Béthanie, Goettmann et néo-Lumière du Thabor

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Jean-Michel
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historicité du coran & de son rédacteur supposé

Message par Jean-Michel »

[quote="lecteur Claude"]Cher Eliazar, vous aviez à mon avis parfaitement raison de vous intéresser au chapelet tibétain et à la corde à noeuds chamanique, et je trouve déplorable la réaction de l'alors évêque de Nazianze.

Mais une chose a attiré mon attention: c'est la première fois que je lis que le chapelet musulman proviendrait de l'orthodoxe via une des femmes de Mahomet. Pensez-vous à son esclave Marie la Copte, seule de ses épouses et de ses esclaves à lui avoir donné un fils, lequel ne vécut point?
Tout cela me semble discutable, parce que je doute de l'historicité de tout le récit de la vie de Mahomet selon la [i]Sirat[/i].

Je pense plutôt que les musulmans ont copié le chapelet orthodoxe après la conquête des terres chrétiennes d'Egypte, Syrie, Palestine et Mésopotamie, de même que les soufis tant vantés par Guénon, Schuon, Massignon et [i]tutti quanti [/i]ont probablement copié l'hésychasme.[/quote]

je laisse l'intégralité de la réflexion, toute empreimpte de réalisme et de bon sens et je surabonde :
isbn 2-85162-092-4
http://bibliographienationale.bnf.fr/Li ... 200-1.html
au milieu de la page, "petit guide du coran", une magnifique étude recoupant tout ce qui a été (ou plutôt pu être, au risque de sa vie souvent) étudié et publié sur un sujet très brûlant. Si brûlant que certains pensent que d'ici une vingtaine d'années, aux USA, l'islam sera la "religion" majoritaire. Le nestorianisme et l'arianisme rampants voire déclarés dans certaines Eglises chrétiennes favorisant nettement le basculement quand il y a perte de vie spirituelle. Prions pour ces malheureux.
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Jean-Michel
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Message par Jean-Michel »

[quote="lecteur Claude"]En réponse à Eliazar et Antoine.

Oui, Gorze fait bien partie de l'Eglise copte, via l'Eglise orthodoxe copte française (EOCF) etc.[/quote]

bonjour,

je suis un récent "reçu" mais comme dit mon épouse, ça ne date pas d'hier que je suis orthodoxe. C'est elle-même, catholique-romaine fort pratiquante, qui l'a constaté - les épouses "pneumatophores", ça a de ces intuitions..
si je suis sous l'omophore de l'Archévêque Simon de Bruxelles et de Belgique (Patriarcat de Moscou), c'est en grande partie grâce à Paul Ladouceur, et à son très bon conseil de rejoindre de préférence une Eglise canonique plutôt que ce que le coeur pourrait nous tenter de faire par facilité, une Eglise non-canonique mais proche culturellement, ayant un "sanctoral" déjà connu, comme l'une des 3 à partager le signe ECOF (dans l'ordre ou dans le désordre :-)

Mon archévêque, dont l'Eglise Orthodoxe est la première à s'être (ré)installée en Belgique, terre Orthodoxe jusque 1054 puis arrachée à ses racines par des étrangers, hélas puissants et riches, a dans sa propre ville d'autres évêques orthodoxes, qui s'y sont installés longtemps après. Canonicité de la situation? D'autant que c'est un d'entre eux, que j'apprécie fort à titre personnel pourtant, qui a reçu le privilège incompréhensible canoniquement parlant d'être LE représentant de l'Orthodoxie devant les autorités civiles belges. Canons bacclés. Comment pourrait-on reprocher aux époux Goetman, qui annoncent le Christ quoiqu'on en pense, d'être eux-mêmes, sans être férus comme devrait être un évêque, de "petites erreurs de parcours canonique"? je trouve cela fort dommage, de telles remarques.
De ce que j'en sais d'ailleurs, lorsque la question délicate de la réunion de l'ECOF à l'Orthodoxie canonique a été posée (et rejettée non par le bas clergé mais par leur évêque), il y avait maintes souffrances de se voir sans cesse salis et calomniés par des orthodoxes canoniques. Etait-ce vraiment la meilleure manière d'aider à un retour à ou une entrée dans la canonicité? On parle d'être humains, de frères et soeurs en Christ, de pierres vivantes et pas de cailloux morts! La charité, qui aux dires de l'Apôtre (1 Co 13), prime même la vraie Foi, était-elle bien le premier souci? Je ne connais pas d'exemple de conversion réelle suite à des accès colériques, même si la situation le méritait. N'est-il pas en tout temps nécessaire de faire la distinction entre le péché/mal commis, et celles et ceux qui en sont les auteurs, souvent involontaires par manque de connaissance et personne pour n'avoir jamais pensé à le leur apprendre?
De ce que "quelqu'un qui a vécu la situation de l'intérieur" plusieurs années durant m'en a expliqué, avec moults détails, Béthanie s'est vu comme tant d'autres paroisses ECOF, imposer des conditions "sèches" pour une entrée dans la canonicité. La question de la langue s'est même posée en certains endroits - c'est un secret de polichinelle que dans l'Eglise grecque (que je fréquente aussi quand ma paroisse russe n'a pas de célébration du jour), le français ou le néérlandais (ou quelqu'autre langue locale), ce n'est pas la tasse de thé; et la liturgie célébrée "à leur manière" sinon c'est pas bon, c'est aussi une réalité. Qui peut être un vrai frein pour certains, tant il y aurait à revoir dans la vie du paroissien lambda, qui ne comprendrait pas pourquoi du jour au lendemain il serait devenu "mauvais chrétien" parce que son diacre ne se tiendrait pas de tel côté de l'autel avec tel geste alors qu'avant.. Béthanie a finit par prendre Alexandrie, de ce que la personne "bien informée" m'en dit, par dépit. On chasse souvent par intransigeance "au Nom du Christ". Pourquoi si peu de charité?...

pour l'Amour du Christ, n'oublions jamais, quand nous parlons d'être humains, qu'il s'agit de frères et soeurs, si pas en Christ, au moins en Humanité, créés comme nous à l'Image et à la Ressemblance de ce Dieu Trinitaire, Dieu d'Amour, vers lequel nous tendons tous ici passionnément, et vers lequel nombre ne savent pas qu'ils tendent mais pourtant!

bon et saint Dimanche
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Jean-Michel
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Message par Jean-Michel »

[quote="Jean-Michel"][quote="lecteur Claude"]En réponse à Eliazar et Antoine.

Oui, Gorze fait bien partie de l'Eglise copte, via l'Eglise orthodoxe copte française (EOCF) etc.[/quote]

..........
Canons bacclés. Comment pourrait-on reprocher aux époux Goetman, qui annoncent le Christ quoiqu'on en pense, d'être eux-mêmes, sans être férus comme devrait être un évêque, de "petites erreurs de parcours canonique"? ...........
bon et saint Dimanche[/quote]

oups, mon clavier a tapé une horrible faute :-)

non pas "être une erreur de parcours" mais "avoir eu de petites erreurs de parcours". Et je le place au conditionnel, n'étant pas le père spirituel du père Goetmann ni de son épouse, ni Dieu, je ne suis pas en mesure de dire le fond de leurs âmes et le vrai du vrai de leur parcours respectifs de recherche de Dieu.

je rajouterais que j'ai reçu ce matin leur "pub" - j'avais écrit pour cela l'an dernier, ignorant la bisbrouille ici à leur sujet et à vrai dire je l'aurais malgré tout fait, préférant juger sur pièces. Ils précisent bien que ceux qui ont un problème financier, ça s'arrange. Là je reviens à mon expérience d'ex-catholique-romain. Les assemblées du "renouveau" aux Sanctuaires de Beauraing (B) étaient gratuites. Des tas de parents venaient y déposer leurs enfants comme "garderie" pour aller s'amuser. Des enfants dont l'intérêt pour le Seigneur et la Mère de Dieu n'étaient pas à vrai dire évidents. Bagarres, morsures, de tout. Ils ont mis un prix d'entrée "fort", mais négociable au cas par cas. Ils ont réduit fortement leur fréquentation, mais surtout le nombre de problèmes.
Ici on vient de s'inscrire pour une journée de conférences dans un cadre canoniquement orthodoxe (je précise!). Des moines et moniales, prêtres et laïcs, toute une journée, avec repas. Il y a un prix à payer : location des locaux, repas, nettoyage, etc. On est assez "juste" côté finances, pour ne pas dire plus, on l'a expliqué et on nous a trouvé un arrangement ne lésant personne. Que celui qui a plus paye pour celui qui a moins, je ne trouve pas ça anormal.
Je ne connais pas le centre Béthanie, les infrastructures à entretenir 365 jours par an pour quelques jours d'activités mensuelles, ça doit sûrement coûter. Et je vois dans les paroisses orthodoxes (canoniques) que je fréquente que c'est la croix et la bannière pour arriver à intéresser la plupart des paroissiens à des activités de ce genre. Alors que faire? Ne rien faire? A prix fort et on s'arrange pour qui ne sait pas? ca mérite bien réflexion, tout ça, non?
J'espère pouvoir aller chez eux l'an prochain quand m. Jean-Marie Pelt viendra, un homme pour qui j'ai un profond respect, et dont j'aimerais connaître le parcours spirituel, les méandres de l'écologie réservant parfois bien des surprises - tous ne sont pas New Age et en Belgique en tout cas jusqu'il y a quelques années, la plupart des cadres inférieurs des partis écolos étaient chrétiens.

en Christ, flamme dans nos vies
Jean-Michel, naïf, idéaliste, mais j'aime ça! :-)
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Je fais remonter ce fil pour répondre à la demande d'information sur l'Eglise copte française dont nous a fait part Irène Monique Dupuy.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Je fais remonter ce fil pour répondre à la demande de Youen Le Bihan.

Jean-Michel
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Message par Jean-Michel »

[quote="Jean-Michel"][quote="lecteur Claude"]En réponse à Eliazar et Antoine.

si je suis sous l'omophore de l'Archévêque Simon de Bruxelles et de Belgique (Patriarcat de Moscou), c'est en grande partie grâce à Paul Ladouceur, et à son très bon conseil de rejoindre de préférence une Eglise canonique plutôt que ce que le coeur pourrait nous tenter de faire par facilité, une Eglise non-canonique mais proche culturellement, ayant un "sanctoral" déjà connu, comme l'une des 3 à partager le signe ECOF (dans l'ordre ou dans le désordre :-)

[/quote]

une grosse déficience en matière de réflexion patristique m'a fait écrire cela à l'époque. La joie d'avoir retrouvé une église rend aveugle? On dirait.
En tout cas, en reprennant mon cours de lectures patristiques - et pas uniquement byzantines.. - je n'ai pu que constater le fossé entre cette illusion et la réalité. Non, il n'existe pas le moindre début d'un semblant de Canon de l'Eglise qui rende quelqu'Eglise que ce soit canonique hors de son territoire canonique.
Ius solis contre Ius sanguis, pour l'ecclésiologie, ça a toujours été le territoire canonique qui prime, pas les gens qui s'y trouvent.
Donc pour AUCUNE Eglise byzantine présente chez nous, même si le pontife dont elle se réclame est canonique dans son pays, elle ce n'est pas le cas. Et cela ne le sera jamais. Qu'on rêve d'une église locale et qu'on se fasse de grands discours et congrès n'y changera rien.
Citez seulement un seul Canon... vous verrez.. c'est l'impasse...

alors regardez un peu les "petites Eglises", les "dissidentes", que certains ici prétendent "privées de la grâce" (on croirait lire du Thomas d'Aquin ou du Pie 10!!), et vous verrez que si elles ne sont certes pas encore la solution - la seule possible et canonique sera le retour de Rome à la Foi apostolique, et tout sera en bonne voie!! - bref, vous verrez que ces "petites" Eglises apportent, elles, un début de règlement.

en XC

Jean-Michel

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Michel a écrit :
lecteur Claude a écrit :En réponse à Eliazar et Antoine.

si je suis sous l'omophore de l'Archévêque Simon de Bruxelles et de Belgique (Patriarcat de Moscou), c'est en grande partie grâce à Paul Ladouceur, et à son très bon conseil de rejoindre de préférence une Eglise canonique plutôt que ce que le coeur pourrait nous tenter de faire par facilité, une Eglise non-canonique mais proche culturellement, ayant un "sanctoral" déjà connu, comme l'une des 3 à partager le signe ECOF (dans l'ordre ou dans le désordre :-)
une grosse déficience en matière de réflexion patristique m'a fait écrire cela à l'époque. La joie d'avoir retrouvé une église rend aveugle? On dirait.
En tout cas, en reprennant mon cours de lectures patristiques - et pas uniquement byzantines.. - je n'ai pu que constater le fossé entre cette illusion et la réalité. Non, il n'existe pas le moindre début d'un semblant de Canon de l'Eglise qui rende quelqu'Eglise que ce soit canonique hors de son territoire canonique.
Ius solis contre Ius sanguis, pour l'ecclésiologie, ça a toujours été le territoire canonique qui prime, pas les gens qui s'y trouvent.
Donc pour AUCUNE Eglise byzantine présente chez nous, même si le pontife dont elle se réclame est canonique dans son pays, elle ce n'est pas le cas. Et cela ne le sera jamais. Qu'on rêve d'une église locale et qu'on se fasse de grands discours et congrès n'y changera rien.
Citez seulement un seul Canon... vous verrez.. c'est l'impasse...

alors regardez un peu les "petites Eglises", les "dissidentes", que certains ici prétendent "privées de la grâce" (on croirait lire du Thomas d'Aquin ou du Pie 10!!), et vous verrez que si elles ne sont certes pas encore la solution - la seule possible et canonique sera le retour de Rome à la Foi apostolique, et tout sera en bonne voie!! - bref, vous verrez que ces "petites" Eglises apportent, elles, un début de règlement.

en XC

Jean-Michel

J'essaie de répondre à votre message, en vous faisant remarquer au passage que vous ne faites pas dans la clarté et que cela ne facilite pas la discussion. Mais le but est-il de discuter ou de nous jeter à la figure la comparaison usée jusqu'à la corde avec Thomas d'Aquin ou Pie X, comparaison que je finirai par trouver flatteuse?

Vous vous gargarisez d'une notion de "territoire canonique" qui me semble omniprésente chez les théologiens de votre patriarcat (cf. les textes de Mgr Hilarion Alfeyev), mais qui n'a pas grand-chose à voir avec le problème. Je connais des Eglises locales qui regroupent les chrétiens orthodoxes là où ils se trouvent. Je ne connais pas de notion de "territoire canonique" telle que vous la défendez. La présence de plusieurs diocèses orthodoxes dans la même ville dans certains pays d'Europe occidentale est une conséquence de l'histoire et du fait que l'Orthodoxie est revenue dans nos pays à la suite d'immigrations successives et qu'elle n'y est pas apparue par une mission comme au Japon, en Corée ou en Ouganda. Même si ces différents diocèses ont à leur tête des évêques qui font encore partie de synodes d'Eglises locales différentes, le fait qu'ils soient en communion disciplinaire, dogmatique et liturgique et issus de l'Eglise orthodoxe voulue et fondée par le Christ manifeste la réalité de l'Eglise ici et maintenant. Il se peut que cela soit moins important à vos yeux que la notion de "territoire canonique", mais il n'en va pas de même pour moi. Il y a quelques mois, j'ai servi une liturgie concélébrée par un évêque roumain, un évêque du patriarcat de Constantinople de nationalité grecque et un prêtre du patriarcat d'Antioche de nationalité libanaise, et notre unité de foi, de discipline et de vie spirituelle me semble avec le recul quelque chose d'autrement plus significatif que votre sacro-saint territoire canonique.

Au passage, avant de nous donner des leçons de droit canonique et de nous proclamer votre découverte que "Non, il n'existe pas le moindre début d'un semblant de Canon de l'Eglise qui rende quelqu'Eglise que ce soit canonique hors de son territoire canonique", vous auriez pu prendre la peine d'étudier le cas de l'Eglise autocéphale de Chypre quand elle a dû se replier in corpore pendant plusieurs décennies à Néo-Iustiniana près de Constantinople. Personne n'a jamais mis en doute la canonicité de l'Eglise de Chypre pendant cette période. C'est un exemple intéressant qui infirme complètement votre théorie. C'est peut-être là que se situe la "grosse déficience".

Je ne comprends pas non plus pourquoi vous insistez tellement sur le terme "Eglise byzantine". Pourquoi ne pas dire orthodoxe, tout simplement?

Il me semble aussi que vous êtes en contradiction avec votre propre raisonnement quand vous concluez: "la solution - la seule possible et canonique sera le retour de Rome à la Foi apostolique, et tout sera en bonne voie!!" Pourquoi? Parce que, dans l'ecclésiologie de Mgr Hilarion Alfeyev, l'Europe occidentale aurait été le "territoire canonique" du patriarcat de Rome au premier millénaire? Ah bon! Première nouvelle! Le pape de Rome n'était que le métropolite de l'Italie suburbicaire. Son autorité ne touchait pas Milan, qui représentait déjà une Eglise autocéphale. Mais enfin, regardez un peu l'Histoire, lisez Mgr Duchesne ou le père Guettée ou le père Meyendorff, ou posez-vous de simples questions de bon sens: vous avez l'impression que l'Eglise d'Espagne (qui aurait relevé du "territoire canonique" de Rome si je vous suis) réunissait ses conciles de Tolède pour la forme?
C'est vrai que Mgr Duchesne soulignait avec raison qu'il a manqué à l'Eglise des Gaules d'avoir un centre unique et incontestable pour en arriver au même prestige que l'Eglise d'Espagne. Nous n'avons jamais eu notre Tolède. Chez nous, trop de villes pouvaient prétendre à ce rôle: Arles, Lyon, Autun, voire Sens ou Vienne. Mais il n'en reste pas moins que nos évêques ont réussi à se réunir en conciles nationaux pendant des siècles.
Les prérogatives du pape et patriarche de Rome hors de l'Italie suburbicaire se résumaient à un droit d'appel dont il a été fait usage une seule fois dans l'Histoire de l'Eglise orthodoxe dans les Gaules - par une coupable indulgence de la part de saint Gontran (cf. Mgr Duchesne, L'Eglise au VIe siècle, Fontemoing, Paris 1925, pp. 531 s. pour toutes les circonstances de l'affaire).
Tout le reste a été obtenu par usurpation au cours du long processus (en gros, du moment où Chrodegang de Metz commence ses expérimentations liturgiques à Gorze (mais oui...) au milieu du VIIIe siècle jusqu'à l'instauration d'un pseudo-patriarcat latin à Constantinople en 1204) par lequel le patriarcat de Rome s'est transmuté en Papauté, a détruit toutes les oppositions orthodoxes en Europe occidentale et s'est séparé des Eglises locales restées orthodoxes en Europe centrale et en Orient.

Je laisse l'Eglise catholique romaine vivre sa vie - la vie qu'elle a choisi. Ce qui me concerne, mon devoir, c'est le salut de mon âme et la juste glorification ("orthodoxia") de Dieu selon les voies qu'Il a instituées. Peu me chaut que mon évêque participe aux réunions d'un synode à Bucarest tant qu'il dispense la parole de vérité ici et maintenant. Je n'ai qu'une vie et qu'une âme et je ne vois pas l'intérêt de subordonner cette vie aux hypothétiques évolutions d'une Papauté qui ne va d'ailleurs pas dans le sens d'un retour à l'Orthodoxie. Quand le temps sera venu, nous aurons une vraie Eglise autocéphale dans nos pays. Mais l'Eglise locale, nous l'avons déjà maintenant.

Au lieu de me focaliser comme vous sur l'adjectif "canonique", je me contente de me poser la question: Eglise ou pas Eglise? Il me semble qu'il existe un article du symbole de foi que l'on lit à la liturgie et qui parle de l'Eglise une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique. Le Christ, en venant sur terre, a fondé une Eglise. Cette Eglise regroupe un certain nombre d'évêques qui se réunissent dans des synodes qui sont à l'heure actuelle au nombre de seize. De cette Eglise se sont détachées au cours des siècles un grand nombre de communautés religieuses qui ont pris d'autres voies que celles de l'Orthodoxie. Je ne les juge pas et c'est leur affaire. Mais vous me permettrez de préférer suivre l'Eglise voulue et fondée par le Christ.

Mais je vous concède que tout ce que j'ai écrit n'a de sens que dans une perspective orthodoxe. Vous voudrez dès lors bien pardonner à un orthodoxe de se situer dans une vision orthodoxe des questions religieuses. Mille excuses.

Mais là où il n'y a pas besoin d'être orthodoxe ou bouddhiste ou athée pour s'étonner de votre conclusion, c'est quand vous voyez dans la prolifération des ecclésioles un début de solution à ce que vous appelez la non-canonicité des Eglises "byzantines" (autre adjectif que vous semblez affectionner) en Europe occidentale. Je ne me situe ici même plus dans la perspective orthodoxe, qui me pousserait à vous dire que je ne vois pas en quoi le fait que tel ou tel groupe rejoigne l'Eglise copte (qui n'est pas orthodoxe) représente un début de solution pour l'Eglise orthodoxe. Je me place d'un point de vue qui était aussi celui du catholique romain Anson dans Bishops at large ou de l'anglican Brandreth dans Episcopi Vagantes and the Anglican Church. Je ne vois pas en quoi la prolifération des évêques vagants apporte quoi que ce soit au christianisme.
Autre remarque: en des temps où l'Eglise catholique romaine était moins "papiste" qu'aujourd'hui (en gros, avant Vatican II) et où l'Eglise anglicane jouissait d'un plus grand prestige, les vagants se disaient plutôt "catholiques non romains" ou "anglicans indépendants". Les circonstances actuelles font qu'ils se disent aujourd'hui "orthodoxes". Ils ne sont pas plus orthodoxes aujourd'hui qu'ils n'étaient catholiques ou anglicans hier. Je ne vois pas en quoi l'absence de succession apostolique (et peu me chaut que vous me traitiez de Pie X pour cette remarque; il me semble tout de même que l'épiscopat est à ce point une pierre angulaire que "là ou est l'évêque, là est l'Eglise"), l'absence de communion avec l'Eglise orthodoxe, l'absence de la foi orthodoxe, l'absence de la vie spirituelle orthodoxe, l'absence du droit canon orthodoxe (auquel vous semblez attacher tant d'importance dans votre message), l'absence de la liturgie orthodoxe, les liens avec la franc-maçonnerie, l'occultisme, les ventes de décorations, la création de faux ordres de chevalerie, la multiplication des schismes, le couronnement d'un faux empereur, etc., etc., toutes caractéristiques ou actions par lesquelles les vagants se sont illustrés jusqu'à présent, représentent de quelque manière que ce soit un début de solution aux problèmes que rencontre l'Eglise orthodoxe en Europe occidentale. Pas plus qu'ils ne représentaient de quelque manière que ce fût un début de solution aux problèmes que rencontraient l'Eglise catholique romaine, l'Eglise vieille-catholique ou l'Eglise anglicane à l'époque où ils avaient plutôt tendance à se dire catholiques non romains ou anglicans dissidents.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 16 sept. 2005 14:05, modifié 1 fois.

Jean-Michel
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Message par Jean-Michel »

Thomas d'Aquin passe encore, mais Pie 10, je ne trouverais pas ça flatteur.

je suis en Belgique, je ne suis donc pas du patriarcat de Moscou, c'est techniquement et canoniquement impossible. Fréquenter une église installée ici ne veut pas dire dépendre de, contrairement à une ânerie que j'ai écrite en son temps.
Le patriarcat de moscou, comme l'Eglise de Chypre (dont la position hérétique est mise en exergue dans le syllabus du cours de droit canon de Saint-Serge, entre nous soit dit..), ont promulgué un "Ius sanguis". Ca ne change rien à la vraie ecclésiologie.
Si vous ne connaissez pas ces notions de territoire canonique, alors je vous suggère de lire le père Schmemman. Il est très précis sur ce sujet. Un ancien archevêque de New-York (OCA), mgr Pierre L'Huillier a bien résumé.
Les diocèses n'existent qu'erronément et ne sont que des conséquences de la pratique de l'ethno-phylétisme. Hérésie condamnée unanimement à Istanbul fin du 19ème siècle, et unanimement pratiquée.
Le cas de Chypre ne signifie rien par rapport à la réalité des Canons : ils n'ont pas attendu hier pour se comporter contrairement aux règles les plus orthodoxes.

Byzantin et orthodoxe ne sont pas synonime. Je me permet de rappeler que lorsque Constantin le Grand, qui resta "pontifex maximus" jusqu'à la fin de sa vie (voir ce que veut dire ce terme), décida de partir de Trèves, sa ville d'origine, pour aller fonder une grande capitale dans une bourgade qui n'était plus que l'ombre de son glorieux passé depuis 5 ou 6 siècles déjà, l'Eglise existait déjà depuis 3 siècles. Les byzantins sont donc "après". Dire "orthodoxe" est un abus. Comme dire "catholique" pour un "romain". Ce n'est pas parce qu'un Concile schismatique a pondu une erreur qu'elle devient vraie, comme vous le savez.

En tout cas, mgr Alfeyev, il a un fan' sur ce forum! J'ai pas lu toutes ses productions, il y a déjà tant avec la patristique, la Bible, et les traductions de vies de saint(e)s!
Bon, sérieux : oui, territoire canonique. Pas au sens d'évêque semi-universel, mais si vous vous souvenez, le principe administratif des métropoles, des présidences, etc.. Rome était cela pour l'Occident, et en plus.. siège d'appel pour l'Orient. Cela valait d'ailleurs mieux, vu le comportement habituellement hérétique en Orient.. Vous vous souvenez, Marcion, Nestorius, Arius, etc?..

Quand à dire que ce droit d'appel, il n'y fut fait appel qu'une seule fois, il faut faire un effort pour passer outre toutes les occasions où cela a eu lieu. Passons alors.

Saint Chrodegang de Metz, grand évêque et grand saint, bon liturge, qui n'avait rien à envier aux moines Grecs occupés à composer la liturgie qui allait quelques siècles plus tard recevoir le nom de "saint Jean Chrysostome", c'est de lui que vous parlez? Ah bon, j'ignorais qu'il était intriguant à ce point. C'est vrai que pour un byzantin, les Orthodoxes, ça doit lui sembler bizarre.

bon, assez persiflé, je comprend bien le sens général du forum, vomir ce que le Christ a planté ici. Prétendre incarner la Foi, vomir l'héritage et le nier. Et voir la caille dans l'oeil du voisin et pas la loutre dans le sien!
Et je vois que la "vie spirituelle orthodoxe" dont vous vous targuez tous, si on l'étalait en place publique, elle fabriquerait autant d'athées que les discours de jésuites du 19ème siècle sur l'enfer et le purgatoire.

Comme je l'écrivais à m. Palierne, avant d'aller chercher des poux chez les autres, il faut d'abord balayer devant sa porte.
Qu'on soit dans une église byzantine ou orthodoxe occidentale n'y change rien : il y a des problèmes graves dans toutes. Corrigez tous ceux du byzantium. Et alors seulement vous pourrez dire aux autres "voyez comment il faut faire". C'est un peu comme ça qu'un saint Grégoire le Grand, qui anathémisa le patriarche de Constantinople pour avoir le culot de s'auto-proclamer "oecuménique" (anathème toujours actuel), oui, c'est par l'exemple d'une vie sainte que ce saint homme de Dieu changeait les choses. D'abord corriger chez lui. On va voir ce qui arrivera à saint Maxime le Confesseur, chez les "donneurs de leçons"?...

bonne soirée

retour à saint Lambert de Liège!
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Michel a écrit :Le patriarcat de moscou, comme l'Eglise de Chypre (dont la position hérétique est mise en exergue dans le syllabus du cours de droit canon de Saint-Serge, entre nous soit dit..), ont promulgué un "Ius sanguis".
Illustration de la difficulté du dialogue avec vous. Je vous parle de l'exemple très caractéristique de l'Eglise de Chypre qui a préservé son existence dans un exil total sans jamais être considérée comme non canonique; ces faits remontent à l'an 690. Vous me répondez en me citant l'article 2 de la charte statutaire de l'Eglise de Chypre de... 1980. Nous ne parlons pas de la même chose.
Il me semble qu'il y a une insigne exagération à parler de "position hérétique" parce que cet article mentionne que les résidents chypriotes à l'étranger sont membres de l'Eglise de Chypre. Cette Eglise n'a pas une seule paroisse, pas un seul diocèse en dehors de l'île de Chypre. L'article 58 de la charte interdit même aux évêques de s'absenter de l'île de Chypre plus d'un mois sans l'autorisation du saint Synode. On est loin de revendications "hérétiques" sur des diocèses hors du "territoire canonique".
La mention des résidents chypriotes à l'étranger apparaît bien plus comme le moyen de se réserver une possibilité de vie en exil si l'Eglise de Chypre devait être à nouveau chassée de son territoire. Cela a été le cas en 691. Quand la charte de 1980 a été promulguée, cela faisait six ans que 40% du territoire de l'île avaient été vidés de toute présence orthodoxe. (Il y a eu beaucoup de martyrs lors de l'été 1974.) Vous jugez un peu facilement; mais savez-vous ce que c'est pour un peuple d'être menacé d'expulsion brutale de son territoire?
Facile d'avoir les mots d'hérésie à la bouche et de condamner. Plus difficile de vivre dans la perspective d'une disparition totale.
Ajoutons aussi que l'Eglise de Chypre est la seule où l'élection des évêques se fait selon une procédure démocratique. Même si, pour l'instant, la Charte de l'Eglise de Chypre réserve le droit de vote lors de l'élection des évêques aux fidèles résidant sur le territoire de leur paroisse, la mention des Chypriotes à l'étranger à l'article 2 permettrait aussi de leur donner un jour le droit de vote par correspondance.
Voilà encore une montagne qui accouche d'une souris.

Jean-Michel a écrit :Les diocèses n'existent qu'erronément et ne sont que des conséquences de la pratique de l'ethno-phylétisme. Hérésie condamnée unanimement à Istanbul fin du 19ème siècle, et unanimement pratiquée.
Comme d'habitude, vous avancez sans prouver. L'ethno-phylétisme condamné à Constantinople en 1872 était la pratique de l'Exarchat bulgare, qui prétendait exercer une juridiction sur tous les orthodoxes d'ethnie bulgare, y compris en les arrachant à un autre diocèse orthodoxe déjà existant. L'Exarchat bulgare s'était ainsi arrogé une paroisse à Constantinople. Aucun rapport avec la situation qui nous intéresse.

Maintenant que l'Exarchat bulgare est retourné dans le sein de l'Orthodoxie, l'église bulgare d'Istanbul est sous la juridiction du patriarcat oecuménique de Constantinople, tout comme l'église serbe ou les paroisses gagaouzes de cette ville.

En conclusion, l'ethno-phylétisme consiste en ce que l'on crée des schismes fondés sur l'appartenance ethnique. Il n'y a pas de comparaison possible avec la situation de l'Eglise orthodoxe en Europe occidentale, où diverses Eglises orthodoxes locales se sont implantées au fur et à mesure de l'arrivée de leurs fidèles parce qu'il n'y avait plus de hiérarchie orthodoxe sur ces territoires, sans que cela empêche ces Eglises de coopérer entre elles et de manifester sur le terrain l'unité de l'Eglise. Qui plus est, la plupart de ces diocèses sont tout le contraire de ce que vous affirmez: ils sont pluri-ethniques. La métropole du patriarcat de Constantinople pour la France a des paroisses grecques, roumaines, géorgiennes et françaises. Bref, je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.
Jean-Michel a écrit :Cela valait d'ailleurs mieux, vu le comportement habituellement hérétique en Orient.. Vous vous souvenez, Marcion, Nestorius, Arius, etc?..
Et nous, nous avions Priscillien, Pélage, le schisme d'Aquilée (nestorianisant, heum...), le maintien de l'arianisme deux siècles après sa disparition en Orient, le pape Honorius (un pape de Rome hérétique: comme les faits cadrent mal avec votre idéologie!), etc. Contrairement à ce que vous semblez croire, il n'y a pas d'origine ethnique ou linguistique ou de position géographique qui garantisse la pureté de la foi. Sans vouloir vous offenser, votre chauvinisme devient difficile à supporter. Et je me sens d'autant plus à l'aise pour vous le dire que je ne suis pas Oriental. A moins qu'une expression aussi grotesque que "le comportement habituellement hérétique en Orient" se veuille drôle?

A noter aussi que, parmi les hérésiarques d'Orient, vous omettez Eutychès, Dioscore et Sévère. Omission d'autant plus significative qu'ils ont eu bien plus d'influence jusqu'à nos jours que Marcion. Mais peut-être les omettez-vous parce qu'ils sont les inspirateurs de l'Eglise copte (qui a une annexe à Gorze, comme chacun sait...) et les fondateurs du monophysitisme dont se réclame l'Eglise "celtique" de Saint-Dolay? Il y aurait donc, même en Orient, les "bons" hérétiques (= ceux qui correspondent à vos vues) et les "mauvais" hérétiques?
Jean-Michel a écrit :Quand à dire que ce droit d'appel, il n'y fut fait appel qu'une seule fois, il faut faire un effort pour passer outre toutes les occasions où cela a eu lieu. Passons alors.
Et bien, vous n'avez qu'à donner d'autres exemples que le seul cas connu. Personne ne vous en empêche.
Jean-Michel a écrit :Saint Chrodegang de Metz, grand évêque et grand saint, bon liturge, qui n'avait rien à envier aux moines Grecs occupés à composer la liturgie qui allait quelques siècles plus tard recevoir le nom de "saint Jean Chrysostome", c'est de lui que vous parlez? Ah bon, j'ignorais qu'il était intriguant à ce point.

Mgr Duchesne, par exemple, ne partageait pas votre enthousiasme pour les réformes liturgiques de Chrodegang. Mais puisque Rome semble être votre référence en tout, je ne peux que comprendre que vous ne risquiez pas de déplorer la destruction des anciens rites gallicans. Et bien, pour ma part, je regrette d'avoir été dépouillé d'une partie de mon patrimoine liturgique et populaire par votre héros Chrodegang.

Jean-Michel a écrit :bon, assez persiflé, je comprend bien le sens général du forum, vomir ce que le Christ a planté ici. Prétendre incarner la Foi, vomir l'héritage et le nier.
Votre discours devient viscéral dans tous les sens du terme. Au passage, on notera que c'est vous qui êtes venu sur ce forum (qui vivait très bien sans vous) pour éructer. Un peu lassant à la longue.
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 15 sept. 2005 11:00, modifié 9 fois.

Jean-Michel
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Message par Jean-Michel »

[quote="lecteur Claude"][quote="Jean-Michel"]Les diocèses n'existent qu'erronément et ne sont que des conséquences de la pratique de l'ethno-phylétisme. Hérésie condamnée unanimement à Istanbul fin du 19ème siècle, et unanimement pratiquée.
[/quote]

Comme d'habitude, vous avancez sans prouver. L'ethno-phylétisme condamné à Constantinople en 1872 était la pratique de l'Exarchat bulgare, qui prétendait exercer une juridiction sur tous les orthodoxes d'ethnie bulgare, y compris en les arrachant à un autre diocèse orthodoxe déjà existant. L'Exarchat bulgare s'était ainsi arrogé une paroisse à Constantinople.[/quote]

je suis heureux d'être ignare, c'est une Béatitude.

Istanbul, parce que Constantinople a disparu le 29 mai 1453 "par leur péché", dixit saint Nicolas Velimirovitch dans son sanctoral "Prologue d'Ochrid" (voyez à la date)

ethno-phylétisme qui est précisément ce qu'ils pratiquent à présent : s'arroger des paroisses un peu partout, se créer des diocèses bidons, etc. Et prétendre à gérer des gens se trouvant dans d'autres territoires canoniques sur base d'un "Ius sanguis" anti-orthodoxe par excellence.

merci d'avoir confirmé mes propos et bonne soirée, allez lire le père Schmemann, c'est bon pour la santé spirituelle.
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Michel a écrit :
lecteur Claude a écrit :
Jean-Michel a écrit :Les diocèses n'existent qu'erronément et ne sont que des conséquences de la pratique de l'ethno-phylétisme. Hérésie condamnée unanimement à Istanbul fin du 19ème siècle, et unanimement pratiquée.
Comme d'habitude, vous avancez sans prouver. L'ethno-phylétisme condamné à Constantinople en 1872 était la pratique de l'Exarchat bulgare, qui prétendait exercer une juridiction sur tous les orthodoxes d'ethnie bulgare, y compris en les arrachant à un autre diocèse orthodoxe déjà existant. L'Exarchat bulgare s'était ainsi arrogé une paroisse à Constantinople.
je suis heureux d'être ignare, c'est une Béatitude.

Istanbul, parce que Constantinople a disparu le 29 mai 1453 "par leur péché", dixit saint Nicolas Velimirovitch dans son sanctoral "Prologue d'Ochrid" (voyez à la date)

ethno-phylétisme qui est précisément ce qu'ils pratiquent à présent : s'arroger des paroisses un peu partout, se créer des diocèses bidons, etc. Et prétendre à gérer des gens se trouvant dans d'autres territoires canoniques sur base d'un "Ius sanguis" anti-orthodoxe par excellence.

merci d'avoir confirmé mes propos et bonne soirée, allez lire le père Schmemann, c'est bon pour la santé spirituelle.

Au moins, votre défoulement nous donne l'occasion de rappeler aux lecteurs qui débarqueraient sur le forum que nous avons déjà eu un fil sur la Béatitude "heureux les pauvres en esprit". Par ailleurs, le "péché" auquel saint Nicolas Vélimirovitch faisait allusion était l'union proclamée à Sainte-Sophie avec votre chère Papauté romaine. Vous en arrivez donc à citer, parce que cela vous paraît un argument contre l'Orthodoxie, un texte de saint Nicolas de Jitcha qui qualifie explicitement de péché la doctrine que vous défendez dans vos prores messages. Mais votre discours n'en est plus à une contradiction près.
Jean-Michel a écrit :Istanbul, parce que Constantinople a disparu le 29 mai 1453
On sent le plaisir que vous avez à jouer au maître d'école en nous balançant cette information. Manque de pot, le nom de "Constantinople" a été utilisé officiellement jusqu'en 1926 (cf. Philip Mansel, Constantinople, Le Seuil, Paris 1997, p. 424 - excusez-moi de commettre le crime majeur de citer des sources et d'argumenter au lieu de balancer des formules à l'emporte-pièce; je n'ai pas comme vous le privilège de pouvoir juger de tout). Les Turcs appelaient la ville "Istanbul", "Der-i Sa'adet" ou "Islambol" entre eux, mais utilisaient "Konstantiniyye" dans les correspondances diplomatiques, sur les monnaies et dans la plupart des documents officiels. Le nom "Constantinople" est le seul qui a été en usage chez les francophones (excusez-moi d'écrire en français; peut-être que cette langue vous inspire la même aversion que le grec) jusqu'aux années 1920. C'est le seul que connaissait la poste, par exemple. Le nom de "Stamboul" était réservé, dans l'usage français, à un quartier de la ville. Vous pouvez aller à Herrlisheim lire l'acte de décès de mon arrière-arrière-grand-oncle Marc, fusilier au 16e de ligne, "mort de scorbut et de diarrhée chronique à l'hôpital militaire de Constantinople le 26 août 1855". L'officier d'état civil, qui n'avait pas bénéficié de vos leçons et de votre science universelle, écrivait "Constantinople", comme on l'a toujours écrit en français jusqu'en 1926. Tel était le nom de la ville au moment où s'est réuni le concile de 1872.
Conclusion: vous êtes un piètre maître d'école et vos étalages d'érudition s'écroulent assez vite.

cathaga
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Message par cathaga »

Pour info, Annick de Souzenelle vient de créer son site web, qui devrait prochaînement présenter son programme (pour l'instant il n'y a pas de tarif sur le programme papier) et qui mentionne toutes les associations qui l'accueillent. On y trouve pêle-mêle Béthanie, Sainte-Croix mais aussi des gens qui font partie de l'association Saint Silouane ! Normal, puisque Annick est orthodoxe. Ce qui ne l'empêche pas au passage de tenir une session "Méditation" avec un évêque copte. Comment se fait-il qu'il n'y ait aucune réaction de la part de l'assemblée des évêques ?

Glicherie
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Message par Glicherie »

Aux dernières nouvelles, il semblerait que Mgr Shénouda III ait déposé P.Alphonse Goettmann et tous les prêtres qui le suivait.
"L'Eglise Copte Orthodoxe Française" a donc surement cessée d'exister, et déjà certaines paroisses ont été reprises par l'Eglise Orthodoxe.

Béthanie serait donc sans le moindre attachement canonique désormais.

Retourneront ils à l'Ecof ?

hilaire
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Message par hilaire »

Au moins les coptes font le ménage.

amen !

si Goetmann retourne à ses premières amours, au moins il est fidèle... à défaut d'être orthodoxe

Antoine
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Message par Antoine »

Béthanie serait donc sans le moindre attachement canonique désormais.
Sans le moindre rattachement juridictionnel.
Canonique, le rattachement aux coptes ne l'était déjà pas.
On ne va pas ratifier quelque chose qui n'existait pas, par le simple fait qu'il n'existe plus...

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