Canonicité de l'Eglise?

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Archibald
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Canonicité de l'Eglise?

Message par Archibald »

Un parcours assez profond du forum avant de m’inscrire m’a donné envie de lancer quelques pistes sur la question de la canonicité de l’Eglise car je crains hélas voir sur ce forum des erreurs classiques sur ce qu’est la canonicité et ce qu’est une église canonique. Si vous demandez à l’orthodoxe de base, ce qu’est une église canonique, il va vous citez très vraisemblablement les églises que je qualifierais d’historiques et celles qui en sont issues d'elles ou sont en communion avec elles. Mais je crains que si on lui demande d’expliquer pourquoi elles sont canoniques, il sera bien embêté.

Sans prétendre à être un expert, il faut peut-être rappeler ce que sont les canons. On peut les assimiler grosso modo à des lois qui régissent l’Eglise et différents aspects de son activité. Globalement, on les trouve dans le Pidalion et les Nomocanon. Comme le fait remarquer le lecteur Claude, l’orthodoxe francophone de base ne peut lire ce Pidalion en français que sur le site du Hiéromoine mathéiste Cassien (je précise qu’en contactant le dit hiéromoine on peut obtenir les canons sous la forme d’un livre). Il faut saluer cette initiative bien isolée, car pour obtenir les commentaires de ces canons par Saint Nicodème l’Athonite, il faut en revanche se reporter au site Russe hors frontière qui contient un pidalion complet mais hélas en anglais seulement. Cette faible diffusion en français explique peut-être le flou qui règne quand à la notion d’église canonique.

J’ai cru en voir quelques illustrations sur ce forum dans divers propos. Ainsi, il a été reproché à telle église russe d’être un schisme et de diviser l’église. L’affirmation en soi est respectable mais encore faut-il l’argumenter, en montrant en quoi sa situation est contraire aux canons et en quoi l’église russe « légitime » au yeux de l’auteur de cette assertion serait légitime. L’on ne peut asséner : Le Patriarcat de X est canonique parce qu’il s’appelle le Patriarcat de X. En effet, la légitimité de toute chose ne peut que se baser que sur un principe supérieur… Exemple, en démocratie, on pense que ce principe supérieur est la volonté du peuple (on y croit ou on y croit pas).

En matière de canonicité, il s’agit du respect des canons auxquels l’Eglise doit se soumettre car « elle n’est pas au dessus des canons ». Ainsi, une église canonique sera celle qui a été fondé conformément aux canons mais aussi qui garde fidèlement ces mêmes canons…

Dit comme cela, tout est absolument clair, mais si l’on passa aux cas pratiques, les choses deviennent un rien difficiles. Prenons un cas concret choisi dans les juridictions russes (je fais partie de l’une d’entre elle assez agitée en ce moment car en mai prochain elle doit décider de son avenir).

Sur le site officiel de la Rue Daru, je lis :

« L’Archevêché est le successeur légal et le continuateur direct de l’"Administration provisoire des paroisses russes en Europe occidentale" fondée par le saint patriarche Tikhon de Moscou et confiée à l’Archevêque Euloge (décrets du 8 avril 1921, n° 423 & 424) avec l’accord du saint Métropolite Benjamin de Pétrograd qui jusqu’alors exerçait la juridiction sur les institutions religieuses de l’Église orthodoxe russe en Europe occidentale (lettre datée du 21 juin 1921), puis remplacée par un "Exarchat orthodoxe russe temporaire du saint Trône apostolique et patriarcal de Constantinople en Europe occidentale" ouvert à titre provisoire par le patriarche œcuménique Photios II (charte du 17 février 1931) à la demande du Métropolite Euloge. »

http://www.exarchat.org/article.php3?id_article=14


Cela suscite des questions car cela laisse à entendre que la légitimité du dit exarchat vient du fait que les dites paroisses furent confiées au Métropilite Euloge par le Patriarcat de Moscou… Dès lors on insinue que le dit métropolite aurait été libre de choisir, suite aux événements en Russie le coupant de l’Eglise Mère, le rattachement de son choix… C’est faire une impasse un rien rapide sur une autre décision de l’Eglise Mère (avant qu’elle ne tombe entre les mains des communistes) la célèbre oukaze n°362 demandant aux russes coupés de l’église en Russie de se constituer en organisation structurée, la dite oukaze servant de base légale à l’Eglise Russe hors Frontière. Il faut noter que le Métropolite Euloge semble avoir accepté la dite oukaze vu qu’à 2 reprises, il a fait partie de l’Eglise Russe hors frontière dont il s’est séparé. Il faudrait peut-être s’interroger sur la canonicité de ces départs : un évêque est membre d’un synode et répond devant ce synode de ses actes et de surcroît aucune paroisse ne peut être transféré d’un diocèse à l’autre sans l’accord des deux évêques. Alors qu’on peut comprendre une séparation pour un motif de foi, les motifs soulevés dans ces cas précis m’ont l’air peu évidents et assez difficiles à cerner. Aussi, je ne manque pas de rire en lisant des intervenant du forum, membre de ce groupe Eulogien qui brandissent l’imprécation de schismatique contre l’ERHF…

Un autre élément assez récent a attiré mon attention : l’évêque russe hors frontière Ambroise de Genève a déclaré que le statut canonique de l’ERHF, était actuellement douteux… et posait des questions… L’implication est claire : pour bétonner notre canonicité, « rejoignons le Patriarcat de Moscou, qui, lui, a une canonicité à toute épreuve ». Ce sous-entendu à nouveau pose problème, venant surtout d’un évêque russe hors frontière qui doit être connaisseur de l’Eglise russe, bien plus que moi simple fidèle de base… Je note, à en croire ce que l’ERHF a toujours dit, qu’au moment des persécutions terribles, une partie du clergé a choisi de « s’accommoder » avec le pouvoir athée. Il en a résulté la création du Patriarcat de Moscou par Staline comme le dit lui-même ce même évêque Ambroise. Il est aberrant que personne ne signale le problème canonique grave. Un nombre d’évêques, rassemblés par un pouvoir athée pour former un Patriarcat ou une église, ne constitue pas l’église légitime russe de l’époque pour maintes raison; ou du moins il faut soulever des interrogations...

1° cela viole le principe de la conciliarité : à l’époque et les années précédentes d’autres évêques croupissaient en prison ou dans les goulags plutôt que d’accepter une telle « compromission ». Certains sont morts pour l’avoir refusé. Combien furent-il, je l’ignore mais peut-être étaient-ils même plus nombreux que les sergianistes. Si l'Eglise a un fonctionnnement synodal, le choiux de ces évêques martyrs ne peut être mis sous siulence

2° Quid des canons interdisant les nominations d’évêques par le pouvoir civil ?

3° Ces évêques ainsi nommés n’étaient-ils pas des « lapsi »

4° Vu le nombre élevés d’évêques martyrisés, ne peut-on pas supposer que les opposants à la compromission étaient majoritaires, ce qui feraient en fait des sergianistes, des schismatiques ? (Notez que je ne sous entend pas que la Vérité est dans le nombre et la majorité).

5° Enfin, n’est-ce pas insulter l’église des catacombes qui a choisi la clandestinité plutôt que de se compromettre et dont on peut montrer la permanence jusqu’aux années 90 (date à laquelle elle est sortie des catacombes, ce qui n’a pas donné un fort joli résultat il faut l’admettre) ; n’est-elle donc pas l’Eglise russe légitime ?


J’avoue ne pas pouvoir répondre à mes propres question, mais je souhaite simplement les poser car on en arrive je pense à des simplification extrêmes en terme de canonicité. De telles simplifications conduisent à des propos à l’emporte-pièce où volent les charmants qualificatifs que sont « schismatiques », « secte » et « extrémistes », qualificatifs qui méritent une explication à la lumière de l’histoire et des canons… et qui, sans cela sont en fait des insultes gratuite et visent parfois à des objectifs de politiques ecclésiastiques, ou à un simple dénigrement...

Une dernière erreur fort commune à mes yeux réside dans la trop classique expression « la plénitude de l’orthodoxie ». Récemment suite à la visite d’une délégation ERHF Rue Daru, le communiqué de l’Exarchat russe s’est réjoui du rapprochement de l’ERHF avec la plénitude de l’orthodoxie ; on aurait pu entendre aussi « l’universalité de l’orthodoxie ». Il apparaît que la plénitude est conçue de façon purement démocratique et majoritaire : « Nous sommes dans la plénitude de l’orthodoxie car nous sommes en communion avec la majorité de ceux qui se disent orthodoxes ». Si telle est bien le sens de ce mot, cela pose problème. La plénitude ou l’universalité de la vérité ne peut être que dans la façon de la vivre pleinement, à 100%, dans la fidélité vis-à-vis de la foi, des dogmes et des canons… Et il peut arriver qu’une église à elle seule incarne cette plénitude, les autres étant tombées dans l’hérésie.

Pour terminer sur une note de qualité après mon verbiage, je renvoie au texte du Père Schmeman disponible en anglais avec un extrait traduit :


«
Il y a ceux qui résolvent par exemple le complexe et dramatique problème de l’orthodoxie aux Etats-Unis par une règle simple qui, à leurs yeux semble une évidence : pour être « canonique » on doit être « sous » un Patriarche, ou en général dans une église autocéphale établie dans le « vieux monde » ; La Canonicité est ainsi réduite à une subordination érigée en principe de l’organisation de l’église. Cela implique l’idée qu’un « haut pouvoir ecclésiastique (Patriarche, Synode…) est en lui-même et par lui-même source de canonicité. : tout ce qu’il décide est ipso facto canonique et le critère de canonicité. Mais dans la tradition orthodoxe authentique, le pouvoir ecclésiastique est lui-même soumis aux canons et ses décisions sont valides et obligatoires seulement quand elles sont conformes aux canons. Autrement dit, ce n’est pas la décision du Patriarche ou de son Synode qui crée ou garantit la canonicité mais au contraire, c’est la canonicité de la décision qui lui donne sa véritable autorité et son pouvoir. La Vérité et non le pouvoir est le critère et les canons, à l’instar des dogmes, expriment la vérité de l’église ».
Je précise qu’Archibald est un pseudo en l’honneur du capitaine Haddock.


LIENS WEB

Pour le texte du Père Schmeman
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/schmem_canon.aspx )

Le Pidalion intégral en anglais avec commentaire par Saint Nicodème l’Athonite :
http://www.holytrinitymission.org/index.php
dans le tableau voir la rubrique « canonical law » (droit canon)

Le Pidalion en français :
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/
cliquer sur publications puis sur divers écrits et ensuite sur Pidalion
_____________________________________________________________
Je serais heureux qu'un débat puisse s'engager sur ce thème. En effet, il me semble qu'une des questions majeures qui se pose pour l'Eglise est la question ecclésiologique que ce soit à travers l'oecuménisme, la superposition de plusieurs juridictions et j'en passe...

Claude le Liseur
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Re: Canonicité de l'Eglise?

Message par Claude le Liseur »

Archibald a écrit :Un parcours assez profond du forum avant de m’inscrire
Avant de vous inscrire pour la 8e fois. Bon, cette fois-ci, il y a un effort, ce n'est pas un pseudo féminin. Mais pourquoi toujours ces masques?
Archibald a écrit :m’a donné envie de lancer quelques pistes sur la question de la canonicité de l’Eglise car je crains hélas voir sur ce forum des erreurs classiques sur ce qu’est la canonicité et ce qu’est une église canonique.


Franchement, sur la base de vos prestations sous les sept pseudos précédents, ce n'est pas de vous que j'attends la correction d'une erreur quelconque.

Archibald a écrit :J’ai cru en voir quelques illustrations sur ce forum dans divers propos. Ainsi, il a été reproché à telle église russe d’être un schisme et de diviser l’église.
Non. Si vous avez bien lu le message en question, il était écrit que ladite juridiction ne vous intéressait que dans la mesure où elle vous permettait de travailler à la division. Ce que vous persistez à venir faire sur ce forum. Qui - rengaine connue - est un espace de discussion privé, auquel vous n'avez aucun droit de participer, et dont vous avez été exclu une bonne fois pour toutes le 4 août 2005. Merci d'en tenir compte.
Votre petit jeu avec les juridictions, la canonicité, l'étalage de nos divisions, est très lassant. Nous aimerions pouvoir parler de l'Orthodoxie, merci.

Pour les sujets qui vous intéressent, vous avez aussi votre blog.

Et puis je vous répète aussi ce que vous avait écrit un autre intervenant après votre mémorable bobard sur Ekaterinbourg: le but de ce forum n'est pas que vous y propagiez ce que vous trouvez sur les forums anglophones.

Votre message est long. Le forum n'a pas été fondé pour partager votre intérêt pour les querelles inter-ecclésiales et l'exaltation de nos divisions. Nous aimerions pouvoir parler de Notre Seigneur de temps en temps. En plus, tout le monde n'est pas au bénéfice des 35 heures que vous aviez évoquées dans un de vos précédents messages. Aussi je ne répondrai que très rapidement à quelques points.


Archibald a écrit :Aussi, je ne manque pas de rire en lisant des intervenant du forum, membre de ce groupe Eulogien qui brandissent l’imprécation de schismatique contre l’ERHF…
Je ne vois aucun message où on ait qualifié l'Eglise russe hors frontières de schismatique. Il a été maintes fois rappelé que l'ordre donné par le patriarche Athénagoras aux clercs du patriarcat de Constantinople de cesser de concélébrer avec ceux de l'ERHF n'a jamais été complètement suivi. Il a juste été expliqué, encore aujourd'hui par Glicherie, que l'Eglise russe hors frontières est dans une situation un peu particulière, et qui aboutira sans doute à ce qu'elle ait un statut tout aussi particulier d'Eglise autonome au sein du patriarcat de Moscou.
Je note, à en croire ce que l’ERHF a toujours dit, qu’au moment des persécutions terribles, une partie du clergé a choisi de « s’accommoder » avec le pouvoir athée. Il en a résulté la création du Patriarcat de Moscou par Staline comme le dit lui-même ce même évêque Ambroise.
Vous devriez parfois vous relire. Vous venez de mentionner le saint patriarche Tikhon. Le patriarcat de Moscou a été fondé en 1589, remplacé en 1721 par une organisation synodale peu satisfaisante, et rétabli en 1917 par un concile local à Moscou.
Pour le reste, je doute fort qu'il y ait eu des "accommodements" au moment des persécutions terribles. Il n'y avait plus que 400 églises en Union soviétique en 1939. Ce sont des événements politiques ultérieurs qui ont changé la donne: l'annexion, en 1939-40, de territoires polonais et roumains où la vie religieuse était florissante; l'invasion de l'Union soviétique par les Allemands (opération Barbarossa) le 22 juin 1941. Or, les Allemands ont rouvert les églises dans la partie de l'Union soviétique qu'ils occupaient. Ensuite, Staline s'est rendu compte que le patriotisme russe traditionnel, dernière force sur laquelle il pouvait s'appuyer, accordait un grand poids moral à l'Eglise. (N'oublions pas qu'à peine une génération s'était écoulée depuis l'arrivée au pouvoir des communistes; il restait donc une majorité de gens qui avait connu le monde ancien; la situation aurait sans doute été différente cinquante ans plus tard.) Le métropolite Alexis (futur patriarche de 1945 à 1970) s'est illustré lors du siège de Léningrad. L'Eglise, pourtant ruinée, avait encore assez d'influence sur la société pour pouvoir équiper à ses propres frais, grâce aux dons des fidèles, la division "Dmitri Donskoï". Dans ces conditions, et aussi pour faire plaisir aux puissances occidentales (ce qui amena par ailleurs la dissolution du Komintern en 1943), Staline dut rétablir le fonctionnement normal du patriarcat en 1943. Mais ne vous faites pas trop d'illusion: la vie religieuse, dans la deuxième partie de l'Histoire de l'Union soviétique (1945-1985), s'est concentrée dans les anciens territoires occupés par les Allemands, où l'on n'a recommencé à fermer qu'en 1959-60 les églises et les monastères que les Allemands avaient rouverts en 1941. C'est pour cela qu'encore aujourd'hui, il y a nettement plus d'orthodoxes en Ukraine (environ 34%) qu'en Russie (environ 25%). Même en Ukraine, il y a une disparité énorme dans le poids de la religion entre l'ouest (polonais avant 1939), le centre (soviétique avant 1939, mais occupé par les Allemands en 1941, d'où reprise du culte) et l'est. Il y a une douzaine d'années, on estimait qu'il restait moins de 5% de croyants en Ukraine orientale.
On retrouvait cette division entre partie occidentale et partie orientale en Russie, où s'ajoutait le fait que l'on ne pouvait pas fermer toutes les églises dans des villes fréquentées par les étrangers comme Moscou ou Leningrad, parce que cela aurait été mauvais pour l'image de marque de l'Union soviétique. Plus on allait à l'est, moins il y avait d'églises. En Sibérie, peu peuplée, pas touchée par les événements de 1941 et pas fréquentée par des diplomates ou des voyageurs étrangers, il n'y avait pratiquement plus de vie liturgique, avec parfois jusqu'à mille kilomètres de distance entre deux églises.
Je ne vois pas très bien où est l'accomodement dans le fait que des évêques et des prêtres se soient battus pour maintenir un minimum de vie religieuse dans une société où ils étaient des parias.
Archibald a écrit :Il est aberrant que personne ne signale le problème canonique grave. Un nombre d’évêques, rassemblés par un pouvoir athée pour former un Patriarcat ou une église, ne constitue pas l’église légitime russe de l’époque pour maintes raison; ou du moins il faut soulever des interrogations...

1° cela viole le principe de la conciliarité : à l’époque et les années précédentes d’autres évêques croupissaient en prison ou dans les goulags plutôt que d’accepter une telle « compromission ». Certains sont morts pour l’avoir refusé. Combien furent-il, je l’ignore mais peut-être étaient-ils même plus nombreux que les sergianistes. Si l'Eglise a un fonctionnnement synodal, le choiux de ces évêques martyrs ne peut être mis sous siulence

Posez la question à des canonistes russes si vous n'avez rien de plus intéressant à expériementer dans l'Orthodoxie.
Ce que vous passez sous silence, c'est que l'épiscopat "sergianiste" était constitué dans une écrasante majorité de rescapés du goulag, comme le célèbre archevêque-chirurgien, saint Luc de Simféropol.

2° Quid des canons interdisant les nominations d’évêques par le pouvoir civil ?
L'archiprêtre russe hors frontières Victor Potapov, de Washington DC, avait déjà répondu à cette question que vous tirez de la lettre du métropolite Vitaly de New York du 17 mars 1998 et nous avions cité sa réponse sur le forum. Vous n'avez qu'à vous y reporter. Sachez seulement que, si l'on suit votre interprétation de ces canons, tous les évêques nommés pendant la période synodale de l'Eglise russe (1721-1917), à l'époque où le Haut-Procureur du saint Synode empiétait sur la vie administrative de l'Eglise, auraient été des faux évêques, et l'Eglise russe hors frontières n'aurait dès lors pas la succession apostolique. Ce n'est pas moi qui souligne l'absurdité de cette interprétation; c'est l'archiprêtre Potapov qui expliquait comment les utilisateurs de l'argumentation que vous recopiez ici en arrivaient à nier toute succession apostolique dans l'Eglise russe.
Pourquoi voulez-vous relancer sur ce forum - qui n'est pas spécifiquement consacré à l'Eglise russe, contrairement au forum de l'OLTR - vos histoires de "juridictions" en utilisant des arguments auquel le père Potapov a répondu voici quelque huit ans?
Parce que chez vous, au fil de tant de centaines de messages, je ne vois jamais l'Eglise. Je ne vois toujours que des "juridictions". Le fait est en lui-même significatif.
Archibald a écrit :3° Ces évêques ainsi nommés n’étaient-ils pas des « lapsi »
Et vous, seriez-vous un donatiste?
Je dois dire que la comparaison avec les lapsi me laisse pantois. Je ne vois pas que les évêques du patriarcat de Moscou aient apostasié avant d'être réintégrés dans leurs fonctions. Je ne vois pas qu'ils aient procédé à la tradition des livres liturgiques. Je ne vois pas de quelle manière on peut les comparer avec des lapsi. A moins que la passion des mots justifie tout?
A ma connaissance, un seul évêque du patriarcat de Moscou a apostasié l'Orthodoxie depuis 1945, et ce n'était pas vers le communisme, mais vers le papisme. Il s'agissait du métropolite Nicodème (Rotov) de Leningrad. Notez que changer de religion était son droit le plus strict. Ce qui est condamnable, c'est de l'avoir fait en secret et d'avoir continué à se présenter comme un évêque orthodoxe.

Archibald a écrit :5° Enfin, n’est-ce pas insulter l’église des catacombes qui a choisi la clandestinité plutôt que de se compromettre et dont on peut montrer la permanence jusqu’aux années 90 (date à laquelle elle est sortie des catacombes, ce qui n’a pas donné un fort joli résultat il faut l’admettre) ; n’est-elle donc pas l’Eglise russe légitime ?
Dans sa célèbre lettre de 1975 au concile de l'Eglise russe hors frontières, Soljenitsyne soulignait déjà le caractère fantasmatique de la référence à l'Eglise des catacombes. Les catacombistes n'avaient plus de succession apostolique et, après la chute du communisme, ils sont allés la demander aux vieux-calendéristes grecs. L'Eglise russe hors frontières avait à l'époque condamné cette démarche et la consécration épiscopale de l'évêque tchouvache Gouri. A vous d'être un peu cohérent dans vos positions du moment.

Archibald a écrit :Une dernière erreur fort commune à mes yeux réside dans la trop classique expression « la plénitude de l’orthodoxie ».
Elle est pourtant reprise de la liturgie de saint Jean Chrysostome.
Archibald a écrit :Je précise qu’Archibald est un pseudo en l’honneur du capitaine Haddock.
C'est un progrès par rapport aux pseudos précédents, mais cela ne change rien au fait que vous êtes prié de ne jamais revenir sur ce forum, comme expliqué le 4 août 2005 et expliqué de nouveau à chacune de vos inscriptions sous nouveau pseudo. Et ce n'est pas votre habitude, bien prise depuis vingt mois désormais, d'insulter les membres du forum dans leur boîte à lettres privée qui changera quoi que ce soit à cette décision. Dont je regrette que nous ne l'ayons pas prise dès vos premiers messages d'insultes. Cela aurait évité les torts que vous avez faits au forum.
Quand on sait comment vous avez écrit à un des membres du forum pour qualifier cet espace de discussion privé de "secte", vous me faites sourire quand vous venez jouer à celui qui s'offusque de l'emploi des mots "sectes", "schismatiques", etc.

A l'avenir, tous vos messages seront effacés.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 17 févr. 2006 15:11, modifié 1 fois.

crevieauxp
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Inscription : sam. 10 juil. 2004 19:46

Message par crevieauxp »

Lecteur Claude,

Ni votre érudition ni votre faconde ne vous autorisent à être aussi méprisant.

Vous avez le culot de ne jamais voir l’Eglise lorsqu’un intervenant évoque les juridictions alors qu’il ne s’agit que de cela. Les parodies d’Eglise ont été fréquentes en ce XX°siècle et vous ne pouvez passer à la trappe cette problématique au mauvais prétexte que vous n’arrivez pas à y voir une question fondamentale d’Eglise et pour l’Eglise.

A défaut de se satisfaire du décorum, de la carte de visite officielle ou « dans le siècle », il est légitime, salutaire, souhaitable que la question de savoir où réside l’Eglise se pose. Ne pas l’admettre, c’est refuser de déterminer où réside la Vérité et donc où elle n’est pas. L’orthodoxie considère comme un devoir pour chaque fidèle de dénoncer l’hérésie là où elle se trouve ; elle oblige chaque fidèle à exercer son devoir quant à la Vérité : la défendre, la rechercher comme dénoncer là où elle n’est point et là où elle est fallacieusement avancée.

A moins d’avoir des complexes inexplicables vis-à-vis de l’Eglise russe, rien ne justifie la mise à l’écart de la discussion sur cette Eglise. En effet, sa situation est exemplative de celle vécue par l’ensemble de l’Eglise orthodoxe depuis le début du XX° siècle. Les millions de morts qu’Elle a donnés pour la Foi devrait vous inciter à exprimer davantage de modestie et de pudeur dans votre diatribe honteuse et hautaine. Je crains fort que vous n’y compreniez finalement pas grandchose, toujours malgré votre érudition, sinon vous ne tomberiez pas dans la facilité de la contre-argumentation ad hominem et le renvoi au forum de l’OLTR, fermé de fait depuis sa mise en cause évocatrice de son parti-pris pro Moscou il y quelques mois.

Cette méconnaissance ne vous accable pas mais l’utilisation à dessein de celle-ci, si.

Honte à vous et sachez, pour une fois, montrer davantage de modestie et de sincère repentance alors que votre acrimonie s’exprime à propos d’un texte d’une sobriété et d’une honnêteté remarquables. Qu’elles vous aient échappé révèle une antipathie coupable, ou à tout le moins suspecte.

Demandez pardon à Archibald, qui qu’il soit, sincèrement c’est-à-dire sans fioriture ni nouvelle mise en cause voilée et suggérée et abstenez-vous de me répondre car ce n’est pas à moi que vous devez répondre mis à ces millions des gens morts pour la Foi, ces nombreux témoins de notre Seigneur Jésus-Christ qui luttent depuis des décennies contre les expropriations, expulsions, spoliations, passages à tabac, tentatives d’enlèvement, tentatives d’internement psychiatrique, tentatives d’extorsion de fonds, chantages etc y compris récemment.

Nous n’avons pas à vous dévoiler tous « nos secrets de famille » mais si dès lors que nous commençons à les évoquer, vous les réfutez le postérieur lové dans l'ouate et sans en connaître une once ni les conséquences ou la portée, nous serions dans une comédie coupable de jésuitisme malséant et indigne.

Dernière précision, les arguments du père Potapov ont eux-mêmes été réfutés, ce que vous feignez d’ignorer, à moins que vous l’ignoriez vraiment, auquel cas vous auriez mieux fait de vous abstenir d’un tel déluge d’imprécations sentencieuses et méprisantes.

Ce forum a justement l’immense mérite de laisser s’exprimer tous les avis de toute sensibilité et voilà que l’ombre menaçante d’une jactance oratoire débridée et meurtrière se pointe. Qu’elle cesse immédiatement.

Philippe Crévieaux

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

crevieauxp a écrit :Lecteur Claude,

Ni votre érudition ni votre faconde ne vous autorisent à être aussi méprisant.

Vous avez le culot de ne jamais voir l’Eglise lorsqu’un intervenant évoque les juridictions alors qu’il ne s’agit que de cela. Les parodies d’Eglise ont été fréquentes en ce XX°siècle et vous ne pouvez passer à la trappe cette problématique au mauvais prétexte que vous n’arrivez pas à y voir une question fondamentale d’Eglise et pour l’Eglise.

A défaut de se satisfaire du décorum, de la carte de visite officielle ou « dans le siècle », il est légitime, salutaire, souhaitable que la question de savoir où réside l’Eglise se pose. Ne pas l’admettre, c’est refuser de déterminer où réside la Vérité et donc où elle n’est pas. L’orthodoxie considère comme un devoir pour chaque fidèle de dénoncer l’hérésie là où elle se trouve ; elle oblige chaque fidèle à exercer son devoir quant à la Vérité : la défendre, la rechercher comme dénoncer là où elle n’est point et là où elle est fallacieusement avancée.

A moins d’avoir des complexes inexplicables vis-à-vis de l’Eglise russe, rien ne justifie la mise à l’écart de la discussion sur cette Eglise. En effet, sa situation est exemplative de celle vécue par l’ensemble de l’Eglise orthodoxe depuis le début du XX° siècle. Les millions de morts qu’Elle a donnés pour la Foi devrait vous inciter à exprimer davantage de modestie et de pudeur dans votre diatribe honteuse et hautaine. Je crains fort que vous n’y compreniez finalement pas grandchose, toujours malgré votre érudition, sinon vous ne tomberiez pas dans la facilité de la contre-argumentation ad hominem et le renvoi au forum de l’OLTR, fermé de fait depuis sa mise en cause évocatrice de son parti-pris pro Moscou il y quelques mois.

Cette méconnaissance ne vous accable pas mais l’utilisation à dessein de celle-ci, si.

Honte à vous et sachez, pour une fois, montrer davantage de modestie et de sincère repentance alors que votre acrimonie s’exprime à propos d’un texte d’une sobriété et d’une honnêteté remarquables. Qu’elles vous aient échappé révèle une antipathie coupable, ou à tout le moins suspecte.

Demandez pardon à Archibald, qui qu’il soit, sincèrement c’est-à-dire sans fioriture ni nouvelle mise en cause voilée et suggérée et abstenez-vous de me répondre car ce n’est pas à moi que vous devez répondre mis à ces millions des gens morts pour la Foi, ces nombreux témoins de notre Seigneur Jésus-Christ qui luttent depuis des décennies contre les expropriations, expulsions, spoliations, passages à tabac, tentatives d’enlèvement, tentatives d’internement psychiatrique, tentatives d’extorsion de fonds, chantages etc y compris récemment.

Nous n’avons pas à vous dévoiler tous « nos secrets de famille » mais si dès lors que nous commençons à les évoquer, vous les réfutez le postérieur lové dans l'ouate et sans en connaître une once ni les conséquences ou la portée, nous serions dans une comédie coupable de jésuitisme malséant et indigne.

Dernière précision, les arguments du père Potapov ont eux-mêmes été réfutés, ce que vous feignez d’ignorer, à moins que vous l’ignoriez vraiment, auquel cas vous auriez mieux fait de vous abstenir d’un tel déluge d’imprécations sentencieuses et méprisantes.

Ce forum a justement l’immense mérite de laisser s’exprimer tous les avis de toute sensibilité et voilà que l’ombre menaçante d’une jactance oratoire débridée et meurtrière se pointe. Qu’elle cesse immédiatement.

Philippe Crévieaux
Mais si, mon bon Monsieur Crévieaux, c'est à vous que je vais vous répondre, d'abord parce que votre prose inimitable me contraint à saluer l'artiste, et ensuite parce que j'admire que vous veniez chez moi me donner des ordres.

Dans votre texte, j'ai beaucoup aimé "diatribe honteuse et hautaine", "mise en cause voilée et suggérée", "jésuitisme malséant et indigne" et "imprécations sentencieuses et méprisantes". Et quel beau contraste stylistique entre le précieux "jactance oratoire débridée et meurtrière" (à la limite du surréalisme: la "jactance meurtière"!) et le populacier "se pointe". Un jour, à Abidjan, mon père avait reçu une lettre de demande d'emploi où le candidat finissait par des "salutations jésuites" tout aussi expressives que votre "jésuitisme malséant et indigne". Merci de m'avoir rappelé ces souvenirs de famille et cette lettre à la formule de salutation énigmatique, lettre que nous avons toujours pieusement conservée. Merci de m'avoir apporté un peu du soleil de la lagune de mon enfance dans la grisaille de cet hiver genevois. Nous avons besoin de gens qui ont la passion des mots.

Malheureusement, sur le fond, c'était très exactement le discours du premier lieutenant R. à la caserne de Frauenfeld. Parfois, il faut choisir entre poète et militaire.


En effet, au-delà de ce maniement admirable de l'adjectif, la vulgarité et l'outrance de votre message n'appelleraient guère de commentaire, si ce n'est le fait que vous vous indigniez vous-même quand Archibald, sous un des ses précédents pseudos, venait sur ce forum pour poser des questions sur la masturbation.

Alors, en parlant de jésuitisme, je vous renvoie la balle: il sufffit que notre personnage se soit rallié à votre groupe pour que soudain, toutes ses propos de corps de garde, ses insultes lancées à des membres du forum sur leurs boîte à lettre privée, ses fausses identités féminines, etc. deviennent des choses tout à fait normales et civilisées. Et je suppose que la question sur la masturbation, dont vous demandiez ce qu'elle avait à faire sur le présent forum, deviendrait désormais à vos yeux quelque chose de tout à fait normal dès lors que celui qui la pose soutient désormais vos positions.

Oui, avant d'annexer les Nouveaux-Martyrs à votre excès verbal de ce soir, donnez l'exemple d'un comportement éthique en assumant votre message du 2 septembre 2004 à 19h43, où vous exprimiez votre agacement devant les questions graveleuses d'un interlocuteur que vous portez maintenant aux nues, puisqu'il s'est rallié à votre cause... Ceci constituant la raison suffisante et nécessaire qui justifie tout?

Evidemment, si pour vous, c'est le fin du fin du débat de pouvoir inviter les autres participants du le forum "vous irez brûler en Enfer avec Mahomet et Jean-Paul II", dès lors que l'on partage vos convictions à vous, alors, évidemment, nous ne sommes pas sur la même planète. Quel sectarisme!

Mais je vous rassure, malgré la triste image de l'Orthodoxie que donne la véhémence de vos propos, vous n'arriverez pas à faire de moi un indifférent.

De même que vous trouvez normal que quelqu'un qui a eu un comportement inacceptable et qui a été prié de ne jamais revenir sur le forum (alors que nous lui avions permis de continuer sous un de ses pseudos après avoir dû l'expulser sous un autre pseudo qui lui permettait de lancer des appels à ce que Jean-Paul II rejoigne Mahomet en enfer - erreur dont nous ne cessons de nous repentir) continue à régulièrement venir sur ce forum. Je ne peux dès lors en déduire que toute outrance, toute haine et toute violence sont légitimes dès lors qu'elles sont professées par quelqu'un de votre camp.

Ce qui prouve de manière éclatante que, pour vous, la fin justifie les moyens.

Il faut avouer que cela enlève beaucoup de sa portée au cours de morale que vous venez de nous asséner.

Et de faire cette triste constatation, je vous assure, relativise grandement la portée de votre agression.

Maintenant que vous avez transformé les Nouveaux-Martyrs, d'une manière au demeurant blasphématoire (oser dire que vous répondre ou répondre à votre acolyte du moment, c'est répondre aux Nouveaux-Martyrs eux-mêmes! un peu de modestie, Monsieur Crévieaux!), en étendards de votre défoulement de ce soir, ou plutôt en simples instruments de votre diatribe, posez-vous la petite question qui suit. Les Nouveaux-Martyrs sont morts en victime du totalitarisme. Ils se situent non seulement dans l'antinomie entre christianisme et communisme, mais aussi dans l'antinomie entre liberté de la personne et étouffement par le pouvoir. Vous écrivez vous-même que "ce forum a l’immense mérite de laisser s’exprimer tous les avis de toute sensibilité ". On voit dès lors de quelle manière vous rendez la pareille; puisque notre homme aux multiples pseudos soutient désormais votre cause, alors le fait de revenir sur ce forum (qui, je vous le rappelle, est un espace de discussion privé) dont il a été définitivement exclu après vingt mois de longue patience est normal; il a traité le forum de "secte" et c'est les animateurs du forum qui devraient lui faire des excuses; etc. Cela donne une triste idée de ce que vous feriez, vous, si vous aviez le pouvoir. Et, non, vraiment, quand je vois que vous en arrivez à justifier ce type de comportements parce que celui qui les pratique est de votre camp, alors je ne vous vois pas dans le camp des Nouveaux-Martyrs.
Lorsque je vous vois donner des ordres à ceux qui vous ont accueilli dans un espace de discussion privé, lorsque je vous vois franchir toutes les bornes de la bienséance, lorsque je vous vois justifier toutes les insultes lancées par un homme dès lors qu'il est de votre camp, alors, non, je ne pense pas un seul instant que vous auriez vraiment fait le choix de la liberté contre le totalitarisme si vous aviez été dans la situation des Nouveaux-Martyrs. Oh! je ne vous juge pas! Moi-même, qu'aurais-je fait dans cette situation? Oui, mais moi, je ne fais pas des Nouveaux-Martyrs des outils de ma colère. Et je constate simplement que, dès lors que je ne m'engage pas dans votre guerre, je ne suis plus à vos yeux une personne qui a le droit de faire respecter les règles de la vie en société. Que, dès lors que je ne suis pas dans votre camp, vous avez le droit de m'insulter chez moi. Que nous avons été quatre à animer ce forum - espace privé, je vous le rappelle (si je me situais au même niveau de discussion que votre aimable message qui s'étend beaucoup sur la partie inférieure de mon anatomie, je pourrais vous signaler que ce n'est pas vous qui payez l'hébergement du forum, par exemple) - dont vous avez bien profité, si j'en juge par vos quarante-six messages; mais que puisque l'un d'entre nous rappelle à une personne qui a déjà fait tant de mal au fonctionnement de ce forum de ne plus y revenir, cela vous donne le droit de fixer les règles. Alors, de grâce, si vous voulez vraiment marcher dans les traces des Nouveaux-Martyrs, ou simplement sur la voie du christianisme, ayez un peu plus de respect de la personne humaine, même quand elle ne partage pas votre opinion.

Au passage, je vous signale que, si ce forum a été organisé comme il l'a été, en espace de discussion privé avec trois modérateurs et un administrateur, c'est pour éviter des débordements que nous avions connus sur l'ancien forum, débordements que l'on trouve sur bien des forums de la Toile, y compris des forums médicaux, débordements dont est coutumier votre nouvel ami, débordements dont vous venez de nous donner un exemple significatif.

Vos débordements et ceux de votre nouveau compagnon de route, que vous appréciez nettement moins sous sa première identité féminine, montrent peut-être que nous avons eu tort d'organiser ce forum avec, pour vous citer, "justement l’immense mérite de laisser s’exprimer tous les avis de toute sensibilité". Car nous avions oublié que, dans certaines circonstances, il vaut mieux s'abstenir de laisser aux loups la liberté de hurler.

Aussi je vous ferais remarquer que vous seriez sans doute plus en droit de nous donner des ordres ("qu'elle cesse immédiatemment) sur un ton qui, ne vous en déplaise, évoque plus l'autorité du tchékiste que la douceur des Nouveaux-Martyrs si vous étiez chez vous, et pas chez nous. Aussi m'apparaît-il évident que vous devez créer votre propre forum. Vous aurez tout loisir de vous donner des ordres à vous-même. Et d'en être obéi. Et je me réjouis d'avance, au vu de vos prestations, de la diversité d'avis et de sensibilités qui pourront s'y donner libre cours.

Une remarque importante: le but premier de ce forum, c'est les discussions en rapport avec l'Orthodoxie, sa théologie, sa vie, sa spiritualité. Nous nous conformons à cet objectif quand nous reproduisons des icônes, traduisons des textes, publions des tropaires. Tout message consacré à vos querelles juridictionnelles est une perte de temps par rapport à cet objectif. Au fait, j'ai beaucoup apprécié votre soutien quand nous avons eu des attaques pour avoir publié sur ce forum le magnifique texte de Kalomiros sur le fleuve de feu. A chacun ses priorités.

De toute façon, le lecteur sera désormais juge, à la lecture de vos intéressantes remarques sur mon postérieur, du haut niveau de vos préoccupations spirituelles. Là, on est en pleine théologie fondamentale. Il est vrai que votre nouvelle vocation de proctologue se situe en ligne droite de la vocation de sexologue qui perçait chez votre nouveau compagnon de "saints combats" et dont, pourtant, vous vous déclariez choqué le 2 septembre 2004.

Comme quoi, on finit toujours par surmonter ses chocs.

Enfin, n'est pas Rabelais qui veut. Toutefois, je ne sais pas si, à l'instar de la grande Arletty, je peux dire que cette partie de mon anatomie pour laquelle vous manifestez un intérêt si troublant est internationale, mais en tout cas, je peux vous dire qu'elle n'est point bruxelloise. Prière d'aller renifler ailleurs.

Nous garderons longtemps votre message de ce soir comme votre inoubliable carte de visite. Et, je suppose, le labarum de votre cause.

Bien le bonsoir, mon beau Monsieur Crévieaux. Je vous souhaite de beaux rêves, bien "lové dans l'ouate ". "De toutes les matières / C'est la ouate que je préfère", refrain connu...
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 16 févr. 2006 10:07, modifié 5 fois.

crevieauxp
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Message par crevieauxp »

Depuis quand l'identité de celui qui écrit authentifie la véracité de ce qu'il écrit? Peu importe que "Archibald" ou "Tartempion" écrive quelque chose d'agaçant un jour, s'il en écrit une autre de juste plus tard, cette autre juste-là n'en est pas moins juste.

Dans ma recherche de la Vérité, je me suis toujours attaché à d'abord vérifier la véracité du contenu de la chose dite ou écrite avant de statuer ou d'évaluer l'auteur. Lorsque Staline ou Hitler disaient par beau temps : "Il y a du soleil aujourd'hui", était-ce faux parce que c'était Hitler ou Staline qui le disaient?

Les catholiques romains ont un autre avis; si le Séparant leur dit "il fait beau", même s'il fait effectivement beau, ils doivent croire que c'est faux puisque Satan ne peut jamais rien dire de vrai.

N'oubliez jamais que l'essentiel dans cette querelle est ailleurs : tout le monde semble trouver normal de rechercher le meilleur enseignement pour ses enfants sans être spécialisé soi-même mais vous ne semblez voir que perte de temps et inutilité à rechercher la meilleure Eglise qui soit pour une matière des plus fondamentales, et pour cause, puisqu'il s'agit de la Vérité. Pourquoi cette contradiction? Pourquoi voir de l'orgueil ou de l'obséquiosité là où il n'y a que déarche modeste et sincère?

Vous êtes un Occidental replet, Claude, et le confort où l'on vous trouve ne vous a pas fait sentir la modeste obligation à vous trouver digne de tous ceux qui vous ont transmis l'héritage et la Foi et du Christianisme.

Continuez à nous abreuver de votre science, elle nous fait défaut mais apprenez à vous tourner vers votre coeur et vous aurez compris toute la vénalité de votre réponse ainsi que de votre absence de pardon à Archibald.

Demandez pardon à Archibald.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

crevieauxp a écrit :Depuis quand l'identité de celui qui écrit authentifie la véracité de ce qu'il écrit? Peu importe que "Archibald" ou "Tartempion" écrive quelque chose d'agaçant un jour, s'il en écrit une autre de juste plus tard, cette autre juste-là n'en est pas moins juste.

Dans ma recherche de la Vérité, je me suis toujours attaché à d'abord vérifier la véracité du contenu de la chose dite ou écrite avant de statuer ou d'évaluer l'auteur. Lorsque Staline ou Hitler disaient par beau temps : "Il y a du soleil aujourd'hui", était-ce faux parce que c'était Hitler ou Staline qui le disaient?

Les catholiques romains ont un autre avis; si le Séparant leur dit "il fait beau", même s'il fait effectivement beau, ils doivent croire que c'est faux puisque Satan ne peut jamais rien dire de vrai.

N'oubliez jamais que l'essentiel dans cette querelle est ailleurs : tout le monde semble trouver normal de rechercher le meilleur enseignement pour ses enfants sans être spécialisé soi-même mais vous ne semblez voir que perte de temps et inutilité à rechercher la meilleure Eglise qui soit pour une matière des plus fondamentales, et pour cause, puisqu'il s'agit de la Vérité. Pourquoi cette contradiction? Pourquoi voir de l'orgueil ou de l'obséquiosité là où il n'y a que déarche modeste et sincère?

Vous êtes un Occidental replet, Claude, et le confort où l'on vous trouve ne vous a pas fait sentir la modeste obligation à vous trouver digne de tous ceux qui vous ont transmis l'héritage et la Foi et du Christianisme.

Continuez à nous abreuver de votre science, elle nous fait défaut mais apprenez à vous tourner vers votre coeur et vous aurez compris toute la vénalité de votre réponse ainsi que de votre absence de pardon à Archibald.

Demandez pardon à Archibald.
OK, donc votre groupe a le droit de maintenir de manière illégitime un évêque et trois prêtres sur le territoire du patriarcat de Roumanie sans autre justification que le pacte germano-soviétique de 1939 parce que Staline et Hitler avaient parfois raison. Vous êtes bien mal venu ensuite de vous réclamer des Nouveaux-Martyrs et autres victimes du totalitarisme, et cela confirme mon intuition de hier soir. Alors, parlez un peu moins fort. Un peu moins de cynisme, je vous prie.

Vous noterez aussi qu'une chose qui sépare encore l'"Occidental replet" que je suis de Votre Haute Excellence, c'est la courtoisie. Vous refusez d'utiliser le titre des clercs qui n'appartiennent pas à votre groupe et vous permettez de les appeler par leur prénom comme si vous les connaissiez depuis l'enfance. Vous aurez noté que, de mon côté, je n'en viens pas pour autant à mettre des guillemets aux titres que s'attribuent les membres de votre groupe usurpant le territoire de l'Eglise locale de Roumanie. Vous voyez, là non plus, vous n'arriverez pas à me faire marcher dans vos pas.

Pour le reste, je serais "replet". Vous faites décidément une fixation sur mon anatomie. Cela situe le niveau du débat. Comme vous ne m'avez jamais vu, même en photo, vous n'avez rien de plus à dire sur mon ventre que sur mon postérieur, et nous ne partageons visiblement pas les mêmes centres d'intérêt.

Si vous aimez cracher sur les "Occidentaux replets", ayez au moins la dignité de ne pas le faire depuis Bruxelles, ville éminemment orientale, comme chacun sait. Cela donnerait plus de poids à votre discours. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes qu'un Bruxellois qui fait des commentaires sur mon postérieur et qui prétend me donner des ordres comme à une petite recrue à Bière ou à Frauenfeld. L'"Occidental replet" salue bien bas l'Occidental à vocation d'adjudant.

Quant à votre compagnon / compagne de lutte, il n'a jamais fait d'excuses ici pour tous les sabotages du forum, les insultes à ses membres et la fausseté des ses travestissements féminins - mais on a suffisamment compris que chez vous, la fin justifiait les moyens.

Au fait, dans la vie, il y a des règles à respecter. Même quand on mène vos "saints combats".

C'est avant tout à vous de faire des excuses pour votre impolitesse.

Je relève aussi l'accusation très grave de la "vénalité de ma réponse", qui recopie les accusations de votre ami Archibald m'accusant de viser l'épiscopat - alors que je serai bientôt fiancé. Il faudrait peut-être vous apprendre, mon bon M. Crévieaux, qu'il y a des gens qui servent l'Eglise plutôt que de s'en servir. Si vous imaginez que je touche un salaire pour le temps que je consacre à ce forum, alors vous êtes vraiment loin du compte. La participation à ce forum revient à du temps pris sur mes loisirs et mon sommeil et, en fin de compte, elle m'appauvrit. Je vous rappelle au passage que je ne suis pas à la semaine de 35 heures tant vantée par votre copain / copine Archibald, mais à la semaine de 50 heures. Maintenant, si vous voulez dire que c'est une chose profitable en soi de prendre sur ses loisirs pour étudier l'histoire de la querelle des azymes, mais qu'une personne raisonnable devrait se faire payer pour la totale perte de temps qu'est la réponse à vos outrances, vous n'avez pas tort. C'est vrai que vos deux derniers messages étaient dépourvus du moindre intérêt, et que toute minute consacrée à leur répondre était une minute de perdue. Mais voilà, il y a des fois où l'on n'est pas raisonnable, surtout quand notre Mère l'Eglise est traînée dans la boue et quand on réifie les Nouveaux-Martyrs, devenus de simples objets au service d'un combat douteux.

Il reste à se demander si ce n'est pas une politique de sabotage volontaire de votre part de poster ce genre de messages anti-ecclésiaux, injurieux et remplis d'attaques ad hominem, dans le but d'empêcher le bon fonctionnement du forum. Selon la loi de Gresham, il est évident que le temps que vous nous faites perdre en réduisant le forum à la fonction d'outil de votre défoulement - de même que vous instrumentalisez les Nouveaux-Martyrs, devenus la justification de tous vos excès verbaux - chasse le temps qui pourrait être consacré à parler du Christ et de son Eglise. Dans ce contexte, pour que cette tactique réussisse, il faut choquer le plus possible son interlocuteur; dès lors, le caractère ordurier de vos propos est une arme et vos réflexions suspectes sur mon postérieur, lesquelles ont fait descendre le niveau de la discussion dans les égouts, sont en fait un calcul et non une expression de haine spontanée. Car, nous l'avons compris, chez vous, la fin justifie tous les moyens. Alors allez faire la morale à d'autres.

En parlant de vénalité, personne ne vous a demandé de payer quoi que ce soit pour poster vos messages où, confondant cet espace de discussion privé avec une cour de caserne, vous exhalez une volonté de puissance terrifiante, reflet de ce monde tourmenté et finissant auquel j'ai tourné le dos le jour où j'ai rejoint l'Eglise orthodoxe une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique.

Oui, M. Crévieaux, il n'y a pas que l'argent qui fait agir les "Occidentaux replets". Je me demande de quel droit vous pouvez m'accuser d'être vénal, de même que j'ai demandé de quel droit vous veniez chez moi me donner des ordres. La réponse est la même: chez vous, la fin justifie les moyens. Merci de nous le confirmer.
Le fait que vous puissiez, à tête reposée, lancer une accusation très grave, de nature pénale, vis-à-vis de quelqu'un que vous ne connaissez pas uniquement parce qu'il a fait obstacle une fois à la propagande de votre groupe est très révélateur de ce que vous commencez à vous éloigner des bases les plus élémentaires du christianisme, comme de la vie en société d'ailleurs.

Désormais, chacun sait à quoi s'en tenir et vous venez de donner aux lecteurs deux avertissements clairs sur votre groupe. Soyez en remercié.


Et bien, voilà encore un message-carte de visite et un message-labarum. On sait à quoi s'en tenir.
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 09 mars 2006 19:42, modifié 7 fois.

crevieauxp
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Inscription : sam. 10 juil. 2004 19:46

Message par crevieauxp »

Il est légitime de se poser l'éternelle et fondamentale question : qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui ne l'est pas, où est le bien, où est le mal, la vérité, le mensonge, l'authenticité, la falsification, la compromission, la bonté, la fourberie? Où résident donc le bien et la vérité maintenant presque désuète face à tout cet océan d'hostile indifférence ou d'incompréhension?

Cela rappelle ce passage de Soljénitsyne dans l'Archipel du Goulag:

"Que peut-on maintenant leur objecter, à eux tous, que peut-on opposer à ce choeur d'ignorance compacte? Comment faire pour leur expliquer, maintenant?... On dirait que la vérité est, par nature, timide : quand la pression du mensonge devient trop impudente, la vérité se tait."

Soljénitsyne continue par ceci :

"Un pays où il est impossible d'échanger librement l'information voit à la longue se creuser un abîme d'incompréhension entre des catégories entières de citoyens : tant de millions d'un côté, tant de millions de l'autre. Nous sommes tout simplement un peuple qui se défait, car nous ne parlons plus la même langue."

Ce qui était vrai pour le peuple russe le devient pour le peuple orthodoxe.

"Il faut donc, d'un coeur sans colère, arracher le droit à ceux qui osent l'outrager. Car ce n'est pas en haïssant, mais en dénonçant l'erreur, que le zèle de la piété obtient la victoire" (Diadoque de Photicé)

Philippe Crévieaux

dimitri.spoti
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Inscription : sam. 04 févr. 2006 18:43

Message par dimitri.spoti »

J'avoue ne rien comprendre à ces querelles. La seule chose que je sais c'est que la première réponse du lecteur Claude était fort juste. A quel "groupe" sont donc rattachés Archibald et Philippe Crévieaux?

Antoine
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Oui, Dimiti, parfois il faut savoir hélas qui est qui pour comprendre qu'un message a d'autres mobiles que son contenu.

Après avoir traîné ses semelles un peu partout et s ‘être finalement fait baptiser dans la juridiction Serbe à Simplon, Archibald a rejoint il y a quelques semaines la mini faction de l'Eglise Russe Hors frontière rattachée au Métropolite Vitaly après son éclatement.
Aussi respectable que puisse être la position du Métropolite Vitaly,pourra-t-on affirmer qu’il détient dans l’histoire de l’Eglise Russe hors Frontière la vérité absolue alors que les différents qui l’opposent au reste du monde orthodoxe ne reposent pas sur des éléments de foi et qu’il est impossible de savoir ce qui s’est réellement passé au sein de son synode au moment de l’éclatement ?
Mais surtout, on se demande ce qu'un Français comme Archibald, nouvellement converti et qui n'a rien à voir avec tout cet historique et tout à apprendre de l’orthodoxie, vient faire dans ce groupuscule auquel il a finalement décidé d'adhérer alors qu'il n'a qu'une connaissance très partielle d'une histoire qui le dépasse et aucune connaissance de la langue dans laquelle elle se déroule. De plus soulignons que l’intelligence de la foi n’est pas un assemblage de "copier-coller" récupérés d’un forum à un autre sur lequel il suffit d’apposer un pseudo (ou huit successivement et certains simultanément , changeant de masque et de sexe selon les sujets.)
Quand la soif d'avoir raison sur tout remplace la soif de la Vérité, on en arrive à ces extrémismes là, expression d'une névrose dont la religion n'est plus hélas qu'un simple vecteur.
Le forum est bien évidemment la proie de groupuscules para-ecclésiaux qui cherchent une vitrine pour accroître leur audience et se maintenir en survie. Il en est sur le forum comme dans leur pratique ecclésiale. Une alliance temporaire et furtive entre eux pour un point de débat éphémère puis le désaccord et l’anathème immédiat qui restent leur fond de commerce.
L’Eglise n’est jamais entrevue comme corps du Christ mais comme une sorte de parti politique qui chercherait à justifier toutes ses incohérences en en masquant les plus flagrantes. Les canons ne sont plus une expression de la foi mais un règlement juridique dont avocats et procureurs amateurs cherchent failles et possibilités de détournement, lettre en place de l’Esprit, pour mieux défendre leurs affaires internes et justifier la permanence de leurs schismes et surtout le rôle qu'ils s'octroient d'y jouer.
C’est ainsi que nous avons été obligés de nous séparer de certains éléments parce que la finalité de l’anathème était à l’origine de leur participation à ce forum et sous-tendait chacun de leur propos ou encore parce que la discussion était bloquée dans la forme même.
Nous avons généreusement ouvert nos colonnes à tous, anciens calendaristes, matthéistes, hors frontière, partisans du Métropolite Vitaly leur donnant ainsi la possibilité d’expliquer leur position et espérant une meilleure compréhension des uns et des autres. Mais notre rôle n’est ni d’anathématiser les patriarcats historiques, même si nous n’hésitons pas à critiquer des praxis qui nous semblent dévier de l’orthodoxie, ni d’anathématiser tous les orthodoxes issus des émigrations successives au simple prétexte, finalement, qu’ils sont des descendants d’émigrés et qu’ils ont importé avec eux dans leur langue d’origine une orthodoxie qui avait disparu de notre pays. Un minimum de reconnaissance s’impose !
De même, sur le territoire de France, on peut affirmer qu’aucun évêque n’a une position canonique. Aucun n’est évêque du lieu dans lequel il exerce sa juridiction, et sur un même lieu nous avons une superposition de juridictions. Ceci est formellement interdit par les canons. Devons-nous donc entrer en schisme avec tous nos évêques, sans nous préoccuper des raisons de l’histoire et du passif dont nous héritons, sans mesurer la lente progression de ce retour de notre pays au sein de l’Eglise, sans prendre le recul nécessaire à ne pas interrompre ce souffle de l’Esprit Saint, sans discerner ce qui essentiel et qui permettra à l’ensemble de retrouver la plénitude canonique?
Quelle juridiction est aujourd’hui à ce titre canonique? La seule façon d’être donc canonique serait ainsi d’anathématiser tous les autres et de former une entité qui se déclare seule l’Eglise et donc de plein droit sur le territoire qu’elle occupe, et de qualifier tous les autres de schismatiques. C’est ce que font tous ces groupuscules para ecclésiaux menés par des hurluberlus en mal de pouvoir prêts à n’importe quoi pour s’arroger un titre d’évêque, de métropolite voire de patriarche. Devenir évêque par manipulation d’anathème et non plus par filiation de l’Eglise ou se constituer en synode autonome par anathème et non plus par filiation de l’Eglise.

Archibald je vous souhaite de retrouver une paroisse plus sereine et de vivre l'Orthodoxie dans la miséricorde et l'amour du Christ, ce qui ne peut se faire qu'en vous focalisant sur l'essentiel.

Jean-Louis Palierne
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Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne »

je crois qu’il serait urgent de tirer un trait et de ne plus admettre ce genre d’intervention; et de ne plus tenter de leur répondre. Nous voyons de plus en plus souvent arricer des chrétiens “en recherche” et visiblement nous en verrons de plus en plus. Mais ceux-ci c’est tout autre chose. (Je reçois d’ailleurs de plus en plus souvent des mails privés). Ici c’est le prurit du groupusculisme oppositionnel. C’est une véritable maladie mentale qu’on rencontre aussi dans le monde politique. Il n’est sûrement pas facile de s’en défaire, Je ne connais pas l’aspect technique du problème, mais je croyais que ça avait déjà été fait.

Mais dans tout débat public, et ce club, bien que privé, est lu par beaucoup de monde. Il attire donc les paranos. On trouve des gens qui brûlent de l’ardent désir de jouer un rôle d’emmerdeurs. Je vois sur les groupes orthodoxes anglophones (qui sont généralement beaucoup moins interventionnistes) le genre de ravages que cela peut produire. Mais je crois que, outre le verrouillage technique, dont je ne comprends pas bien les modalités, il vaut mieux ne pas les valoriser par de longues réponses.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Louis Palierne a écrit :je crois qu’il serait urgent de tirer un trait et de ne plus admettre ce genre d’intervention; et de ne plus tenter de leur répondre. Nous voyons de plus en plus souvent arricer des chrétiens “en recherche” et visiblement nous en verrons de plus en plus. Mais ceux-ci c’est tout autre chose. (Je reçois d’ailleurs de plus en plus souvent des mails privés). Ici c’est le prurit du groupusculisme oppositionnel. C’est une véritable maladie mentale qu’on rencontre aussi dans le monde politique. Il n’est sûrement pas facile de s’en défaire, Je ne connais pas l’aspect technique du problème, mais je croyais que ça avait déjà été fait.

Mais dans tout débat public, et ce club, bien que privé, est lu par beaucoup de monde. Il attire donc les paranos. On trouve des gens qui brûlent de l’ardent désir de jouer un rôle d’emmerdeurs. Je vois sur les groupes orthodoxes anglophones (qui sont généralement beaucoup moins interventionnistes) le genre de ravages que cela peut produire. Mais je crois que, outre le verrouillage technique, dont je ne comprends pas bien les modalités, il vaut mieux ne pas les valoriser par de longues réponses.
Vous avez raison, Jean-Louis, et je pense qu'à l'avenir il y aura plus de messages supprimés et plus de radiations. Et que parmi les radiations il y aura plus de radiations définitives.

J'espère que l'avertissement est clair.

Ceux qui se plaignent sans arrêt d'être passés sous silence par les media et qui montrent que la liberté d'expression se résume pour eux au droit de rouler l'Eglise et leurs interlocteurs dans la boue n'auront qu'à s'en plaindre à eux-mêmes.
Mais, d'un autre côté, il est vrai que les messages auxquels nous avons eu droit hier et ce matin sont des contre-publicités qui permettent de montrer le vrai visage de ces groupes.

Il y a quelques années de cela, un ancien bâtonnier de notre Ordre s'était laissé entraîner à écrire une lettre ouverte, qui se voulait drôle mais était d'une rare outrance, où il s'en prenait à un juge d'instruction. Cet ancien bâtonnier s'était attiré la réponse d'un vieil avocat à la retraite, aussi sous la forme d'une lettre ouverte. Peu importe le nom du bâtonnier, le nom du juge et le nom du vieil avocat. Mais ce qui importe, c'est le message final de la lettre du vieil avocat, leçon qui pourrait aussi être méditée à Bruxelles et ailleurs, me semble-t-il:

"(...) je me permets encore de vous inviter du moins à convenir
- que la violence n'est pas égale à la force
- que l'outrance est dérisoire
- que l'insulte (et à plus forte raison l'injure) n'a jamais valu argument
- que le bagout n'est pas synonyme de talent."


Bien que les quelques messages susmentionnés aient au moins le mérite d'être un témoignage éclatant sur le vrai visage de tel ou tel groupe se voulant en-dehors et au-dessus de l'Eglise orthodoxe, il n'en reste pas moins qu'ils sont très graves, notamment parce qu'ils marquent une dégradation significative du niveau du débat. Jusqu'à présent, on se "contentait" de nous promettre que nous brûlerions "en Enfer avec Jean-Paul II et Mahomet" ou de nous qualifier de "serviteurs du prince de ce monde", ce qui avait encore une apparence théologique ou para-théologique. Maintenant, en parlant de la "vénalité" de nos réponses, donc, en clair, en nous accusant d'être des vendus, on commence à reprendre le délicieux vocabulaire du procureur Vychinsky, et les délicieux qualificatifs de "vipères lubriques" et "chiens enragés" ne tarderont pas. Et bien, cela ne sera pas.

Avis aux amateurs.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 18 févr. 2006 0:20, modifié 3 fois.

Irène
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Message par Irène »

Jean Louis Palierne a écrit
je crois qu’il serait urgent de tirer un trait et de ne plus admettre ce genre d’intervention; et de ne plus tenter de leur répondre
Je vous remercie, Jean Louis, de votre intervention et je constate, avec l'expérience, qu'il est préférable, effectivement, de couper court, immédiatement, dès que ce genre de message est posté ; Et ceux-là le méritaient largement.

Ce n'est pas un rôle aisé que celui de modérateur ...

Antoine
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Le lecteur, que cette question de l'Eglise Russe Hors Frontière intéresse, trouvera dans les colonnes du forum les informations qu'il cherche aux rubriques suivantes:

Rapprochement entre l'ERHF et le Patriarcat de Moscou

De l'union prochaine entre l'"EORHF" sous Lavre et

Les procès canoniques

DECLARATION DU METROPOLITE VITALY SUR SON ENLEVEMENT

DES NOUVELLES DE L'EGLISE-MEMORIAL A BRUXELLES

Dont acte...

isidore
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Inscription : mar. 07 mars 2006 17:34
Localisation : rennes

Message par isidore »

les canons des eglises grecs,russes,ukrainien,polonais,syrien,serbes,la myriade des autocephales et autonome sont ils les memes pour tous ,ou bien sont ils adaptés a chaque pays ,et a chaque coutume des pays hebergeurs de ces dites eglises ?

Claude le Liseur
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Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

isidore a écrit :les canons des eglises grecs,russes,ukrainien,polonais,syrien,serbes,la myriade des autocephales et autonome sont ils les memes pour tous ,ou bien sont ils adaptés a chaque pays ,et a chaque coutume des pays hebergeurs de ces dites eglises ?
Les canons sont les mêmes. Ensuite, chaque Eglise locale a son propre droit administratif ecclésiastique. Par exemple, la Charte de l'Eglise de Chypre en est le règlement administratif et prévoit une procédure complexe pour l'élection des évêques (nous en avons déjà longuement parlé sur le présent forum).

Il n'y a pas une myriade d'Eglises autocéphales et autonomes.

Eglises autocéphales:

1. Constantinople
2. Alexandrie
3. Antioche
4. Jérusalem
5. Moscou
6. Belgrade
7. Bucarest
8. Sofia
9. Tbilissi
10. Chypre
11. Grèce
12. Pologne
13. Albanie
14. Tchéquie et Slovaquie

Eglises autonomes:
15. Finlande
16. Sinaï
17. Japon
18. Amérique
19. Estonie
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 09 mars 2006 19:43, modifié 1 fois.

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