo-franque, qui, elle, observait le concile de Nicée, recevait ces évêques celtes en frères: saint Samson de Dol prit part au concile de Paris en 557.
Je ne suis pas particulièrement celtomane, mais, si on adoptait la curieuse idée qu'un calendrier peut produire des saints, des guérisons et des miracles, alors on devrait s'extasier sur le calendrier des chrétientés celtiques... A moins de retirer du synaxaire saint Patrick et tant d'autres parce qu'ils n'avaient pas le bon comput?

romaric
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Message par romaric » mer. 10 mai 2006 20:42

Cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu sur le forum, et j'ai bien peur de prendre part à un débat houleux.
Je me lance pourtant: oui ou non, l'adoption du nouveau calendrier a-t-elle été une décision de l'Eglise orthodoxe tout entière?
Oui ou non cette adoption a-t-elle créé des troubles dans l'Eglise?
Oui ou non cela était-il prévisible?
Oui ou non l'Encyclique de 1920 propose-t-elle une pascalie commune à "toutes les Eglises de Dieu où qu'elles se trouvent (c'est à dire les différentes hérésie et sectes)?
Oui ou non ce changement va-t-il à l'encontre de la décision des Patriarches du XVIe siècle?
Oui ou non l'eglise de Finlande, ultra-moderniste et oecuméniste a-t-elle purement et simplement adopté le calendrier papal?
Oui ou non toutes les Eglises autocéphales sont-elles en communion avec elle?
Désolé pour cette insistance rhétorique, mais elle me paraissait nécessaire.
En ce qui concerne le dernier Jean-Louis Palierne, avec tout le respect que je lui dois, il me semble curieux: il y aurait une "Pâques" naturelle?
Elle correspondrait à un solstice sans doute? que faire alors pour les chrétiens répartis sous d'autres hémisphères, changer la date de Pâques les concernant? Et les pays sans hiver serait-ils contraints de ne pas fêter la nativité?
(Veuillez excuser mon ton un brin polémique, mais je m'enflamme...)

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 10 mai 2006 22:02

romaric a écrit :Cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu sur le forum, et j'ai bien peur de prendre part à un débat houleux.
Je me lance pourtant: oui ou non, l'adoption du nouveau calendrier a-t-elle été une décision de l'Eglise orthodoxe tout entière?
Oui ou non cela était-il prévisible?
Oui ou non cette adoption a-t-elle provoqué des troubles dans l'Eglise?
Oui ou non l'Encyclique de 1920 propose-t-elle une pascalie commune à "toutes les Eglises de Dieu où qu'elles se trouvent (c'est à dire les différentes hérésie et sectes)?
Oui ou non ce changement va-t-il à l'encontre de la décision des Patriarches du XVIe siècle?
Oui ou non l'eglise de Finlande, ultra-moderniste et oecuméniste a-t-elle purement et simplement adopté le calendrier papal?
Oui ou non toutes les Eglises autocéphales sont-elles en communion avec elle?
Désolé pour cette insistance rhétorique, mais elle me paraissait nécessaire.
En ce qui concerne le dernier Jean-Louis Palierne, avec tout le respect que je lui dois, il me semble curieux: il y aurait une "Pâques" naturelle?
Elle correspondrait à un solstice sans doute? que faire alors pour les chrétiens répartis sous d'autres hémisphères, changer la date de Pâques les concernant? Et les pays sans hiver serait-ils contraints de ne pas fêter la nativité?
(Veuillez excuser mon ton un brin polémique, mais je m'enflamme...)
Cela commence sérieusement à devenir pénible, mais encore quelques remarques, et puis ensuite ce que je me retiens d'écrire depuis le début, mais qu'il faudra bien finir par sortir. Inutile de répéter ce qui a déjà été écrit des dizaines de fois, alors venons-en à quelques points supplémentaires.

Pour l'Eglise de Finlande, elle a adopté le calendrier grégorien. Avouez que l'appeler "calendrier papal", ça commence à dater un peu. Ce n'est pas Grégoire XII qui a imposé ce choix à l'Eglise de Finlande, non?
Il y a aussi eu le cas de l'Eglise d'Estonie à qui l'Eglise de Russie avait accordé l'usage du calendrier grégorien en juin 1920.
Maintenant, vous ressortez l'affirmation que j'ai lu des dizaines de fois de publication paléostylite en publication paléostylite: "ultra-moderniste et oecuméniste". Mais vous n'en apportez pas la moindre preuve. Vous lisez le finnois? Moi, non. On ne m'a jamais fourni le moindre document expliquant en quoi l'Eglise de Finlande était ultra-moderniste et oecuméniste. La seule chose que je sais, c'est qu'elle passe pour fort missionnaire et que 10% de ses fidèles adultes sont des convertis, ce qui n'est pas le cas partout.
J'ai lu de publication vieille-calendariste en publication vieille-calendariste (et on peut encore le lire sur certains sites sur internet) que le patriarche Miron (Cristea) de Roumanie - personnage qui ne m'inspire guère de sympathie - était un ancien uniate, ceci étant supposé expliquer ses sympathies pour la réforme du calendrier. Alors, voyez-vous, je suis allé à la source et j'ai acheté sa biographie lors d'un voyage en Roumanie: Patriarhul Miron Cristea, par Ilie Şandru et Valentin Borda, Editions Petru Maior, Târgu Mureş 1998. Et bien, aucune trace d'une appartenance à l'uniatisme. Donc, un bobard inlassablement répété. Et il y aurait sans doute beaucoup d'autres découvertes à faire dans le genre. Ce serait lassant à la longue.

Et puis, maintenant, ce que je dois quand même me résigner à écrire même si ce n'est pas très affable: ne vous glorifiez quand même pas des troubles que vous avez provoqués dans l'Eglise. Quand vous écrivez "Oui ou non cette adoption a-t-elle provoqué des troubles dans l'Eglise?", la réponse est "certains ont pris prétexte de cette adoption pour se séparer de l'Eglise". A la remarque d'un autre visiteur "Il n'y a aucun saint confesseur du nouveau calendrier", on pourrait répondre: "Oui. Tous ceux qui ont refusé de s'embarquer dans des schismes."

Et puis, à la longue, c'est très lassant de lire toujours les mêmes phrases indéfiniment répétées. C'est aussi lassant de constater que la volonté est toujours la même: instrumentaliser ce forum. J'appelle de mes voeux le jour où il y aura un forum vieux-calendériste en français qui pourra se consacrer à ce sujet et laisser les autres forums existants parler d'autre chose. Parce qu'à la longue ça devient étouffant.

Les expériences que nous avons faites sur le forum montrent qu'il est impossible de discuter avec vous. Nous n'avons pas eu de membre vieux-calendériste qui, après une première phase où il reconnaissait au présent forum quelques mérites, n'ait essayé de l'instrumentaliser en revenant de façon obsessionnelle sur la question du calendrier. C'est à la suite de ces attaques incessantes que j'ai entrepris de traduire le texte de l'archimandrite Basile Bakoyiannis pour donner un exemple de réponse de la part de l'Eglise de Grèce. Peut-être devrais-je aussi traduire un texte du père Cléopas Ilie pour donner un exemple de réponse de l'Eglise de Roumanie. Je suis forcé de constater que tous les vieux-calendéristes qui sont passés sur ce forum n'ont pas manifesté le moindre intérêt pour les sujets spirituels, dogmatiques, liturgiques, mais uniquement pour la question du calendrier ecclésiastique. Je constate aussi, pour avoir au moins connu les vieux-calendéristes en Moldavie, que les annexes du mouvement vieux-calendériste dans nos pays semblent vraiment fonctionner "hors sol". J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'enracinement dans la tradition orthodoxe, mais la construction d'une Orthodoxie idéologique, un peu une transposition de la mentalité des lefévristes, par exemple, qui ont construit un catholicisme idéologique sans rapport avec ce que pouvait être la réalité du catholicisme avant Vatican II dont ils font la source de tous les maux. Les participants vieux-calendéristes qui se sont exprimés sur ce forum ne m'ont pas donné l'impression de connaître grand'chose de la réalité de l'Orthodoxie grecque, chypriote, roumaine ou bulgare (pour parler des quatre pays où la réforme du calendrier a entraîné des dissidences) ni de vraiment chercher à s'en imprégner ou à s'y enraciner. La condition préalable à l'inculturation nécessaire de l'Orthodoxie dans nos pays - où elle est quand même la religion d'origine - est un bon enracinement dans la tradition vivante telle qu'elle est conservée dans des pays où le christianisme orthodoxe est bien représenté.
On se retrouve ainsi confronté à ce qu'écrivait saint Grégoire Palamas: "Toute parole peut détruire une autre parole. Aucune parole ne peut détruire la vie." J'ai donc lu de grands discours décrivant un paléostylisme idéal et une Eglise de Grèce ou un patriarcat de Roumanie fantasmatiques, mais je n'ai pas trouvé la vie. Nous avons aussi nos scandales, de la corruption, de la phylargie, des mauvaises moeurs et des actes peu fraternels dans notre clergé, mais le vôtre n'en est pas exempt, et je n'ai pas à insister sur un exemple français d'il y a quelques années en arrière. Vous noterez d'ailleurs que, contrairement à certains des vôtres qui n'avaient d'autres arguments que les attaques ad hominem pour me répondre, je n'ai pas embrayé sur ce terrain. De toute façon, ce n'est pas cela le tout de l'Orthodoxie grecque ou roumaine (je parle de ce que je connais, donc, je ne peux pas me prononcer sur Chypre et la Bulgarie). Et je suis sûr que vous seriez moins affirmatifs et moins polémiques si vous aviez plus d'enracinement, même dans le mouvement vieux-calendériste grec ou roumain. J'ai visité Slatioara et je n'y ai pas trouvé votre style. Mais, si vous aviez un peu plus de connaissances de la vie de l'Eglise de Grèce ou du patriarcat de Roumanie, vous seriez sans doute moins enclin à nous passer sous pertes et profits; vous auriez découvert un peuple fervent et une vie monastique intense.

Enfin, dernière remarque. Par la politique du tout ou rien, vous travaillez indirectement pour les ennemis de l'Orthodoxie. Vous avez depuis des années concentré vos attaques sur le présent forum. Il est évident qu'un forum qui aurait été complètement libéral sur le plan théologique n'aurait jamais subi d'attaques aussi constantes de votre part.
Vos attaques incessantes contre l'Eglise sont lues et utilisées par les hétérodoxes. Nous en avions eu un exemple concret sur le présent forum: après publication d'une interview par le site Religioscope d'un évêque du patriarcat d'Alexandrie qui évoquait avec chaleur la mission orthodoxe en Afrique noire, un correspondant romano-catholique s'était empressé de publier les attaques d'un prêtre vieux-calendériste expliquant - toujours sans le moindre début de preuve - que la mission orthodoxe en Afrique noire était complètement bidon.
Alors, posez-vous peut-être une fois, rien qu'une fois, la question des conséquences de vos actes.
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 11 mai 2006 9:39, modifié 1 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 10 mai 2006 23:07

Oui l’adoption du nouveau calendrier a créé des troubles dans l’Église orthodoxe, parce qu’elle faisait partie d’un ensemble de mesures par lesquelles des groupes modernistes essayaient de transformer l’Église orthodoxe en un ensemble de pyramides nationales, un clergé formé dans les séminaires, une théologie scolastique, une dissolution du monachisme, une structure non épiscopale etc. Cela a représenté un très grand danger pour l’Église.

Zn fait tout cela a échoué. La conscience du peuple orthodoxe a réagi. Les révolutions nationales n’en avaient que faire (tant les bolcheviques en Russie que les kémalistes en Turquie, et ces réformes se sont enlisées. Toute une histoire qu’il serait long d’écrire. En se polarisant sur le nouveau calendrier (qui n’était qu’un des articles des projets réformistes) les vieux-calendaristes ont aggravé la crise. car ils ont entravé la prise de conscience de la nécessité d’un retour aux sources traditionnelles et patristiques dans l’Église orthodoxe. Ils ont en effet détourné l’attention sur un sujet secondaire. Heureusement leur audience est très faible, et n’a eu qu’une très faible incidence sur la vie des Églises.

Lorsque, à partir de la seconde moitié du XVIIème siècle (c’est le début du déclin de la puissance ottomane, qui devait devenir “l’homme malade de l’Europe) les Églises locales ont pu recommencer à se réunir, elles avaient bien d’autres choses plus sérieuses à se dire que de parler du calendrier. Voir les Encycliques des patriarches orientaux qui ont été publiées sur ce Forum.

L’Église de Finlande et l’Église d’Estonie ont été fondées par l’Église de Russie, qui leur a accordé l’autonomie et a favorisé l’usage de la langue locale (à une époque de très grand libéralisme en 1917 avant le coup de force bolchevik), mais se sont trouvées dans des conditions très difficiles, dans des États luthériens très anti-russes qui interdisaient aux orthodoxes de célébrer une Pâque à eux. Elles ne sont nullement ultra-modernistes et œcuménistes.

Quant à la date de Pâque, oui il y a une date de Pâque “naturelle”, car c’est bien ce que dispose la Loi de Moïse : célébrer Pessach à la première pleine lune de Printemps. L’Église a reçu de la Tradition apostolique le commandement de célébrer la Pâque chrétienne le dimanche suivant car, ainsi que l’explique saint Basile, c’est le signe de l’attente du Jour du Seigneur.

Pâque doit donc être célébrée en tenant compte de l’équinoxe (et non du solstice) et de la lunaison. Il s’agit bien là d’un calendrier de droit divin, comme d’ailleurs l’explicitent certains textes hymnographiques qui parlent d’un jour sans crépuscule, car la Lune vient relayer la lumière du Soleil. Comme Jérusalem est située dans l’hémisphère nord, au printemps de Judée correspond l’automne de l’hémisphère sud. Mais dans les deux cas nous avons cette lumière sans crépuscule (ce qui ne serait pas le cas avec les solstices).

Il y a bien un calendrier cosmique, et les petits oiseaux et les fleurs ne font pas d’erreur sur la date du solstice, ils ne le placent pas en avril. Et cet ordre cosmique est un effet de la Providence divine.

Je ne vois pas d’autres hémisphères sur le globe terrestre que l’hémisphère nord et l’hémisphère sud. J’ai également l’impression que vous confondez le solstice et l’équinoxe. Il n’y a pas sur la terre de région sans hiver. Vous vous souvenez peut-être des régions polaires qui n’ont qu’un jour ou qu’un nuit aux solstices. La polémique vous égare.

Pour revenir au calendrier, la seule décisions qui a été prise pour l’Église entière est celle de fixer la Pâque au dimanche qui suit la première pleine lune de printemps, et après la Pâque juive. Point barre.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 15 mai 2006 16:37

Romane a écrit :1° Quelle serait la situation canonique, normale d'une Eglise Orthodoxe en France ?
- il y aurait un synode avec à sa tête un primat élu ( métropolite, archevèque ) qui serait évèque en titre de la métropole française ( Lyon, Paris, autre )
- il y aurait des diocèses régionaux avec des évèques suffragants
- cette église aurait un calendrier unique, commun à l'ensemble de la métropole
- cette église serait francophone tout en laissant place à l'usage de langues liturgiques diverses pour respecter les souvenirs nationaux de personnes issues d'immigrations diverses
- cette église confesserait la foi orthodoxe en disant que l'orthodoxie est le christianisme dans sa plénitude et par des voies pacifiques de témoignage elle inciterait les français de toute sorte à la rejoindre s'ils veulent librement de la foi et de l'amour du Christ
- cette église serait en communion conciliaire avec toutes les autres églises locales qui vivraient selon la même foi et les mêmes saints principes canoniques orthodoxes

Voilà cher Antoine ce qui est orthodoxe, juste souhaitable et canonique. Les autres formes sont anti orthodoxes et non canoniques. Il ne s'agit pas de faire le procès de quiconque mais de constater des faits. Voilà presque un siècle qu'il a des orthodoxes sur cette terre et il n'y a pas d'organisation orthodoxe canonique. Pourquoi ?

Parce que, selon moi, des considérations autres que celles de la foi interfèrent dans la vie du monde orthodoxe. Ces idées étrangères, ces parataxes qui pourrissent la vie intérieure de l'orthodoxie sont en gros de trois ordres :
- dogmatique avec la mauvaise influence de l'oecuménisme
- politique avec les questions du phylétisme et de l'ingérence de l'appareil de certains états dans l'Eglise
- morale, car il faut bien admettre que des questions assez sombres jouent aussi contre un authentique témoignage orthodoxe ( simonie, moeurs etc...)

[...]

Nous voulons une Eglise orthodoxe française, confessante, libre et digne et nous en avons pris les moyens en créant une Métropole répondant à ses critères. Ceci ne veut pas dire que nous soyons sans défaut mais nous voulons avancer vers un Vrai Chritianisme Orthodoxe local ( ce qui ne signifie pas le désir d'insulter les autres en disant qu'ils sont tous de faux orthodoxes ) et nous offrons cette possibilité à tous les français qui veulent nous rejoindre dans cette oeuvre conforme à l'esprit réel de l'Orthodoxie.
Celle de l’Eglise locale que l’on construit seul dans son coin et dans la certitude de son bon droit, on me l’a déjà faite dans un autre contexte et les fruits furent amers. Mais là aussi, dans un autre style, on avait la lessive qui lave plus blanc que blanc !
« Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute ! »
Allons, replaçons nous un instant dans la peau de celui qui franchit le pas, qui vient à l’orthodoxie pour avoir reconnu la justesse théologique de son enseignement, la plénitude de la grâce qu’on y reçoit dans les mystères. Et qui se trouve du même coup en pleine cour du roi Pétaud. L’évident, ce serait de rejoindre la paroisse la plus proche de chez soi. Ah oui, mais ils célèbrent en slavon, en grec, en roumain si ce n’est en arabe et l’on n’y comprend rien. Puis l’on déménage, pour raisons professionnelles. Ah oui, mais ce n’est plus la langue à laquelle on s’était habitué et, pire, il faut changer de juridiction. Quand les paroisses ne sont pas déchirées par les exigences d’exilés de cinq ou six origines différentes ou tirées à hue et dia par les rivalités géopolitiques de deux patriarcats. En plus, se rajoutent des bisbilles sur le calendrier. Sur le calendrier ! Eh, les gars, c’est l’Evangile, c’est le Christ que je cherche, pas la définition patristique de l’équinoxe !
Dans cette expérience un rien déstabilisante du « bordel ambiant », comme aurait dit l’autre, ceux qui proposent « une Eglise orthodoxe française, confessante, libre et digne » avec une structure ad hoc paraissent rassurants, stables et d’alléchante bien que fallacieuse canonicité. Jusqu’au moment où l’on s’aperçoit que l’intransigeance calendaire et dogmatique des uns cache des schismes en ribambelle ; ou que le non œcuménisme des autres camoufle des liens étroits avec la franc-maçonnerie !
Alors oui, cher goupil, cette leçon vaut bien un fromage et ce sera de témoigner de la profonde libération intérieure que procure la simple obéissance à la règle du jeu des Eglises canoniques – même au milieu de la pétaudière.
Et, au fait, notre juridiction qui suit le vieux calendrier julien autorise très gracieusement ses paroisses francophones à garder le nouveau calendrier. Et cela ne pose problème à personne.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Glicherie
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Message par Glicherie » lun. 15 mai 2006 17:09

XPICTOC ANECTH !

Bravo pour l'évêque Luka qui exerce envers vous (ex-uacoro, pardon du terme, mais pour aider à suivre la discussion...) sa sollicitude avec économie et douceur.

Je crois savoir que vous avez vécu la Semaine Sainte et Pâques en "rite des Gaules" faute de temps pour intégrer la Liturgie dite byzantine (en fait orthodoxe). Ce semblait inévitable. Puis-je vous demandez où vous en êtes ? Les fidèles et le clergé commencent-ils à célébrer l'office byzantin ?

Avez vous optés pour la psaltique en français, puisque l'usage serbe est byzantin, ou pour les polyphonies slaves francisées ?

Et plus important, êtes-vous, vous-mêmes et vos amis, heureux du choix que vous avez fait d'intégrer l'Eglise Orthodoxe ?

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 15 mai 2006 18:35

Exact, Glicherie, vous êtes bien renseigné. A ceci près que la liturgie du jeudi était selon le rite de St Jean Chrysostome. Cela dit, je n'y étais pas, pour des raisons d'horaires incompatibles, je n'avais pas le temps de courir à St-Germain en Laye et j'ai donc vécu la semaine sainte et Pâques... chez le père Noël!
Vous avez dit juridictions ?
Depuis, les deux paroisses de région parisienne se sont mises au rite byzantin. Ne tirez pas sur le pianiste, il fait ce qu'il peut: il faut un peu de temps pour que prêtre, diacre et choristes soient à l'aise. Pour l'instant, c'est du slave francisé.
Nous avions depuis longtemps fait le choix de l'Eglise Orthodoxe. Je n'ai pas envie de revenir sur l'historique... En tout cas, je crois que tout le monde est heureux, soulagé. Et, en ce qui me concerne, je peux parler d'une libération intérieure.
L'évêque Luka est, me semble-t-il, plus spirituel que politique. C'est précieux, par les temps qui courent.
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Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 16 mai 2006 12:01

Merci Anne-Geneviève pour ces précisions.

Je regrette un peu le choix presque systématique qui est fait par les communautés française de chanter les polyphonies slaves modernes, en lieu et place de la psaltique, dont les dites polyphonies ne sont qu'un lointain dérivé slave.

Cela étant, c'est vrai que les chants de l'Ecof sont des adaptations slaves, et qu'il doit paraître plus commode de les conserver que d'apprendre la psaltique en français.

Une question: il est annoncé que le Diocèse Serbe va acheter une chapelle à Bondy, est-ce pour vos communautés de Juvisy et St Germain ?

Je me réjoui vraiment de voir que vous vous libérez et sentez bien de retour dans l'Eglise Orthodoxe.

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