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augustin717
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Message par augustin717 » mar. 21 févr. 2006 19:31

J'ai lu un petit livre de Ernst Cristoph Suttner "Les Eglises d'Orient et d'Occident au long de l'histoire ecclesiastique" (en roumain "Bisericile Rasaritului si Apusului de-a lungul istoriei bisericesti") ou on disait qu'il y auraient ete des concelebrations liturgiques isolees entre les catholiques et les orthodoxes meme au XVIe siecle et il donne quelques exemples de Croatie, Transylvanie, Transcarpathie, si je me souviens bien. Malheureusement ce livre ne m'est pas a la portee, maintenant.
Monsieur Claude est, peut etre, mieux reinsegne sur ce bouquin.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 21 févr. 2006 20:57

augustin717 a écrit :J'ai lu un petit livre de Ernst Cristoph Suttner "Les Eglises d'Orient et d'Occident au long de l'histoire ecclesiastique" (en roumain "Bisericile Rasaritului si Apusului de-a lungul istoriei bisericesti") ou on disait qu'il y auraient ete des concelebrations liturgiques isolees entre les catholiques et les orthodoxes meme au XVIe siecle et il donne quelques exemples de Croatie, Transylvanie, Transcarpathie, si je me souviens bien. Malheureusement ce livre ne m'est pas a la portee, maintenant.
Monsieur Claude est, peut etre, mieux reinsegne sur ce bouquin.
Cela me paraît douteux, parce qu'il n'y avait pas de catholiques de rite oriental à cette époque. Or, le rit tridentin ne connaît pas la concélébration - même entre deux prêtres catholiques romains de rit latin.

augustin717
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Message par augustin717 » mar. 21 févr. 2006 21:56

Je le sais de nos aieux, que dans nos villages ou il y avait, jusque 1948 une importante presence uniate,aupres de celle orthodoxe, il etait habituel qu'aux funerailles, surtout, le pretre orthodoxe concelebre l'office des morts avec le pretre uniate, ou inversement.
Meme apres 1989, malgre le fait que la plupart des anciens greco-catoliques soit restee orthodoxe, dans un village voisin a notre petit ville, ou beaucoup de familles se sont retournees a l'uniatisme, cette coutume continue. Les deux pretres concelebrent aux beaucoup de furnerailles, car il ya bien des familles mixtes.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 21 févr. 2006 23:34

augustin717 a écrit :Je le sais de nos aieux, que dans nos villages ou il y avait, jusque 1948 une importante presence uniate,aupres de celle orthodoxe, il etait habituel qu'aux funerailles, surtout, le pretre orthodoxe concelebre l'office des morts avec le pretre uniate, ou inversement.
Meme apres 1989, malgre le fait que la plupart des anciens greco-catoliques soit restee orthodoxe, dans un village voisin a notre petit ville, ou beaucoup de familles se sont retournees a l'uniatisme, cette coutume continue. Les deux pretres concelebrent aux beaucoup de furnerailles, car il ya bien des familles mixtes.
Vous ne faites que confirmer ce que j'ai écrit, puisque vous parlez d'uniates, et que je vous ai parlé de ceux qui étaient du rit romain. Dans le rit romain, il n'était plus possible de concélébrer l'eucharistie et ce jusqu'au temps de Paul VI (Montini). Le rétablissement de la possibilité pour plusieurs prêtres de concélébrer l'eucharistie est un des reproches que les intégristes font à Paul VI.
En plus, quand on parle de concélébration, il s'agit de l'eucharistie, pas de l'office des défunts qui n'a pas de caractère sacramentel.
Quand il y a eu cet avion de la défunte Swissair qui s'est abîmé en mer au large d'Halifax en Nouvelle-Ecosse (trois ans avant que la compagnie aérienne ne s'abîme à son tour, lors du mémorable grounding dont on vient de faire un film), il y a eu une cérémonie à la cathédrale Saint-Pierre de Genève (calviniste) où des prières pour les défunts ont été lus par des ministres des cultes réformé, catholique romain, orthodoxe, juif et musulman sunnite. Personne n'a parlé de concélébration à cette occasion.
En revanche, ce ne sont pas des choses que je tiens des aïeux, mais dans tel village du Maramures que je connais où le prêtre uniate faisait dire dans son église des prières pour la mort du prêtre orthodoxe du village, je me demande si ledit prêtre uniate auraient invité des orthodoxes à "concélébrer" ce genre d'offices.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 24 févr. 2006 13:28

L’une des difficultés vient de ce que saint Dagobert II a été pratiquement effacé de l’histoire. Encore dans le Quid de 2000 (je n’ai pas d’édition plus récente), on lit qu’il a été assassiné sur l’ordre d’Ebroïn et on lui donne comme 2e épouse cette Gisèle qui n’a que l’inconvénient d’avoir été inventée de toutes pièces par la bande à Plantard !

Il n’existe que deux sources fiables pour ce qui concerne Dagobert II, plus une Passio assez tardive écrite par un moine de Stenay et que Krusch date de la fin du XIe siècle, qui ne manque pas d’intérêt comme témoignage sur certaines expériences de conscience au voisinage de la mort mais n’a pas de valeur historique très convaincante. La première source, c’est la Vita Wilfridi, la vie de saint Wilfrid d’York. C’est un témoignage doublement fiable pour nous puisque ce texte fut écrit par le chantre d’York, Eddius Stephanus, quelques années à peine après la mort de son saint évêque et que, York étant alors sous domination irlandaise, son orthodoxie ne fait pas de doute. Il consacre 5 lignes, pas une de plus, à Dagobert. La seconde, c’est le Liber episcopi strasburgensis de Bruschius, c’est à dire la compilation de la vie des évêques de Strasbourg, dans le chapitre consacré à saint Arbogast. Enfin, on a quelques données éparses dans le cartulaire de Gorze et dans celui de Noirmoutiers (encore plus maigre).
Au travers de ces quelques sources, nous voyons une lutte opposer à la cour d’Austrasie deux factions, l’une conduite par Grimoald, maire du palais, fils de Pépin de Landen, et visant à supplanter la dynastie légitime et l’autre ne cessant d’exiger le retour de cette dynastie. Il y eut plusieurs épisodes. Le premier : Grimoald a fait adopter son propre fils renommé Childebert par le roi Sigebert III peu avant sa mort en 656 et banni en Irlande le fils légitime de ce dernier, le jeune Dagobert alors âgé de 4 ans. Ce qui prouve deux choses : Grimoald n’était pas en mesure de faire purement et simplement un coup d’état puisqu’il passe par l’adoption de l’un de ses fils et lui fait redonner un nom mérovingien ; la réputation des monastères irlandais était telle qu’il pouvait espérer qu’un garçon élevé dans ce sérail y resterait et ne chercherait pas à reprendre le pouvoir.
L’adopté n’a pu se maintenir, une partie importante de la cour réclamant à cor et à cris un roi légitime. En 657 ou 658, le trône d’Austrasie étant de ce fait vacant, le roi de Neustrie Clotaire tente de réunir l’ensemble du regnum franc sous son sceptre. Son maire du palais, Ebroïn, se heurte à l’hostilité de la noblesse austrasienne qui exige d’avoir son propre roi. Il use donc tout ce qu’il pouvait trouver de mérovingiens plus ou moins directs, tous les cousins et les oncles, en les faisant disparaître dès qu’ils montrent une velléité de gouverner. L’Austrasie vit donc en état de guerre civile permanente durant 20 ans, résistance contre Ebroïn et lutte entre partisans de la famille mérovingienne et partisan du fils aîné de Grimoald, Pépin de Herstal.
Pendant ce temps, l’évêque d’York, le futur saint Wilfrid, sert de père et surtout de père spirituel au jeune Dagobert et s’entremet auprès des rois, des évêques et même du pape afin de lui permettre de reprendre le trône. C’est cette paternité spirituelle qui nous assure de l’orthodoxie de ce prince. Wilfrid lui a fait épouser la princesse Mathilde de Saxe dont il a plusieurs enfants, un garçon nommé Sigebert et des filles. Après 676, Dagobert II ayant retrouvé son trône pourra renvoyer l’ascenseur à son vieil ami chassé de son siège et exilé, il interviendra en sa faveur en particulier après du pape Agathon. Le 23 décembre 679, lors d’une chasse en forêt de Woëvre, le roi Dagobert II sera assassiné par son filleul et la Vita Wilfridi précise « par l’ordre du duc ». Ce filleul est nommé Grimoald par les sources les plus proches (cartulaire de Gorze). Ces deux précisions désignent sans équivoque comme commanditaire Pépin de Herstal, ancêtre de Charlemagne. A l’époque carolingienne, l’évêque de Lyon Adon, grand remanieur d’hagiographie et de calendrier liturgique, transformera le jeune Grimoald en « Jean », prénom politiquement plus neutre. Quant à Sigebert qui devait avoir 9 ou 10 ans, il disparaît corps et biens. Une source précise qu’il fut tué dans la foulée, une autre source plus douteuse suggère qu’il a été enfermé dans un monastère où il serait mort assez âgé mais de toute manière sans descendance.
Dès la mort de Dagobert, Pépin de Herstal s’empare du trône mais n’ose pas se faire roi. Il se donne le titre de duc (dux, Conducteur, sous entendu des armées ou du peuple – titre qui a toujours séduit les usurpateurs tout au long de l’histoire), le titre royal ne sera relevé que par son descendant bâtard Charles Martel. Les seuls mérovingiens subsistants sont en Neustrie où une cabale du même ordre va d’abord les neutraliser puis les supplanter, jusqu’à ce que les pippinides, à commencer par Charles Martel au début du VIIIe siècle, prennent le pouvoir sur l’ensemble du regnum franc, puis grignotent les frontières.
Le culte de saint Dagobert II s’est développé très vite d’abord à Stenay où Claude a pu constater qu’il est toujours vivace, puis à l’abbaye de Gorze. C’est de là qu’il rayonnera sur une bonne partie des Gaules. Les carolingiens ont été assez fins politiques pour ne pas interdire son culte mais essayer de se dédouaner du meurtre.

En ce qui concerne la période très troublée qui suit le martyre de saint Dagobert II jusqu’à la consolidation finale du pouvoir par Charlemagne, les sources sont très lacunaires et pratiquement toutes orientées. D’abord, c’est une période qui voit la reprise des migrations de peuples : l’arrivée des Lombards en Italie, de nouvelles vagues slaves dans les Balkans et autour de la mer Noire, c’est à dire de peuples païens, et l’invasion de la péninsule ibérique par les « Arabes », en fait un mélange de Vandales et de Berbères islamisés avec quelques Arabes à leur tête. Pour autant qu’on puisse reconstituer le puzzle, ces raids extérieurs s’accompagnent d’une guerre intérieure menée par les pippinides pour conquérir l’ensemble des Gaules. Eliazar a donné quelques échos des campagnes de Charles Martel contre les populations du sud. Pour ce que l’on peut savoir, la conquête de la Neustrie ne s’est pas faite si aisément non plus. Mais il faut lire entre les lignes de sources locales en espérant qu’elles n’aient pas été interpolées ou carrément réécrites.

Sur le plan religieux, on sait que la lutte s’est poursuivie du vivant de Charlemagne et de Louis le Pieux. La correspondance entre les évêques et les abbés des grands monastères d’époque nous est en grande partie parvenue mais n’a jamais été traduite en français. C’est pour cela que je voudrais éplucher cette correspondance plus attentivement pour voir qui défendait quoi sur le plan théologique. On y retrouve aussi les témoins de la judaïsation. Tout a été étudié par des historiens ou des archéologues mais qui n’en ont pas vu l’importance théologique. A ma connaissance, il n’y a pas eu d’étude systématique par des historiens qui soient en même temps des théologiens orthodoxes – ou alors, dans une langue que je ne lis pas. J’aimerais voir aussi, ce que je n’ai pas fait, s’il n’y a pas d’allusions ou de citations de traités perdus d’époques antérieures. L’ennui, c’est que les MGH ne sont consultables qu’en bibliothèque et… que je travaille durant leurs heures d’ouverture.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 26 févr. 2006 15:05

Anne Geneviève a écrit :L’une des difficultés vient de ce que saint Dagobert II a été pratiquement effacé de l’histoire. Encore dans le Quid de 2000 (je n’ai pas d’édition plus récente), on lit qu’il a été assassiné sur l’ordre d’Ebroïn et on lui donne comme 2e épouse cette Gisèle qui n’a que l’inconvénient d’avoir été inventée de toutes pièces par la bande à Plantard !

Il n’existe que deux sources fiables pour ce qui concerne Dagobert II, plus une Passio assez tardive écrite par un moine de Stenay et que Krusch date de la fin du XIe siècle, qui ne manque pas d’intérêt comme témoignage sur certaines expériences de conscience au voisinage de la mort mais n’a pas de valeur historique très convaincante. La première source, c’est la Vita Wilfridi, la vie de saint Wilfrid d’York. C’est un témoignage doublement fiable pour nous puisque ce texte fut écrit par le chantre d’York, Eddius Stephanus, quelques années à peine après la mort de son saint évêque et que, York étant alors sous domination irlandaise, son orthodoxie ne fait pas de doute. Il consacre 5 lignes, pas une de plus, à Dagobert. La seconde, c’est le Liber episcopi strasburgensis de Bruschius, c’est à dire la compilation de la vie des évêques de Strasbourg, dans le chapitre consacré à saint Arbogast. Enfin, on a quelques données éparses dans le cartulaire de Gorze et dans celui de Noirmoutiers (encore plus maigre).
Au travers de ces quelques sources, nous voyons une lutte opposer à la cour d’Austrasie deux factions, l’une conduite par Grimoald, maire du palais, fils de Pépin de Landen, et visant à supplanter la dynastie légitime et l’autre ne cessant d’exiger le retour de cette dynastie. Il y eut plusieurs épisodes. Le premier : Grimoald a fait adopter son propre fils renommé Childebert par le roi Sigebert III peu avant sa mort en 656 et banni en Irlande le fils légitime de ce dernier, le jeune Dagobert alors âgé de 4 ans. Ce qui prouve deux choses : Grimoald n’était pas en mesure de faire purement et simplement un coup d’état puisqu’il passe par l’adoption de l’un de ses fils et lui fait redonner un nom mérovingien ; la réputation des monastères irlandais était telle qu’il pouvait espérer qu’un garçon élevé dans ce sérail y resterait et ne chercherait pas à reprendre le pouvoir.
L’adopté n’a pu se maintenir, une partie importante de la cour réclamant à cor et à cris un roi légitime. En 657 ou 658, le trône d’Austrasie étant de ce fait vacant, le roi de Neustrie Clotaire tente de réunir l’ensemble du regnum franc sous son sceptre. Son maire du palais, Ebroïn, se heurte à l’hostilité de la noblesse austrasienne qui exige d’avoir son propre roi. Il use donc tout ce qu’il pouvait trouver de mérovingiens plus ou moins directs, tous les cousins et les oncles, en les faisant disparaître dès qu’ils montrent une velléité de gouverner. L’Austrasie vit donc en état de guerre civile permanente durant 20 ans, résistance contre Ebroïn et lutte entre partisans de la famille mérovingienne et partisan du fils aîné de Grimoald, Pépin de Herstal.
Pendant ce temps, l’évêque d’York, le futur saint Wilfrid, sert de père et surtout de père spirituel au jeune Dagobert et s’entremet auprès des rois, des évêques et même du pape afin de lui permettre de reprendre le trône. C’est cette paternité spirituelle qui nous assure de l’orthodoxie de ce prince. Wilfrid lui a fait épouser la princesse Mathilde de Saxe dont il a plusieurs enfants, un garçon nommé Sigebert et des filles. Après 676, Dagobert II ayant retrouvé son trône pourra renvoyer l’ascenseur à son vieil ami chassé de son siège et exilé, il interviendra en sa faveur en particulier après du pape Agathon. Le 23 décembre 679, lors d’une chasse en forêt de Woëvre, le roi Dagobert II sera assassiné par son filleul et la Vita Wilfridi précise « par l’ordre du duc ». Ce filleul est nommé Grimoald par les sources les plus proches (cartulaire de Gorze). Ces deux précisions désignent sans équivoque comme commanditaire Pépin de Herstal, ancêtre de Charlemagne. A l’époque carolingienne, l’évêque de Lyon Adon, grand remanieur d’hagiographie et de calendrier liturgique, transformera le jeune Grimoald en « Jean », prénom politiquement plus neutre. Quant à Sigebert qui devait avoir 9 ou 10 ans, il disparaît corps et biens. Une source précise qu’il fut tué dans la foulée, une autre source plus douteuse suggère qu’il a été enfermé dans un monastère où il serait mort assez âgé mais de toute manière sans descendance.
Dès la mort de Dagobert, Pépin de Herstal s’empare du trône mais n’ose pas se faire roi. Il se donne le titre de duc (dux, Conducteur, sous entendu des armées ou du peuple – titre qui a toujours séduit les usurpateurs tout au long de l’histoire), le titre royal ne sera relevé que par son descendant bâtard Charles Martel. Les seuls mérovingiens subsistants sont en Neustrie où une cabale du même ordre va d’abord les neutraliser puis les supplanter, jusqu’à ce que les pippinides, à commencer par Charles Martel au début du VIIIe siècle, prennent le pouvoir sur l’ensemble du regnum franc, puis grignotent les frontières.
Le culte de saint Dagobert II s’est développé très vite d’abord à Stenay où Claude a pu constater qu’il est toujours vivace, puis à l’abbaye de Gorze. C’est de là qu’il rayonnera sur une bonne partie des Gaules. Les carolingiens ont été assez fins politiques pour ne pas interdire son culte mais essayer de se dédouaner du meurtre.

En ce qui concerne la période très troublée qui suit le martyre de saint Dagobert II jusqu’à la consolidation finale du pouvoir par Charlemagne, les sources sont très lacunaires et pratiquement toutes orientées. D’abord, c’est une période qui voit la reprise des migrations de peuples : l’arrivée des Lombards en Italie, de nouvelles vagues slaves dans les Balkans et autour de la mer Noire, c’est à dire de peuples païens, et l’invasion de la péninsule ibérique par les « Arabes », en fait un mélange de Vandales et de Berbères islamisés avec quelques Arabes à leur tête. Pour autant qu’on puisse reconstituer le puzzle, ces raids extérieurs s’accompagnent d’une guerre intérieure menée par les pippinides pour conquérir l’ensemble des Gaules. Eliazar a donné quelques échos des campagnes de Charles Martel contre les populations du sud. Pour ce que l’on peut savoir, la conquête de la Neustrie ne s’est pas faite si aisément non plus. Mais il faut lire entre les lignes de sources locales en espérant qu’elles n’aient pas été interpolées ou carrément réécrites.

Sur le plan religieux, on sait que la lutte s’est poursuivie du vivant de Charlemagne et de Louis le Pieux. La correspondance entre les évêques et les abbés des grands monastères d’époque nous est en grande partie parvenue mais n’a jamais été traduite en français. C’est pour cela que je voudrais éplucher cette correspondance plus attentivement pour voir qui défendait quoi sur le plan théologique. On y retrouve aussi les témoins de la judaïsation. Tout a été étudié par des historiens ou des archéologues mais qui n’en ont pas vu l’importance théologique. A ma connaissance, il n’y a pas eu d’étude systématique par des historiens qui soient en même temps des théologiens orthodoxes – ou alors, dans une langue que je ne lis pas. J’aimerais voir aussi, ce que je n’ai pas fait, s’il n’y a pas d’allusions ou de citations de traités perdus d’époques antérieures. L’ennui, c’est que les MGH ne sont consultables qu’en bibliothèque et… que je travaille durant leurs heures d’ouverture.
Anne-Geneviève, je vous remercie beaucoup pour votre message et vos recherches sur le saint de Stenay.

J'ai sous les yeux une brochure que j'ai achetée à l'office du tourisme de Stenay: Guide des chemins du roi Dagobert, Editions Cercle Saint-Dagobert, Stenay 2004.

Il faut signaler qu'une tradition locale mentionnait que le roi d'Austrasie aurait été assassiné alors qu'il se rendait sans armes à une négociation de paix avec Ebroïn (par ailleurs assassin de saint Léger d'Autun). Cette tradition n'est pas reprise par la brochure qui mentionne l'assassinat au cours d'une chasse.

Il est possible que la tradition qui voulait que saint Dagobert II eût été assassiné sur le chemin d'une négociation de paix ait repris des faits historiques bien réels, à savoir l'assassinat du duc de Normandie Guillaume Longue-Epée au cours de tractations de paix avec le comte de Flandre.

Même s'il existe encore des gens qui vénèrent la mémoire de Guillaume Longue-Epée, celui-ci est mort au mauvais moment (fin du Xe siècle). A ce moment-là, la Papauté commençait à prendre en main le processus de canonisation des saints pour l'arracher au peuple et aux évêques. La première canonisation directe prononcée par un pape est celle d'Ulrich d'Augsbourg en 996. Au XIe siècle, quand les "entreprises contre les Eglises et les trônes" (archiprêtre Wladimir Guettée) de Grégoire VII, l'auteur du Dictatus Papae traduit ailleurs sur ce forum, l'homme qui tenta de transformer l'Europe en théocratie et contraignit l'empereur germanique à s'humilier devant lui à Canossa, battaient leur plein, il fut même un temps question d'empêcher la canonisation de chefs d'Etat. C'est pour cette raison que la canonisation de saint Etienne de Hongrie, côté catholique romain, fut d'abord une affaire de l'Eglise de Hongrie, qui devait réussir à conserver une quasi autocéphalie jusqu'à la fin du XIIe siècle. (Côté orthodoxe, le culte de saint Etienne de Hongrie fut confirmé par le patriarcat de Constantinople en 2000 seulement.)

Il faudrait un jour consacrer un fil entier à la figure de ce Hildebrand devenu Grégoire VII, allié des hérétiques patarins contre l'Eglise de Milan, promoteur du célibat sacerdotal, initiateur d'inombrables provocations contre les Etats et les Eglises locales, et curieusement devenu à la fin du XXe siècle le héros d'une frange du catholicisme intégriste.

La brochure est un peu confuse en ce qui concerne l'histoire du culte de saint Dagobert II, car les auteurs connaissent mal la tradition occidentale ancienne en matière de reconnaissance du culte des saints, tradition conservée dans l'Orthodoxie et abandonnée dans le romano-catholicisme.
Toujours est-il que l'invention des reliques et la confirmation du culte par un concile réuni à Douzy (peut-être un concile d'évêques de la région) a eu lieu en 872.

Cette date de 872 est encore importante dans le souvenir actuel des habitants de Stenay, parce que beaucoup sont dans la conviction que ce sont les reliques de saint Dagobert II, brandies par le comte de Hainaut, qui auraient arrêté un assaut des Vikings avant que ceux-ci ne ravagent Stenay.

Je suis de plus en plus convaincu que l'assassinat de saint Dagobert II a eu pour le christianisme, jusqu'à aujourd'hui, des conséquences que l'on ne soupçonne pas. Et qui sont bien loin de l'entreprise d'exploitation de la crédulité publique fondée par Pierre Plantard "de Saint-Clair" et reprise par Dan Brown.

Par ailleurs, ce coin du nord du département de la Meuse, aux confins de la France, de la Belgique et du Luxembourg, des Ardennes et de la Lorraine, est aussi intéressant que méconnu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 27 févr. 2006 12:22

A propos de la question des azymes, un correspondant me fait remarquer qu'il ne l'a pas trouvée parmi les points de désaccord discutés dans le remarquable ouvrage publié en 1993 à L'Âge d'Homme par deux prélats paléohimérologites, NNSS. Photios (Terestchenko) et Philarète (Motte), Le nouveau catéchisme contre la foi des Pères.

La première remarque qui s'impose est que cet ouvrage, de par sa petite taille, ne pouvait prétendre à l'exhaustivité.

La deuxième remarque est que la question des azymes a fait l'objet d'une discusssion et d'une décision concrètes dans l'Eglise orthodoxe au XXe siècle.

J'ai indiqué dans un message antérieur que, dans sa correspondance de 1054 avec le patriarche oecuménique Michel Cérulaire, le patriarche Pierre d'Antioche avait indiqué que, par extrême économie, on pourrait éventuellement tolérer l'usage des azymes dans l'Eglise franque (abusivement dite romaine) si celle-ci abandonnait l'insertion du Filioque.
Cette ouverture était restée théorique, puisqu'il n'y avait pas abandon du Filioque, obstacle dogmatique insurmontable. Pendant des siècles, les filioquistes qui sont retournés à l'Orthodoxie l'ont fait dans le sein de paroisses orthodoxes existantes, qui avaient toutes le rit byzantin. L'usage de rits occidentaux dans l'Orthodoxie prend fin à la fin du XIIIe siècle avec l'abandon du monastère orthodoxe italien des Amalfitains au Mont Athos. (Le Mont Athos s'est toujours voulu multiculturel. Mais si, aujourd'hui, ce multiculturalisme se traduit par l'existence de monastères russe, bulgare et serbe et de skites roumains à côté des monastères et skites grecs, il se traduisait au Moyen Âge par l'existence d'un monastère arménien, Vatopaidi, devenu aujourd'hui grec; d'un monastère géorgien, Iviron, devenu aujourd'hui grec; d'un monastère italien - et non pas italo-grec - , Amalfion, abandonné au plus tard vers 1287.)

Mais on sait que, depuis le temps d'Overbeck, il y a eu un mouvement pour la création, au sein de l'Eglise orthodoxe, de paroisses utilisant des rits occidentaux. Je n'aborderai pas ici la question du rit dit de saint Germain de Paris promu en France par l'ECOF et aujourd'hui utilisé de temps à autre par un certain nombre de paroisses orthodoxes: ce rit se veut une reconstitution d'un rit gallican qui fut liquidé par Pépin le Bref et Charlemagne, et il a été complété par de nombreux emprunts au rit byzantin.

Mais nous savons qu'il existe aux Etats-Unis (et maintenant dans l'Ontario) et qu'il a existé en Grande-Bretagne un certain nombre de paroisses orthodoxes utilisant des rits occidentaux plus récents: le rit dit de saint Grégoire le Grand, qui est une orthodoxisation du rit tridentin, et le rit dit de saint Tikhon, qui est une orthodoxisation du Book of Common Prayer anglican.

Je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises sur ce forum. A propos de l'usage des rits dits occidentaux dans l'Eglise orthodoxe, il y a deux questions bien différentes, qui sont celles de leur opportunité et celles de leur légalité.

Sur la question de l'opportunité, j'estime pour ma part que cet usage n'est pas opportun, et ce pour au moins quatre raisons: (1) le rit byzantin est universel et transmet déjà toutes les richesses de la foi, et il me paraît plus urgent de le traduire et de l'enraciner que de faire des expériences liturgiques limitées; ce qui a été possible pour les Japonais ou à plus forte raison pour les Estoniens est possible pour les Romands ou les Californiens; (2) ces paroisses orthodoxes de rit occidental doivent dépenser une énergie considérable pour faire passer dans leur rit des propres de saints orthodoxes du deuxième millénaire ou des enseignements qui ne sont conservés que dans le rit byzantin; (3) ces paroisses orthodoxes de rit occidental doivent aussi dépenser beaucoup d'argent pour se procurer des ornements et des objets liturgiques qui, tout en n'étant pas ceux du reste des orthodoxes, ne sont plus en usage chez les catholiques romains, les vieux-catholiques ou les anglicans; (4) et surtout - mais cela vaudrait un post entier, reprenant la lettre de Khomiakov à Palmer et répondant d'avance aux vaines questions sur ce qui se passerait si "Rome" ou "Cantorbéry" décidait ceci ou cela - l'Orthodoxie n'est pas une idéologie et on n'entre pas dans le Corps du Christ comme on adhère à un parti politique.

L'opportunité est une chose et est affaire d'opinion et, sur ce point, la mienne ne vaut pas plus a priori que ceux des prêtres du rit occidental aux Etats-Unis.

Sur cette question, force est de constater que l'Eglise orthodoxe a fait preuve d'une extrême ouverture et a accepté des rits et des pratiques liturgiques fort éloignées de la tradition dite byzantine. Le souci de distinguer ce qui était la Tradition dogmatique, liturgique et spirituelle des traditions nationales et culturelles a été poussé très loin - trop loin à mon avis, mais c'est une autre discussion.

La légalité est une autre chose. J'entends ici par légalité la question suivante: quelles étaient les conditions nécessaires pour que des adaptations du rit tridentin ou du rit anglican soient recevables dans l'Eglise orthodoxe? Autrement dit, qu'est-ce qui, dans le rit tridentin ou le rit anglican, portait la marque des évolutions, qui à partir du IXe siècle, conduisirent au schisme, ou qui, pire encore, était la marque d'une évolution dogmatique contraire à l'Orthodoxie après le schisme?

Il s'agissait de l'insertion du Filioque (dès 792 à Aix-la-Chapelle / Aachen, en 1014 à Rome), de l'utilisation des azymes (apparue à la fin du IXe siècle et généralisée à la fin du XIe), de la communion sous la seule espèce du pain (apparue au XIe siècle et généralisée au XIIe) et de la disparition de l'épiclèse à cause de la théologie du prêtre agissant in persona Christi.

Et bien, nous avons la réponse, puisqu'il y a maintenant, et depuis 1958, des paroisses orthodoxes utilisant la liturgie dite de saint Grégoire le Grand ou la liturgie dite de saint Tikhon sous la juridiction du patriarcat d'Antioche, du patriarcat de Moscou et de l'Eglise russe hors frontières.

La plupart des lecteurs savent que l'Eglise orthodoxe, pour adapter ces liturgies à l'ethos et à la foi orthodoxes, a imposé l'ajout du Trisagion (question non dogmatique, mais il fallait bien une prière qui soit commune à tous les rits), la suppression de l'insertion du Filioque et le rétablissement de l'épiclèse et de la communion sous les deux espèces.

Ce que tout le monde ne sait pas, c'est qu'à cette occasion, on a aussi imposé l'abandon des azymes.

Je me permets de reproduire ici un extrait d'un article de l'évêque Isaïe de Denver (Colorado), de l'Archevêché orthodoxe grec des Amériques (Patriarcat oecuménique de Constantinople), publié en février 1995 dans les Diocesan News for Clergy and Laity (Moniteur diocésain pour le clergé et le peuple) du diocèse de Denver, et reproduit sur le site Internet des partisans du rit occidental à l'adresse http://www.westernorthodox.com/greekdenver . Voici le passage relatif à la question des azymes:

"The ancient question that continues to divide the Roman Catholic and Western Churches from the Orthodox Church regarding the use of leavened or unleavened bread in the Eucharist had to be resolved when the Western Rite parishes were received into the Orthodox Church. The host used in Western Rite liturgies resembles the unleavened wafer used by Roman Catholics and Episcopalians, but in fact it is leavened—although flattened—bread. The use of leavened bread in accordance with Orthodox theology, was required by Metropolitan Philip when he recieved these parishes into Orthodoxy. Interestingly, antidoron is also blessed and distributed at these Liturgies. " (NdL: souligné par moi)

Ma traduction:

"Au moment de la réception dans l'Eglise orthodoxe des paroisses du rit occidental, il fallut résoudre la vieille question qui continue de séparer l'Eglise orthodoxe et les Eglises romano-catholique et occidentales à propos de l'usage du pain levé ou des azymes dans l'Eucharistie. Le pain eucharistique utilisé dans les liturgies du rit occidental ressemble à l'hostie azymite utilisée par les catholiques romains et les épiscopaliens, mais en fait elle est du pain avec du levain - quoiqu'aplati. L'usage du pain levé conformément à la théologie orthodoxe fut exigé par le métropolite Philippe (NdL: il s'agit du métropolite Philippe [Saliba] du patriarcat d'Antioche) quand il reçut ces paroisses dans l'Orthodoxie. (NdL: souligné par moi.) Fait intéressant, l'antidoron est aussi béni et distribué lors de ces liturgies."

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 02 mars 2006 16:01

A tort ou à raison, les historiens se méfient des traditions locales qui ne sont pas étayées par des sources écrites. Ebroïn n’est mis en cause ni dans la Vita Wilfridi, ni dans le Liber episcopi strasburgensis. Cela dit, on ne prête qu’aux riches et, de ce point de vue, Ebroïn avait assez de sang sur les mains pour exciter l’imaginaire. Toutes les sources écrites évoquent une chasse, même la Passio tardive qui reflète la tradition monastique de Stenay. De plus, il ne nous a été conservé aucune pièce diplomatique évoquant de telles négociations – et puis là, j’ai un trou et ma bibliothèque est de nouveau dans des cartons, Ebroïn était-il encore vivant ? Cela faisait quand même plus de 20 ans qu’il était devenu maire du palais de Neustrie.
Pour ce qui est du culte de saint Dagobert II, on sait historiquement qu’il a commencé à Stenay, de manière locale et immédiate, sans doute dans le petit monastère de la ville, puis que le relais fut pris par le monastère de Gorze. C’est à partir de Gorze qu’il a rayonné plus loin.
Il y eut deux conciles à Douzy, tous deux réunis par Charles le Chauve, l’un le 5 août 871 (votre 872 ?), l’autre le 13 juin 874. Le premier est fort intéressant, car c’est celui qui entérine la disgrâce et la déposition d’Hincmar de Laon, neveu répudié d’Hincmar de Reims, pour avoir résisté à Charles les armes à la main. Etaient présents 21 évêques, les légats de 8 autres et 8 abbés de grandes abbayes. Celui de 874 semble plus modeste, en tout cas par les questions de discipline évoquées. J’aurais tendance à penser, étant donné la difficulté d’établir des dates encore à l’époque carolingienne, comme elles sont toujours révisables à un an près, que la confirmation du culte et l’élévation des reliques eut lieu lors de Douzy 1, mais c’est à vérifier. Cela correspondrait à la politique de Charles le Chauve et surtout d’Hincmar de Reims : établir une sorte de transfert providentiel du règne des Mérovingiens aux Carolingiens en suggérant que les premiers étaient devenus incapables. Laisser penser que le dernier fut un saint martyr et ses successeurs neustriens des débiles, pécheurs de surcroît, c’est bien signé du vieil Hincmar…
Une chose est certaine. Dagobert II a été soustrait dans sa petite enfance à la lutte d’influence à la fois politique et théologique que l’on subodore dans le regnum franc du VIIe siècle ; éduqué en Irlande et dans un monastère, il a donc reçu une foi parfaitement orthodoxe. Il ne faut pas oublier que les Irlandais avaient toute une activité missionnaire en Gaules depuis deux siècles, avaient fondé des monastères, étaient aimés et appréciés. Ils sont alors au plus haut de leur rayonnement théologique.

Grégoire VII. Oui, c’est un sujet qu’il nous faudra aborder un jour ou l’autre, je suis bien d’accord, mais en nous souvenant qu’il représente une étape de la construction de la papolâtrie et plus un aboutissement qu’un commencement.

Juste un mot pour compléter ce que vous dites des azymes, Claude. Lorsque les frères Kovalevsky ont voulu reconstituer le rit des Gaules, une de leurs premières décisions fut de remplacer les azymes par une prosphore tout ce qu’il y a de plus orthodoxe. On peut discuter à l’infini des qualités et des défauts d’Eugraph Kovalevsky mais sur cette question des azymes, il n’a pas eu la moindre hésitation.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » lun. 06 mars 2006 3:12

En effectuant les reports de messages de cette rubrique vers la rubrique "retour sur la question des azymes", je tombe sur cette précision de Lecteur Claude en date du Mar 21 Fév 2006 22:34
Dans le rit romain, il n'était plus possible de concélébrer l'eucharistie et ce jusqu'au temps de Paul VI (Montini). Le rétablissement de la possibilité pour plusieurs prêtres de concélébrer l'eucharistie est un des reproches que les intégristes font à Paul VI.
Que signifie au fond "concélébration" lorsque chaque prêtre impose en même temps les mains sur l'hostie et le calice et prononce, in personna Christi, les phrases consécratoires (consécratoires selon la doctrine latine bien sûr) : "ceci est mon corps; ceci est mon sang"? Ne s'agit-il pas plus exactement de plusieurs célébrations parallèles, en même temps, sur les mêmes espèces qui sont ainsi consacrées et reconsacrées autant de fois qu'il y a de "concélébrants." Ou alors il faut concevoir que seules les paroles du prêtre qui préside seraient consécratoires et que celles des autres prêtres ne le seraient pas. Dans ce cas qu'est ce qui les différencierait et pourquoi les autres prononceraient donc en vain ces mêmes paroles? Ou comment seul celui qui préside le fait "in personna Christi" et pas les autres?

Dans l'orthodoxie, c'est l'épiclèse qui est consécratoire. Lorsque deux ou plusieurs prêtres concélèbrent ils sont consubstantiels en la prêtrise et donc concélébrants car c'est l'Esprit Saint qui opère le changement comme demandé dans l'Epiclèse et non pas le prêtre "in Personna Christi".

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 06 mars 2006 10:17

Je n’ai nul désir de prendre la défense de la théologie catholique-romaine, fût-ce celle d’avant Vatican II ou celle d’après. Mais on ne peut pas dire que même celle d’avant, c’est-à- dire la liturgie post-tridentine, excluait catégoriquement toute concélébration eucharistique.

D’une part une fois par an le Jeudi-Saint après-midi se faisait une Liturgie exceptionnelle. Ce jour-là tous les prêtres vivant dans une maison donnée (à l’époque ce pouvait être le cas des chanoines vivant dans la maison épiscopale, ou de prêtres vivant dans un collège, ou dans un saminaire, mais surtout dans un monastère) concélébraient une liturgie eucharistique commune.

D’autre part lors s’une cérémonie d’ordination, qui pouvait être une cérémonie d’ordination collective de plusieurs prêtres et de plusieurs diacres, ces diacres et ces prêtres concélébraient avec l’évêque consécrateur à partir de l’instant de leur ordination. Dans le cas d’une ordination épiscopale, la liturgie commençait par être concélébrée par l’évêque consécrateur, les deux évêques co-consécrateurs et le prêtre “candidat” à l’épiscopat, puis à partir de l’instant de l’ordination c’étaient quatre évêques qui concélébraient.

Dans ces deux cas la liturgie post-tridentine connaissait donc et oratiquait de façon exceptionnelle la notion de concélébration. J'ai assisté à des concélébrations catholiques de ces deux catégories. On parlait à l'époque de vestiges vénérables des formes anciennes. C’est important parce que l’Église catholique-romaine qui se présentait publiquement comme forte de sa cohérence et de son uniformité rationnelle ne négligeait pas pour autant de conserver quelques points de passage discrets avec le passé, comme témoins de sa continuité. En fait c’est le Vatican (même pas le pape) qui nommait les Évëques, mais ce n’est pas lui qui les ordonne “sacramentellement” et on continue de tenir soigneusement à jour les listes de succession épiscopales. On continuait à envoyer trois évêques pour ordonner un nouvel évêque, et le rôle des deux évêques co-consécrateurs n’était pas vraiment justifié par la théologie “officielle”. Les archevêques ne présidaient plus depuis longtemps des synodes locaux, mais ils continuent à porter officiellement le titre “d’archevêques métropoliains”.

Je ne peux pas parler de ce qui se passe depuis Vatican II, car j’avais décroché bien avant, mais je crois qu’il faut rappeler ici la modification des paroles de l’ordination épiscopale introduites à la suite du Concile Vatican II. L’un de nos amis catholiques intégristes était intervenu sur ce point dans notre Forum il y a quelque temps, et il en tirait, de son point de vue qui n'est pas le nôtre, la conclusion qu’un certain nombre d’évêques catholiques romains étaient “invalides”. De toute façon pour un orthodoxe la question ne se pose pas ainsi, et la canonicité d’un évêque et des rites qu’il accomplit ne peut pas être appréciée indépendamment de celle de son Église. Mais il est important de ne pas passer sous silence cette question. Elle fait partie des errances de l’Église catholique romaine.
Jean-Louis Palierne
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patrik111
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Non-validité du baptême romain?

Message par patrik111 » sam. 24 août 2013 1:35

Claude le Liseur a écrit : [...]
Par ailleurs, vous pouvez aussi lire avec profit le livre de Patrick Barnes qui explique bien, que, malgré la non-validité du baptême dispensé en dehors de l'Eglise orthodoxe, le baptême hétérodoxe a au moins un caractère symbolique qui fait qu'un chrétien hétérodoxe n'est pas l'équivalent d'un non-chrétien. [...]
Le prêtre orthodoxe que j'ai rencontré dans la région où je vis, en Bretagne, m'a dit que je n'avais pas besoin de me faire baptiser à nouveau puisque le baptême reçu à ma naissance dans l'Église romaine était valide.

Là, j'avoue être perplexe.

Merci pour toute clarification.

Claude le Liseur
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Re: Non-validité du baptême romain?

Message par Claude le Liseur » sam. 24 août 2013 21:59

patrik111 a écrit :
Claude le Liseur a écrit : [...]
Par ailleurs, vous pouvez aussi lire avec profit le livre de Patrick Barnes qui explique bien, que, malgré la non-validité du baptême dispensé en dehors de l'Eglise orthodoxe, le baptême hétérodoxe a au moins un caractère symbolique qui fait qu'un chrétien hétérodoxe n'est pas l'équivalent d'un non-chrétien. [...]
Le prêtre orthodoxe que j'ai rencontré dans la région où je vis, en Bretagne, m'a dit que je n'avais pas besoin de me faire baptiser à nouveau puisque le baptême reçu à ma naissance dans l'Église romaine était valide.

Là, j'avoue être perplexe.

Merci pour toute clarification.
S'il veut vous recevoir les catholiques romains par la chrismation ou par la confession de foi, il le peut aussi si cela est la pratique de son diocèse. Les trois modes de réception sont utilisés dans l'Orthodoxie depuis des siècles. Et à vrai dire peu importe puisque ce n'est pas la forme qui compte mais le fait que l'Eglise vous reçoit et qu'ayant le pouvoir de lier et de délier, elle peut rectifier comme elle veut ce qui était chancelant et compléter comme elle veut ce qui est incomplet. J'ai moi-même été reçu par chrismation.

Mais qu'une pratique adoptée par économie supplante la théologie traditionnelle, voilà qui est dommageable, et malheureusement très fréquent, et aura joué un rôle important dans le déclin de l'Orthodoxie depuis le XVIIe siècle. Voir l'affaire de Palmer qui, au XIXe siècle, avait renoncé à sa conversion à l'Orthodoxie parce que le patriarcat de Constantinople l'aurait reçu par le baptême tandis que l'Eglise de Russie l'aurait reçu par la chrismation. (Enfin, j'en connais plus d'un qui, contrairement à Palmer, ne se serait pas détourné de l'Orthodoxie pour autant, et je me suis toujours demandé s'il avait un vrai désir d'entrer dans l'Orthodoxie.)

Par ailleurs, je crois que ce sujet a déjà été abordé à quelque cinquante reprises sur le présent forum. En utilisant la fonction "Rechercher", vous pouvez par exemple trouver des recensions des livres de Patrick Barnes, du RP Metallinos et de l'archevêque Jérôme (Kotsonis) d'Athènes et de toute la Grèce - livres que l'on se garde bien de traduire en français -, le témoignage de l'archimandrite Placide Deseille sur la manière dont sa communauté et lui furent reçus par baptême au Mont Athos en 1977. L'archimandrite Placide, quoique fort âgé, est toujours vivant. Dois-je comprendre que c'est pour s'amuser que l'Athos l'a reçu par le baptême?

Lors du retour des uniates de Biélorussie à l'Orthodoxie en 1839, si mes souvenirs d'un lointain article de feu Mgr Pierre de New York ne me trompent pas, leur évêque avait été reçu par le baptême tandis que le reste de la communauté l'avait été par profession de foi. Dois-je comprendre que la consécration épiscopale uniate avait effacé un baptême valide?

A force de se masquer derrière l'économie et de confondre la forme et le fond, on finit par perdre de vue le fond des choses et l'on aboutit à tel prêtre fort estimé de moi, mais que je voyais recevoir les calvinistes par la chrismation et les pentecôtistes par le baptême... et qui avait fini par se persuader que les uns avaient un baptême valide, et les autres pas.

Dans la situation actuelle vous verrez ainsi plus d'une incohérence. Que dire de la violation systématique du canon qui interdit d'avoir plus d'un évêque dans la même ville? Et tout ceci nous affaiblit encore et encore.

Claude le Liseur
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Re: Non-validité du baptême romain?

Message par Claude le Liseur » sam. 24 août 2013 23:15

patrik111 a écrit :
Claude le Liseur a écrit : [...]
Par ailleurs, vous pouvez aussi lire avec profit le livre de Patrick Barnes qui explique bien, que, malgré la non-validité du baptême dispensé en dehors de l'Eglise orthodoxe, le baptême hétérodoxe a au moins un caractère symbolique qui fait qu'un chrétien hétérodoxe n'est pas l'équivalent d'un non-chrétien. [...]
Le prêtre orthodoxe que j'ai rencontré dans la région où je vis, en Bretagne, m'a dit que je n'avais pas besoin de me faire baptiser à nouveau puisque le baptême reçu à ma naissance dans l'Église romaine était valide.

Là, j'avoue être perplexe.

Merci pour toute clarification.

Autrement dit, et pour résumer les choses, au commencement était la théologie orthodoxe traditionnelle.

A partir du XVIIe siècle a commencé l'infiltration de la théologie augustinienne qui a trouvé un soutien constant de la part du pouvoir politique en Russie tsariste, de la part des Romanov constamment acharnés à détruire leur propre trône. Cette affirmation vous étonne? Lisez Histoire et dictionnaire du temps des Lumières de Jean de Viguerie, lisez L'Ancien régime d'Hippolyte Taine et vous lirez le portrait clinique d'une autre dynastie -en l'occurrence les Bourbons - acharnée pendant des décennies à se saper elle-même et à faire tout ce qu'elle pouvait faire pour perdre sa couronne. Et lisez Les voies de la théologie russe du RP Florovsky (livre traduit en français) pour voir quel fatras d'idées hétérodoxes, adogmatiques et à la mode des Lumières "l'Empire allemand" des tsars avait fait pénétrer dans l'Eglise orthodoxe russe.

A la faveur de la création au XIXe siècle dans les Balkans d'Etats-nations totalement calqués sur un modèle français ou allemand inadéquat, Etats au demeurant confiés à des dynasties étrangères, cette nouvelle théologie s'est répandue hors de l'Empire russe, là encore avec un soutien sans faille du pouvoir politique.

Au XXe siècle, un certain nombre de confesseurs de la foi ont défendu la vision orthodoxe traditionnelle dans tous les domaines et la théologie forgée par l'académie de Kiev au XVIIe siècle a commencé à reculer sur bien des fronts. Au XXe siècle, à la suite de Léonide Ouspensky et de Photios Kontoglou, on s'est remis à peindre des icônes. On s'est remis à construire des églises orthodoxes. Si vous voyagez dans la Grèce contemporaine, vous constaterez que tout ce qui a été construit ou peint au cours du dernier demi-siècle est orthodoxe et que les églises sans style décorées de peintures profanes à sujet religieux commencent bien à sentir la naphtaline de leur époque 1900. Ou promenez-vous de Moscou à Serghiev Possad et retour: tout ce qui a été construit depuis la chute du communisme, ou pratiquement tout, est peint avec des vraies fresques orthodoxes comme les détestait la Grande Catherine. Vous ne trouverez plus guère d'orthodoxes qui éprouvent le besoin de singer les jésuites ou les anglicans.

Toutefois, la nouvelle théologie sacramentelle qui était apparue au XVIIe siècle n'a pas reculé, ayant trouvé un appui puissant dans l'oecuménisme. Au passage, si les choses étaient si évidentes, pourquoi les oecuménistes éprouveraient-ils le besoin de signer sans cesse des déclarations où ils proclament la reconnaissance mutuelle de leur baptême? Ce qui est notoire ne se prouve pas, n'est-ce pas?

Pour l'instant, le Mont Athos et les Eglises de Jérusalem, de Grèce, de Bulgarie et de Géorgie semblent relativement résister à l'augustinisme sacramentel et s'en tiennent à la position traditionnelle.

Evidemment, comme le disait justement feu Mgr Lefebvre, "il n'y a pas plus intolérant qu'un libéral" et je suppose qu'un jour il ne sera plus toléré de rappeler la théologie traditionnelle.On se souvient de la véritable campagne qui fut déclenchée contre l'archimandrite Placide parce que le fait d'avoir été reçu par le baptême au Mont Athos était un démenti formel du discours alors dominant à Paris. Il y en a qui ne supportent pas que les faits soient têtus.

A moins que tout ceci ne parte en fumée. Comme lorsque certains milieux ont dû se rendre compte, après la chute du communisme, que l'Orthodoxie ne se limitait pas à quelques penseurs parisiens.

Pour le reste, j'ai dû contribuer à des dizaines de messages sur ce sujet sur le présent forum quand j'étais étudiant et que j'avais tout de même un peu plus de temps à disposition. Je crois que tous ces messages peuvent être retrouvés à travers la fonction "Rechercher" en utilisant des mots-clefs comme "baptême", "Placide Deseille", "Hilarion Troïtsky","Théodore Balsamon", "Jérôme (Kotsonis)", "Thomas Hopko", "Patrick Barnes", "Metallinos", "Nae Ionescu", "Vissarion Saraï" etc., etc. Vous pourrez même lire de savantes répliques de notre frère Jean-Louis Palierne, qui ne partage pas la position que j'appelle ici traditionnelle (celle notamment rappelée dans les livres du RP Metallinos et de l'archevêque Jérôme de Grèce), sans pour autant se rallier à la théologie d'inspiration augustinienne. Il me semble que, par exemple, il y a 22 messages consacrés au RP Metallinos et 5 à la Lettre sur l'unité de l'Eglise de l'archevêque martyr Hilarion Troïtsky.


Avec les contraintes liées à ma vie professionnelle, je n'ai plus le temps de revenir sur des sujets que j'ai déjà évoqués à maintes et réitérées reprises. Je vous prie de m'excuser, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais je n'ai pas le temps de consacrer un 23e message au RP Metallinos s'il n'y a rien de nouveau à apporter.

patrik111
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Re: Profession de Foi d'un catholique romain

Message par patrik111 » dim. 25 août 2013 0:56

Merci pour votre réponse substantielle.

Cela corrobore quelque chose qui ne m'avait pas échappé: ce prêtre avait réagi négativement lorsque j'avais utilisé dans une conversation le terme de «témoin gênant» à propos de l'Église romaine, terme repris, cela va sans dire ici, à Wladimir Guettée. Il m'avait également conseillé d'aller de temps à autre assister à des offices romains dans la basilique à proximité de ches moi...

Cela dit, pour parler pratiquement, dois-je en conclure que je dois me faire baptiser?

Merci par avance.

Nikolas
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Re: Profession de Foi d'un catholique romain

Message par Nikolas » dim. 25 août 2013 12:26

patrik111 a écrit :Merci pour votre réponse substantielle.

Cela corrobore quelque chose qui ne m'avait pas échappé: ce prêtre avait réagi négativement lorsque j'avais utilisé dans une conversation le terme de «témoin gênant» à propos de l'Église romaine, terme repris, cela va sans dire ici, à Wladimir Guettée. Il m'avait également conseillé d'aller de temps à autre assister à des offices romains dans la basilique à proximité de ches moi...

Cela dit, pour parler pratiquement, dois-je en conclure que je dois me faire baptiser?

Merci par avance.
Malheureusement, un certain nombre de prêtres orthodoxes en France n'ont aucune connaissance théologique et il semblerait que vous soyez tombé sur l'un d'eux, vu les conseils qu'il vous donne.

Pour parler pratiquement, il va s'en dire que ce prêtre refusera de vous recevoir par le baptême, et ce sera surement le cas partout où vous irez. En effet en France, peut importe la juridiction à ma connaissance, la pratique de réception dans l'orthodoxie est la chrismation.
Cela ne signifie évidemment pas que le baptême que vous avez reçu soit valide, car il n'y a pas de sacrement valide hors de l'Eglise, malgré ce qu'en disent parfois certaines déclarations diplomatico-ecclesiatique allant jusqu'à dire que telle sacrement peut être valide mais pas celui-là pour une "église" donnée, mais aucun dans une autre.
Bref, la grâce reçu lors de la chrismation, qui se pratique juste après le baptême dans l'Eglise (orthodoxe), et qui est précédé d'une confession de foi, à savoir la récitation du credo de Nicée-Constantinople, palliera également à la grâce baptismale que vous n'avez pas reçu lors de votre baptême hors de l'Eglise.

Je pourrais donc faire mienne les paroles de Claude :
S'il veut vous recevoir les catholiques romains par la chrismation ou par la confession de foi, il le peut aussi si cela est la pratique de son diocèse. Les trois modes de réception sont utilisés dans l'Orthodoxie depuis des siècles. Et à vrai dire peu importe puisque ce n'est pas la forme qui compte mais le fait que l'Eglise vous reçoit et qu'ayant le pouvoir de lier et de délier, elle peut rectifier comme elle veut ce qui était chancelant et compléter comme elle veut ce qui est incomplet. J'ai moi-même été reçu par chrismation.
Ainsi comme Claude le disait également, ce sujet a été maintes et maintes fois traité sur ce forum, et on y trouvera toute les explications nécessaire. J'espère seulement avoir répondu à votre question "concrètement que dois-je faire?".

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