Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe russe

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J-Gabriel
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Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

Message par J-Gabriel » mar. 06 avr. 2010 13:17

Claude le Liseur a écrit :Le premier groupe de pays a massivement ouvert ses portes à l'immigration en provenance de l'ancien bloc soviétique, non seulement les Roumains (900'000 en Italie, 600'000 en Espagne), mais aussi les Ukrainiens (le patriarcat de Constantinople a dû nommer un évêque pour les communautés orthodoxes ukrainiennes de la péninsule ibérique), les Albanais, les Polonais (dont un million aurait émigré dans les îles Britanniques ces dix dernières années), les Bulgares (nombreux en Italie) ou les Russes.
Et d’après une information sur le blog de Makcim à cette adresse http://orthodoxe-ordinaire.blogspot.com ... talia.html , les chrétiens-orthodoxes en Italie auraient devancé en nombres de fidèles les musulmans et seraient ainsi devenus la 2ème communauté religieuse du pays.

Claude le Liseur
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Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

Message par Claude le Liseur » mar. 06 avr. 2010 16:07

J-Gabriel a écrit :
Et d’après une information sur le blog de Makcim à cette adresse http://orthodoxe-ordinaire.blogspot.com ... talia.html , les chrétiens-orthodoxes en Italie auraient devancé en nombres de fidèles les musulmans et seraient ainsi devenus la 2ème communauté religieuse du pays.
Uniquement parce que l'Italie - comme l'Espagne, comme le Portugal, comme le Royaume-Uni, comme la république d'Irlande - n'a pas eu la même politique d'immigration raciste anti-européenne et anti-chrétienne que la France ou la Suisse - essayez d'immigrer en Suisse avec un passeport ukrainien.... mais vive le regroupement familial des ressortissants des pays islamiques.

Ceci étant, je suppose que les musulmans présents en Italie doivent être plus musulmans que les orthodoxes ne sont orthodoxes. Vous connaissez la tendance des hiérarchies orthodoxes à compter tous les originaires de tel ou tel pays comme étant des fidèles orthodoxes même s'ils ne sont pas baptisés... C'est ainsi que l'on a découvert que les 5 millions de chrétiens orthodoxes revendiqués dans les Colonies insurgées d'Amérique du Nord (USA) n'étaient que 2 millions. Ou que tel métropolite du patriarcat de Moscou à la présence médiatique débordante et aux idées parfois étranges inventait 130 millions d'orthodoxes dans l'ancienne Union soviétique devant un public occidental prêt à croire n'importe quel chiffre...

Pour les Roumains, les chiffres sont moins falsifiés que d'autres nationalités parce que la politique antireligieuse et l'athéisme obligatoire y étaient beaucoup moins virulents que dans d'autres pays communistes. Quand l'évêque Silouane parle de 900'000 Roumains présents en Italie, cela peut faire, au départ, quelque 750'000 baptisés orthodoxes (taux de baptisés orthodoxes de 80 à 86% en Roumanie contre 20 à 40% dans les anciennes républiques soviétiques de tradition chrétienne orthodoxe, à l'exception de la Géorgie où la religion a relativement survécu*). Mais, d'une part, cela n'en fait pas pour autant des pratiquants, ni même des personnes qui conservent un tant soit peu d'identité orthodoxe, et surtout cela ne prend pas en compte les déperditions (dans le cas des Roumains en Italie, nombreux sont ceux qui rejoignent les Témoins de Jéhovah). On sait que 400'000 émigrés russes qui étaient de confession orthodoxe en France vers 1930 n'ont laissé, à l'heure actuelle, qu'environ 20'000 descendants qui soient orthodoxes.
Le clergé orthodoxe présent en Occident ayant brillé par l'absence de dynamisme pastoral (refus de la culture et de la langue des pays d'accueil) et ayant refusé toute activité missionnaire (à quelques exceptions près comme saint Jean de San Francisco ou Mgr Luka de Paris) au nom de la confusion entre religion et culture, il est normal que la perte progressive de la culture d'origine se traduise par la perte de la foi orthodoxe et la dissolution dans la société ambiante (hétérodoxe avant 1970, athée à l'heure actuelle, peut-être musulmane demain). J'ai même connu un prêtre orthodoxe qui s'en félicitait et trouvait normal que l'on adoptât à la deuxième génération la religion du pays où l'on se trouvait. On se demande pourquoi il y a eu des martyrs... Indifférence religieuse profonde, théorie des branches et confusion entre ethnie et religion, et l'on voit mal comment cela pourrait changer.

Tout ceci pour dire qu'il faut relativiser les communiqués triomphalistes que l'on nous assène à l'heure actuelle, et que toute comparaison avec la situation des immigrations musulmanes est faussée par le fait que l'Islam a fondamentalement une dimension missionnaire que l'Orthodoxie a aussi eue, mais que la plus grande partie du clergé orthodoxe contemporain essaie de mettre sous le boisseau.

*La proportion de chrétiens est encore plus basse dans les deux anciennes républiques soviétiques qui étaient de tradition luthérienne.

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Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

Message par J-Gabriel » mar. 06 avr. 2010 18:16

Claude le Liseur a écrit :Tout ceci pour dire qu'il faut relativiser les communiqués triomphalistes que l'on nous assène à l'heure actuelle, et que toute comparaison avec la situation des immigrations musulmanes est faussée par le fait que l'Islam a fondamentalement une dimension missionnaire que l'Orthodoxie a aussi eue, mais que la plus grande partie du clergé orthodoxe contemporain essaie de mettre sous le boisseau.
Oui bien sûr et je ne pavoisais pas, d’autant plus qu’il ne s’agit que de chiffres, et comme vous le dites ; le nombre de baptisés ne signifie pas pour autant qu’ils sont sur la voie de la guérison. Cependant le potentiel est là ! Reste maintenant, comme vous le faites remarquer, au clergé de faire son travail et de maintenir tous les baptisés dans la foi juste et droite.

Nb. A chaque fois, je remarque quand même un nombre augmentant de personnes venant à l’église pour la fête de Pâques.

Makcim
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Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

Message par Makcim » mer. 07 avr. 2010 8:01

CHRIST EST RESSUSCITÉ !
Claude a dit :
Tout ceci pour dire qu'il faut relativiser les communiqués triomphalistes que l'on nous assène à l'heure actuelle, et que toute comparaison avec la situation des immigrations musulmanes est faussée par le fait que l'Islam a fondamentalement une dimension missionnaire que l'Orthodoxie a aussi eue, mais que la plus grande partie du clergé orthodoxe contemporain essaie de mettre sous le boisseau.
    La mission n’est pas seulement l’affaire du clergé.
    Et c’est bien ainsi que je conçois tout ce que je « commets » sur Internet.
    Vis-à-vis d’un enfant qui grandit et se développe, on peut avoir deux attitudes : soit on est attentif au moindre progrès, qu’on met en relief et qu’on encourage, ce qui procure un accroissement de la joie et de la confiance en soi qui permet un développement positif, soit on « relativise » tout,au nom de la « Vérité » sacro-sainte, et on fait le rabat-joie en permanence en comparant tout ce qui passe dans la vie de l’enfant, en lui faisant remarquer constamment, à la moindre occasion, qu’il ne faudrait pas se monter le col et que vis-à-vis des autres, c’est peut-être un petit quelque chose mais que ce n’est tout de même pas grand-chose et qu’avant tout le verre est plus qu’à moitié vide ! Ce n’est pas ma position ni le sens de mes interventions internautiques. Libre à chacun de choisir son attitude vis-à-vis de l’Eglise naissante…

    La presse la plupart du temps fait ses choux gras de manière éhontée des malheurs de l’humanité et de son peu de valeur : chômage, crimes, complots, magouilles électorales et en tout genre, révoltes destructrices, accidents, maladies mortelles, massacres, divorces, divisions, catastrophes naturelles ou industrielles, mort imminente de la démocratie, mesquineries, malhonnêteté et petitesses de l’être humain en groupe et j’en passe, cela me fatigue… mais il suffit d’ouvrir une page d’Actualités chaque jour pour trouver presque tout cela réuni en un seul jour.
    Autrement dit il y a ceux qui se nourrissent du mal, en parlent dans cesse, en font des développements interminables, des feuilletons, des séries, voire des films à succès et sont grassement payés pour cela et…

    N’insister que sur le négatif c’est - que personne n’en doute - l’augmenter à coup sûr. Rendre-compte systématiquement des incendies de voitures dans les quartiers, c’est créer une compétition qui ne fait qu’aggraver les choses ; monter en épingle le moindre attentat d’un kamikaze, c’est en susciter d’autres !
    Alors cela signifie qu’il faut faire attention à ce que l’on écrit, pour quoi, en quelle occasion, pour produire quel effet.
    Pour ce qui me concerne, oui, j’ai choisi le "triomphalisme" de façon très contextuelle, par rapport aux effets que cela peut produire, non seulement parmi les Orthodoxes mais également parmi ceux qui cherchent, et ils sont plus nombreux que l'on croit - si je sais interpréter les statistiques.
    La « vérité » est toujours une arme pour produire des effets sur ceux à qui on prétend la transmettre voire l’imposer. Une seule question : Quel est le projet ?
    Makcim

    Claude le Liseur
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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par Claude le Liseur » mer. 07 avr. 2010 10:52

    Makcim a écrit :
    La mission n’est pas seulement l’affaire du clergé.
    Et c’est bien ainsi que je conçois tout ce que je « commets » sur Internet.
    Vis-à-vis d’un enfant qui grandit et se développe, on peut avoir deux attitudes : soit on est attentif au moindre progrès, qu’on met en relief et qu’on encourage, ce qui procure un accroissement de la joie et de la confiance en soi qui permet un développement positif, soit on « relativise » tout,au nom de la « Vérité » sacro-sainte, et on fait le rabat-joie en permanence en comparant tout ce qui passe dans la vie de l’enfant, en lui faisant remarquer constamment, à la moindre occasion, qu’il ne faudrait pas se monter le col et que vis-à-vis des autres, c’est peut-être un petit quelque chose mais que ce n’est tout de même pas grand-chose et qu’avant tout le verre est plus qu’à moitié vide ! Ce n’est pas ma position ni le sens de mes interventions internautiques. Libre à chacun de choisir son attitude vis-à-vis de l’Eglise naissante…

    La presse la plupart du temps fait ses choux gras de manière éhontée des malheurs de l’humanité et de son peu de valeur : chômage, crimes, complots, magouilles électorales et en tout genre, révoltes destructrices, accidents, maladies mortelles, massacres, divorces, divisions, catastrophes naturelles ou industrielles, mort imminente de la démocratie, mesquineries, malhonnêteté et petitesses de l’être humain en groupe et j’en passe, cela me fatigue… mais il suffit d’ouvrir une page d’Actualités chaque jour pour trouver presque tout cela réuni en un seul jour.
    Autrement dit il y a ceux qui se nourrissent du mal, en parlent dans cesse, en font des développements interminables, des feuilletons, des séries, voire des films à succès et sont grassement payés pour cela et…

    N’insister que sur le négatif c’est - que personne n’en doute - l’augmenter à coup sûr. Rendre-compte systématiquement des incendies de voitures dans les quartiers, c’est créer une compétition qui ne fait qu’aggraver les choses ; monter en épingle le moindre attentat d’un kamikaze, c’est en susciter d’autres !
    Alors cela signifie qu’il faut faire attention à ce que l’on écrit, pour quoi, en quelle occasion, pour produire quel effet.
    Pour ce qui me concerne, oui, j’ai choisi le "triomphalisme" de façon très contextuelle, par rapport aux effets que cela peut produire, non seulement parmi les Orthodoxes mais également parmi ceux qui cherchent, et ils sont plus nombreux que l'on croit - si je sais interpréter les statistiques.
    La « vérité » est toujours une arme pour produire des effets sur ceux à qui on prétend la transmettre voire l’imposer. Une seule question : Quel est le projet ?

    Je ne comprends pas entièrement le sens de votre philippique. D'autant plus que je ne vois pas qui a parlé de triomphalisme à propos de vos écrits, ni où.

    Toutefois, à ce stade, je peux vous apporter déjà quelques précisions et remarques:

    - Certes, la mission n'est pas seulement l'affaire du clergé. Je me suis contenté de parler du clergé pour ne pas parler des fidèles qui y sont encore plus hostiles et qui, en général, bloquent les rares initiatives du clergé. Mais le clergé porte une lourde responsabilité lorsqu'il ne résiste pas à de telles tendances et qu'il ne fait que suivre les pires penchants des fidèles au lieu d'essayer de prêcher à temps et à contretemps (II Tm 4,2). Et c'est quand même au sein du clergé que j'ai entendu les pires absurdités. Ceci étant, si vous vous en prenez à ma manière de présenter les choses - comme votre message le laisse supposer -, je pense que j'ai fait et que je fais plus que ma quote-part d'efforts en matière missionnaire et apologétique (ce dont vous avez peut-être pu vous rendre compte si vous avez parcouru ce forum ou lu ce que j'ai pu publier par ailleurs). Vos attaques me semblent donc pécher par injustice. C'est le seul point sur lequel je peine à accepter votre attitude, puisqu'il ne s'agit pas de paroles contre des paroles, mais de faits tangibles et objectifs.

    - Je crois que toute présentation par trop édulcorée de la situation relève de la pire des cruautés à l'égard, précisément, de ceux qui cherchent. Avez-vous conscience de la réaction de ceux qui auront commencé à fréquenter nos diocèses sur la base d'une ignorance de la situation réelle de l'Orthodoxie en Europe occidentale lorsqu'ils découvriront ladite situation ? Je préfère éviter à d'autres les expériences que beaucoup d'entre nous ont connues et je pense que non seulement un homme averti en vaut deux, mais qu'une personne à qui on ne dissimule pas la réalité sera mieux à même de faire face aux épreuves qui l'attendront et surtout ne pourra s'en prendere à personne de ce que les choses ne soient pas conformes aux attentes qui auront été créées. Il s'agit là, bien sûr, de mon opinion, qui ne vaut pas plus que la vôtre.

    - Enfin, et surtout, il me semble qu'à partir du moment où on a choisi de servir celui qui est la Voie, la Vérité, la Vie (Jn 18,37), il convient de manifester le respect le plus grand à l'égard de la vérité. Excusez-moi, mais le modèle du forum papiste où un théologien de Belgique annonce le ralliement imminent des orthodoxes au Vatican (!) et imagine au passage que les uniates sont des Églises orthodoxes (re-!) qui se sont ralliées au Vatican au XIXe siècle (re-re-!), tout ceci parce qu'il voit que certains de ces lecteurs commencent à venir chercher des informations chez les orthodoxes (et excusez mon manque de modestie, il s'agissait d'informations glanées sur le présent forum que vous semblez tenir pour quantité négligeable), et bien ce modèle m'inspire un dégoût presque physique. J'en ai soupé du mensonge chez les catholiques romains avec leurs falsifications de l'Histoire et des écrits des Pères et leur négation du génocide oustachi. J'en ai soupé du mensonge chez les musulmans avec leur invention que les juifs et les chrétiens aient falsifié leurs Écritures quand eux-mêmes ne sont pas capables de lire le Coran. Vous me permettrez aussi d'en souper du mensonge chez nous avec le relativisme et le tribalisme. Je ne crois pas que la fin justifie toujours les moyens - en tout cas pas dans le domaine qui nous intéresse. Je ne pense pas que nous soyons là pour faire du chiffre. Alors, oui, j'exècre le discours de ce prélat orthodoxe qui multipliait le nombre des fidèles de son patriarcat par deux par rapport à la réalité avant de se répandre quelques années plus tard dans la presse allemande pour proclamer que les sacrements des catholiques romains étaient valides, parce que, dans les deux cas, c'est contraire à la vérité. Je choisis à dessein cet exemple, car il illustre un fait que j'ai souvent constaté et que vous semblez n'avoir pas remarqué: la présentation triomphaliste de la situation de l'Orthodoxie est précisément très en vogue chez des gens qui s'opposent à tout effort missionnaire orthodoxe - que ce fût en Europe occidentale, dans les Amériques ou dans le Tiers Monde - , qui mêlent chauvinisme politico-religieux et adogmatisme œcuméniste - deux convictions qui sont d'ailleurs souvent liées -, qui se soucient comme d'une guigne de l'Église naissante dont vous parlez et qui cherchent dans la présentation ad usum delphini de la situation réelle ou dans la construction de villages Potemkine ecclésialo-nationalistes un paravent à leur propre inaction. Pour ma part, je reste convaincu, non seulement qu'il faut agir, mais que la premier amour que je dois à mon frère, c'est la vérité. Il s'agit, là encore, de mon opinion, qui ne vaut pas plus que la vôtre.

    - Vous écrivez: «n'’insister que sur le négatif c’est - que personne n’en doute - l’augmenter à coup sûr». Je vous réponds: cacher la réalité sous prétexte qu'il faut positiver, ce serait faire du mal à des personnes bien intentionnées, ce serait faire le mal, ce serait augmenter le négatif dans des proportions que vous n'imaginez pas. Il s'agit, une fois de plus, de mon opinion, qui ne vaut pas plus que la vôtre.

    - En conclusion, je crois savoir où est mon devoir. La conception que vous vous faites de votre propre devoir est antagoniste. Nos positions sont inconciliables. Prenons-en acte. Je respecte votre point de vue. Mes opinions ne valent pas plus que les vôtres. L'un d'entre nous se trompe de bonne foi, et cela peut très bien être moi. Toutefois, sur le plan des faits, et non des opinons, j'ai l'impression que vous effacez d'un trait de plume ce que des gens qui ne partagent pas vos opinions ont fait et font encore pour une cause qui vous est chère.


    Ploscaru Mihaela
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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par Ploscaru Mihaela » mer. 07 avr. 2010 13:53

    pour ma part, sans vouloir que cela tourne au duel ou partis pris, j'adhère à ce que dit Claude : la vérité . euh point. peut-être est-il des manières de la dire etc...mais la dire.
    j'ai lu ue fois je ne sais plus de qui : la fin ne justifie pas les moyens, les moyens doivent toujours être hommêtes, intègres et droits et justes et peu imlporte la fin, en Dieu, la vraie fin se formera d'elle même suivant ce même et unique souci des moyens et ceci dit à part les Royaume des Cieux unique salaire de celui de la première heure comme pour celui de la dernière, il n'est pas à se soucier autrement de quelque fin seulement de se concentrer sur les bien des moyens ;

    J-Gabriel
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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par J-Gabriel » mer. 07 avr. 2010 19:59

    Oui d’accord, mais il faut quand même remarquer que le communiqué auquel se réfère le blog de Makcim ici ne donne pas l’impression qu’il s’agit là de "1,3 millions" de saints !
    Là l’article découle de La Stampa, ensuite relayé par orthodoxie.com. Alors pour une fois que l’on parle de l’Orthodoxie et pas du Ramadan, il ne faudrait pas trop vite le ranger du côté de l’ivraie du fait d’éventuel édulcoration de chiffres ou d’absence de dynamisme pastoral.

    Tout article de la sorte, doit être compris avant tout avec le discernement (je pense notamment aux pères du désert qui eux relatent souvent la tricherie du monde dans leurs apophtegmes). Ce chiffre de "1, 3 millions de fidèles" me dit juste que l’Orthodoxie restera présente pour un bon moment en Italie et non pas qu’une apparition.
    Les démons dirent à un ancien : « Veux-tu voir le Christ ? » L’ancien répondit : « Soyez maudits, ainsi que celui dont vous parlez. Moi, je crois à mon Christ qui disait : "Si l’on vous dit : Le Christ est ici, le Christ est là, ne le croyez pas. " » A ces mots, les démons disparurent.

    Anne Geneviève
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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par Anne Geneviève » mer. 07 avr. 2010 21:46

    La situation en Italie est-elle forcément identique à ce que vous voyez en Suisse, mon cher Claude ? Je n'en sais fichtrement rien mais il me semble que la question se pose car c'est d'abord une question d'hommes. En France, nous avons bien le contraste évident entre l'œcuménisme de la rue Daru et la bienveillance de mgr Luka envers les convertis !

    Pour ce qui est de l'attitude à avoir, il me semble que la vérité et l'espérance ne s'opposent pas forcément, que l'on peut formuler la vérité sans amertume, y compris la "petite" vérité qui concerne l'analyse de la situation présente de l'orthodoxie. Petite en perspective de la grande Vérité qu'est l'incarnation, la mort et la résurrection du Dieu-homme. Gonfler les chiffres me rappelle un peu trop ceux qui ne voulaient pas "désespérer Billancourt" ! Mais partir des chiffres réels, pour autant qu'on les connaisse, n'empêche pas d'appeler à la croissance... Je me méfie, en tant que vieille guenon qui a connu beaucoup de grimaces, des tentatives pour masquer les trous du réel : un jour ou l'autre, le masque tombe et ça fait mal, mal à ceux qui y ont cru et qui tombent de haut, mal à celui qui a tenté de masquer les trous et qui perd la confiance de ceux qui l'ont suivi. J'ai vécu cela, j'avais cru l'avoir dépassé et je viens de passer un an assez moche où ce que je croyais réglé me sautait au nez comme un diablotin hors de sa boîte à ressort. On n'imagine pas ce que la tombée des masques peut entrainer ni à quelle profondeur !
    "Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par Makcim » jeu. 15 avr. 2010 0:48

    CHRIST EST RESSUSCITÉ !
    Il me semble qu’avant quand j’écrivais périodiquement dans le forum, je recevais un message m’informant de la venue d’une réaction à mon message. Je regrette que cela n’est pas fonctionné cela m’aurait permis de répondre, ce qui était la moindre courtoisie, et un peu plus tôt… C’est donc par hasard que je me suis aperçu que tous ces commentaires avaient été faits après mon message.

    Je dois reconnaître que si j’avais abandonné la fréquentation du forum à une certaine époque, c’est que j’avais constaté chez moi qu’une vilaine mouche du diable me piquait sans retenue systématiquement, m’incitant aussitôt à la polémique, sans que ce soit vraiment de mon plein gré. Ce qui n’était ni bon pour la santé de mon âme ni constructif pour les débats…
    Je crains bien encore une fois d’avoir cédé à la tentation et je vous prie de m’en pardonner, Cher Claude, dont j’ai toujours lu et apprécié hautement les interventions si sérieuses et documentées, et dont je me suis senti si souvent en accord sur le plan des « opinions » dans bien des domaines, contrairement à ce que vous semblez penser. Un lien menant directement à l’actualité de vos citations figurant d’ailleurs en bonne place sur mon blog dans la rubrique « Ardents confesseurs » depuis longtemps sachez-le. Ce qui prouve s’il en est besoin que je ne tiens nullement ce forum pour quantité négligeable. Tout ce travail considérable est irremplaçable. Je regrette simplement que vous ne réserviez (ou répercutiez) pas une partie de vos écrits à quelque blog ou autre site orthodoxe qui pourrait en multiplier la connaissance auprès d'un public élargi, la sortant ainsi en quelque sorte de ce lieu devenu quasi institutionnel avec sa notoriété conséquente certes mais peut-être également les possibles limites de son influence, de par le fait.

    A Mihaela je dirais donc simplement : je ne prône pas la manipulation et la dissimulation de la vérité. Je dis simplement qu’il est aussi vrai de dire qu’un verre est à moitié vide que de dire qu’il est à moitié plein. Et en l’occurrence sachant les effets de l’une comme de l’autre expression, j’ai fait un certain choix, que Claude ne m’a pas fait l’injure de qualifier de naïveté. Il s’agit de stratégie – c’est tout. Les rappels que fait Claude des misérables manipulations du forum papiste cité nous rappellent que bien sûr que la Vérité doit être sans cesse répétée dans son intégrité mais également que le temps des duels en rase campagne à la loyale est sans doute révolu.
    Autrement dit il y a place pour nos deux postures. Je ne dirais pas que votre opinion ne vaut pas davantage que la mienne mais plutôt que nos deux « opinions » sont nécessaires.
    J’aime assez les phrases de Geneviève : « il me semble que la vérité et l'espérance ne s'opposent pas forcément » et plus loin « partir des chiffres réels, pour autant qu'on les connaisse, n'empêche pas d'appeler à la croissance » C’est bien comme cela que je vois les choses.

    Par ailleurs, l’enfer est pavé de bonnes intentions dit-on. L’alternative n’est pas entre dire la vérité ou la cacher habilement, ce pourrait être là bonnes intentions pavant insidieusement l’enfer, mais simplement de mettre des accents, comme on dit en musique. La mélodie est la même mais on peut l’interpréter de plusieurs manières, sans la trahir, la structure demeurant intacte, et l’on peut ainsi mettre en relief tel détail plutôt que tel autre. Cette métaphore musicale me convient bien aussi préconiserai-je en jouant avec les mots de « travailler de concert » comme des musiciens soucieux d’harmoniser leur jeu. Ou bien d'une autre manière, déplaçons-nous « de conserve » car les temps sont durs et les océans mediatico-informatiques sont infestés de pirates sans scrupules.
    Snami Bog !Bon courage à tous !
    Makcim

    Ploscaru Mihaela
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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par Ploscaru Mihaela » jeu. 15 avr. 2010 7:20

    étant, ayant été moi-même violoniste (c'était ma carrière avant la médecine, Dieu en déçida autrement,) je comprends bien votre métaphore Makcim et bon d'accord comme cela...en Christ Réssuscité ! amicalment

    Claude le Liseur
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    Re: Différences de pratiques au sein de l'église orthodoxe r

    Message par Claude le Liseur » mar. 08 juin 2010 11:37

    Claude le Liseur a écrit :
    Je viens de recevoir, ce matin même, en provenance des Colonies insurgées d'Amérique, l'édition bilingue slavon-français du livre de prières du Vieux Rite:

    Древнеправославныи Молитвенникъ / Old Orthodox Prayer Book

    2e édition par le hiéromoine Germain (Ciuba), le hiéromoine Jean (Berzins), l'archiprêtre Pimène Simon et le prêtre Théodore Jurewicz, Russian Orthodox Church of the Nativity of Christ (Old Rite), Erie (PA) 7509 (2001), 391 pages.

    Très belle édition bilingue (texte slavon sur la page de gauche, texte anglais sur la page de droite) comprenant les prières du matin, les prières du jour, les prières du soir, les heures canoniales, la divine Liturgie de saint Jean Chrysostome, les tropaires et kontakia des principales fêtes de l'année, un canon à N.S.J.C., l'Hymne acathiste à la Déipare, un canon à la Déipare, un canon à l'Ange gardien, un canon pour les malades, deux canons pour les défunts, le canon de Pâques, les prières pour la communion, le tout selon le Vieux Rite, ainsi que des explications sur le signe de croix, les inclinaisons et prosternations, les règles sur les jeûnes et la confession (que l'on retrouve plus ou moins dans tous les manuels de prière orthodoxes), les règles sur le lestovka (лестовка)- chapelet propre au Vieux Rite -, une liste des principales commémorations de l'année, ainsi que la pascalie pour les années ecclésiastiques 7507-7607 (1999-2099), le tout dans une élégante présentation qui me rappelle les missels français ou allemands d'antan. Un ouvrage remarquable que je n'aurais jamais songé à acquérir sans votre question.

    J'ai appris la nouvelle avec retard, et je me permets quand même de la transmettre. L'évêque Daniel d'Erie en Pennsylvanie (dans le monde Dimitri Borissovitch Alexandrov), qui était responsable, au sein du synode de New York, des Vieux-Croyants d'Amérique retournés dans le sein de l'Eglise, est mort le 26 avril 2010 à l'âge de 79 ans (il était né le 15 septembre 1930 à Odessa) et après vingt et une années d'épiscopat (il avait été consacré le 26 août 1988). Il avait joué un rôle très important dans le regain d'intérêt pour le vieux rit russe.

    Αἰωνία η μνήμη ! Вечная Память ! Mémoire éternelle !

    Claude le Liseur
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    Re:

    Message par Claude le Liseur » ven. 17 août 2012 11:47

    Claude le Liseur a écrit :Pour un lecteur non russe, il y a deux ouvrages fondamentaux sur le sujet.

    En français:

    Pierre Pascal, Avvakoum et les débuts du Raskol, Mouton, Paris / La Haye 1963.

    Fondamental, documentation remarquable, mais s'arrête à 1682. Certaines interprétations de l'auteur sont discutables. Toutefois, gage de sérieux, cet ouvrage semble être cité comme bibiliographie dans les ouvrages russes sur la question.

    En allemand:

    Peter Hauptmann, Rußlands Altgläubigen, Vandenhoeck & Ruprecht, Gottingue 2005.

    L'ouvrage le plus à jour, le seul qui contient beaucoup d'informations sur l'histoire des Vieux-Croyants au XXe siècle, et en particulier depuis la fin du soviétisme. C'est en le lisant que j'ai appris l'information sur laquelle les media orthodoxes (ou se disant tels) francophones ne se sont guère étendus, à savoir qu'une partie des Vieux-Croyants de Russie a fini par se doter d'un patriarche, ce qui constitue une radicalisation du mouvement.

    On trouve beaucoup d'informations utiles dans L'Empire des tsars et les Russes, de Anatole Leroy-Beaulieu, réédité dans la collection Bouquins chez Robert Laffont d'après l'édition de 1897. Un chapitre entier, intitulé "Le Raskol et les sectes", est consacré aux Vieux-Croyants et à leurs innombrables dissidences, avec beaucoup de notes sur leur sociologie, leur mode de vie, leur rapport aux autres, et un historique de l'évolution du mouvement au XIXe siècle. (Il tendait alors à se rapprocher de l'Eglise officielle.)

    Mieux encore: en visitant la librairie de la métropole des Vieux-Croyants de Russie à Moscou, j'ai pu constater que l'ouvrage de Pierre Pascal était considéré comme une référence par les Vieux-Croyants eux-mêmes, qu'il avait été traduit en russe par leurs soins et qu'il était vendu dans leur librairie. En revanche, ils ne semblent pas diffuser le livre de Peter Hauptmann.

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