Profession de Foi d'un catholique romain

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 13 févr. 2006 22:12

En dehors de l'Eglise Orthodoxe il n'existe pas de Saintes Espèces. Ce déchirement ne correspondait donc à rien de bien réel. Le désespoir est le fruit de l'illusion.
Faudrait quand même pas aller trop vite. Je suis convaincu qu’il y a en dehors de l’Église orthodoxe des chrétiens abusés par leurs fausses Églises, qui souffrent, recherchent et prient le Seigneur. Et on n’invoque jamais en vain le Seigneur. Il finit toujours par répondre. Les célébrations hors de l’Église orthodoxes ne sont pas les saints Mystères de l’Église orthodoxe. Alors comment le Seigneur répond-il aux prières de ceux qui le prient ? Je ne sais. Je sais seulement que lorsque on a découvert que l’Eglise existe — oui, vraiment elle existe et vit dans la foi orthodoxe — alors on doit se précipiter, comme l’homme qui vend tous ses biens pour acquérir un trésor incomparable.

Quans je vois des chrétiens non-orthodoxes qui, assistant pour la première fois à un office orthodoxe, disent leur admiration « ça c’est fort, c’est du réel !», ou d’autres qui voyant la communion disent « mais moi j’ai soif du sang du Christ » (cette personne ne connaissait que la communion au pain) je comprends que ces personnes trouvent dans l’Église orthodoxe l’aboutissement de leur longue recherche et de leur ardente prière. Je n’ai pas le droit de dire que hors de l’Église il n’y a pas de prière, et cette prière ne peut pas avoir été purement intellectuelle. Il ne peut pas ne pas avoir existé une certaine forme de communion. Quelle forme ? Je ne sais.

Je sais où est l’Eglise, je ne sais pas où elle n’est pas, car l’Esprit souffle où il veut, et nous sommes bien incapables de Le voir.

Mais l'expression de "saintes espèces" est une expression d'origine typiquement scolastique, liée à une théorie très spéculative sur la sibstance et les accidents pas du tout adéquate pour exprimer la réaliré des saints Dons.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » mar. 14 févr. 2006 12:53

Je sais où est l’Eglise, je ne sais pas où elle n’est pas, car l’Esprit souffle où il veut, et nous sommes bien incapables de Le voir.
On ne peut pas d’un côté affirmer que seule l’Eglise orthodoxe est l’Eglise du Christ et d’un autre côté affirmer que l’on ne sait pas où l’Eglise n’est pas. On ne peut pas réciter le « je crois en l’Eglise une » et affirmer qu’on ne sait pas où cette unicité se trouve et où elle ne se trouve pas.
Que l’Esprit souffle où il veut n’est en aucun cas une définition de l’Eglise et encore moins une relativisation de son unicité. L’Esprit souffle effectivement aussi en dehors de l’Eglise pour amener à l'Eglise ceux qui n’y sont pas et en l’Eglise pour y garder ceux qui y sont. L’administration des mystères est une autre chose. Seule l’Eglise peut dispenser ses mystères par l'Esprit et l'Esprit les dispense par l'Eglise, en l'Eglise à ses membres. Cela ne l’empêche nullement de prier pour tous : c’est même grâce à cela que sa prière pour tous est recevable.


Mais l'expression de "saintes espèces" est une expression d'origine typiquement scolastique, liée à une théorie très spéculative sur la substance et les accidents pas du tout adéquate pour exprimer la réalité des saints Dons
Vous avez raison de relever ce point important; je reprenais à tort l'expression employée pour la commodité de l'échange. Tout le monde aura compris qu’il s’agissait ici de la transformation en corps et sang du Christ du pain et du vin offerts donc de l’eucharistie même si cela est mal exprimé.
Plusieurs fois vous avez expliqué que le fait de ne pas réitérer le baptême pour la réception d’hétérodoxes au sein de l’Eglise orthodoxe n’était nullement une reconnaissance de validité de ce sacrement, et que recevoir par la chrismation remplissait de la Grâce ce qui était vide.
Dans l’Eglise , baptême, chrismation et communion sont un seul et même sacrement en trois phases indissociables. On ne voit pas comment ce qui n’est qu’un seul sacrement pourrait se voir conférer une validité chez les hétérodoxes pour une phase et pas pour les deux autres. L’eucharistie des catholiques romains est vide, il n’y a pas de transformation des espèces, leurs hosties ne deviennent pas le corps du Christ et leurs calices ne contiennent pas le sang du Christ.


Je n’ai pas le droit de dire que hors de l’Église il n’y a pas de prière, et cette prière ne peut pas avoir été purement intellectuelle.
Ce raisonnement envers l'unicité de l'Eglise et son Eucharistie est du même ordre que celui que font les filioquistes pour la double procession en prétendant que le credo ne dit pas "qui procède du Père seul." A force de prendre pour de la Révélation ce que la Révélation ne dit pas, on finit par ne plus prendre pour de la Révélation ce qu'elle dit. La Révélation n'est pas un raisonnement. L’eucharistie est l’Eglise et l’Eglise est l’eucharistie. C’est en cela que s’exprime sa catholicité (kat’ olon). Il n’y a pas d’eucharistie en dehors de l’Eglise orthodoxe. Je ne suis pas orthodoxe parce que cela est plus sûr ou moins incertain qu’ailleurs. Je suis orthodoxe parce que seule l’Eglise orthodoxe est dépositaire de la Vérité, que seule elle dispense véritablement les saints mystères , que seule elle est le corps de Christ.
Quand ces choses sont dites crûment cela heurte. J’en suis bien conscient. La vérité heurte; c’est pour cela que nous l’avons crucifiée et que nous continuons à la crucifier. Les artifices de langage ne font que babéliser le message de vérité.
L’enjeu pour un hétérodoxe de devenir orthodoxe est de renaître d’eau et d’Esprit et de communier au corps et au sang du Christ qui dispensent la vie du Royaume sur terre. Sinon cela n’a aucun intérêt. S’il reçoit déjà cela dans sa communauté hétérodoxe alors qu’il y reste car dans ce cas le passage à l’orthodoxie n’est que purement intellectuel ou affectif et ne concerne que des raisons secondaires, en marge du salut.


Les célébrations hors de l’Église orthodoxes ne sont pas les saints Mystères de l’Église orthodoxe.
Non, elles ne sont pas les saints mystères tout court, de même que le baptême hétérodoxe n’est pas un baptême.


Alors comment le Seigneur répond-il aux prières de ceux qui le prient ? Je ne sais.
Le Seigneur écoute et répond avec miséricorde selon la sincérité de chacun. Mais la réalité eucharistique ne dépend pas de la sincérité de celui qui la célèbre ou la reçoit. Il faut qu’elle soit célébrée en Eglise. Sinon elle n’opèrerait jamais car tout ministre et tout fidèle en est indigne. La prière secrète du prêtre pendant le Chérubikon exprime très fortement cette indignité humaine et la mission de l’Eglise par laquelle le Christ «offre et est offert, reçoit et est distribué »:
« Aucun de ceux qui sont liés par des désirs et des voluptés charnels n’est digne de venir à Toi, de T’approcher et de Te rendre ce culte, ô Roi de gloire : car Te servir est chose grave et redoutable pour les puissances célestes elles-mêmes. Mais dans ton ineffable et incommensurable amour pour l’homme, Tu T’es fait homme sans changement, ni altération et Tu es devenu notre grand Prêtre ; et, Maître de toutes choses, Tu nous as confié l’accomplissement sacré de ce sacrifice liturgique et non sanglant. Seul, Seigneur notre Dieu, Tu règnes sur le ciel et la terre, porté sur un trône de Chérubins, Seigneur des Séraphins, Roi d’Israël, seul Tu es Saint et reposes dans le sanctuaire. Je Te supplie donc, Toi qui seul es bon et bienveillant, baisse ton regard sur le pêcheur et l’indigne serviteur que je suis, purifie mon âme et mon cœur de toute pensée mauvaise et donne-moi la force, par la puissance de ton Esprit-Saint, de me tenir revêtu de la grâce du sacerdoce devant ta sainte table que voici, et de consacrer ton Corps saint et sans tache et ton Sang précieux. Je viens à Toi inclinant la tête et je Te supplie, ne détourne pas de moi ta Face et ne me rejette pas du nombre de tes enfants, mais rends-moi digne, tout pêcheur et indigne serviteur que je suis, de T’offrir ces dons. Car c’est Toi qui offres et qui es offert, Toi qui reçois et qui es distribué, ô Christ notre Dieu ; et nous Te rendons gloire, avec ton Père éternel et ton Esprit très Saint, bon et vivifiant, maintenant et toujours et dans les siècles des siècles. Amen. »

Cette prière est une prière de l’Eglise et n’est exaucée qu’en Eglise. Si je la récitais seul chez moi cela ne rendrait pas pour autant valide l’eucharistie que je célèbrerais sur ma table quelque soit ma sincérité.



Et on n’invoque jamais en vain le Seigneur. [...]Il finit toujours par répondre.
Alors comment le Seigneur répond-il aux prières de ceux qui le prient ? Je ne sais.
Cela dépend de ce qu’on lui demande et comment on le lui demande, de l'adéquation de ce qu'on lui demande à ce qu'il juge bon de nous donner au moment où il le juge.


Quand je vois des chrétiens non-orthodoxes qui, assistant pour la première fois à un office orthodoxe, disent leur admiration « ça c’est fort, c’est du réel !», ou d’autres qui voyant la communion disent « mais moi j’ai soif du sang du Christ » (cette personne ne connaissait que la communion au pain) je comprends que ces personnes trouvent dans l’Église orthodoxe l’aboutissement de leur longue recherche et de leur ardente prière.
Le fait que les catholiques romains aient supprimé la communion au sang du Christ est déjà en soi une expression de la non validité sacramentelle de leur eucharistie.
Le fait de restaurer la communion au calice ne changerait plus grand chose. Cela rétablirait simplement une cohérence. Mais l’Eucharistie n’est pas affaire de cohérence. Le fait d’être sorti de l’Eglise ne peut se rétablir que par un retour à l’Eglise.
Reste le problème de tous les fidèles qui sont abusés et qui croient en toute sincérité être dans l’Eglise sans y être : Le Seigneur regarde le chemin parcouru et non pas le point où l’on est arrivé.

Je n’ai pas le droit de dire que hors de l’Église il n’y a pas de prière, et cette prière ne peut pas avoir été purement intellectuelle. Il ne peut pas ne pas avoir existé une certaine forme de communion. Quelle forme ? Je ne sais.
Le fait de célébrer une eucharistie en dehors de l’Eglise revient à demander au Christ de se faire crucifier une deuxième fois et de fonder une autre Eglise que celle qu’il a fondée.
Dire qu’il n’y a certes pas la plénitude dans une eucharistie hétérodoxe mais quand même un petit quelque chose d’on ne sait quoi est un langage ampoulé qui ne recouvre aucune réalité. Ou il y a corps du Christ ou il n’y a rien. En matière d’eucharistie il n’y a pas de demi mesure. Seule la totalité est présente et la présence est totalité.
Les catholiques romains sont abusés. Admettons. Alors pourquoi devrions nous participer à cette entreprise d’abusement en minimisant le vide sacramentel dans lequel ils évoluent ? Que signifie : le Christ se donne aussi dans une eucharisite hétérodoxe mais sans se donner complètement en plénitude et d’une manière ineffablement partielle qu’il ne nous a jamais révélée mais que j’estime ne pouvant être autrement parce que quand même sinon c’est pas possible quoi. Non, soyons sérieux et ne tergiversons pas avec la réalité mystérique de l’Eglise.

La repentance du bon Larron l’a mené au Royaume. Il n’était pas baptisé, n’était pas chrismé et n’avait pas communié. Il s’est greffé à la croix du Christ sans appartenir à l’Eglise. L’entrée dans le Royaume aura été sa première et ultime communion au corps du Christ.
L’Eucharistie est l’actualisation du Royaume sur terre, hic et nunc.

Thomas M.
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Message par Thomas M. » mar. 14 févr. 2006 14:52

J'ai une question pour Antoine.

A partir de quel moment de l'histoire l'Eucharistie de l'Eglise romaine devient-elle "invalide" ?

Merci pour votre réponse.

En Christ,

Thomas M.
Dernière modification par Thomas M. le mar. 14 févr. 2006 19:36, modifié 1 fois.

Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 14 févr. 2006 16:26

Chers amis,

C'est une affirmation choc que de dire qu'il n'y a plus de grâce sacramentelle dans les Églises hétérodoxes.

Depuis quand demande Thomas ? Est-ce qu'on peut vraiment donner un instant précis ? Est-ce lorsqu'il y a eu les bulles d'excommunications ? Ou était-ce avant, dès qu'il y a eu volonté de conserver le Filioque dans le Credo par l'Église Romaine ? Dieu le sait. Confions cela à Sa Miséricorde.

Mais pour les chrétiens abusés par leurs fausses Églises, comme les appelles Jean-Louis Palierne, ils se croient dans la bonne Église. L'histoire ne leur est pas enseignée. C'est comme si l'Église débutait avec saint Thomas D'Aquin. Rarement, pour ne pas dire jamais, ils ne citent les Pères de l'Église. Ils n'invitent pas les Chrétiens à le faire. Et pourquoi un Chrétien le ferait. Dans un acte de foi, nous disions que nous croyons TOUT ce que la Sainte Église Catholique croit et enseigne, parce que c'est Vous qui l'avez dit et que Vous êtes la Vérité même. Donc pour le Catholique, il doit croire ce que l'Église dit, car dans sa foi, c'est l'enseignement de Dieu qui passe par le magistère. Il ne faut surtout pas se poser des questions car s'il le fait, c'est mettre en doute la "Vérité" enseignée.

Il a été un temps qu'un Catholique ne pouvait pas lire la Bible. Lorsqu'un prêtre m'a donné un Nouveau Testament, mes parents avaient peur pour moi car dans leur temps c'était défendu. Mais c'est grâce à la lecture de ce Nouveau Testament, que je me suis demandé : "Mais ou est passé l'Église des apôtres ?, Qu'est-il arrivé ? Pourquoi l'Église vit comme cela? Nous ne vivons plus selon l'enseignement de l'Évangile. " C'était la constatation que j'avais en 1976 et j'ai pris la résolution de me convertir et de prier pour le renouvellement de l'Église. Mais je ne savais pas quoi faire devant l'état lamentable que je voyais à cette époque et son état n'a fait qu'empirer depuis. Je cherchais quelque chose qui pouvait se rapprocher de ce que j'avais lu dans le Nouveau Testament. J'ai pensé à la vie religieuse. Le communautés missionnaires ou enseignantes, je les trouvais trop riches. La plupart des religieuses gardaient leur salaire. Je voulais vivre l'enseignement de Jésus qui demandait de tout quitter pour Le suivre et de quitter l'esprit du monde. C'est ainsi que j'étais entrée dans un monastère.

Mystérieusement, peut-être que je me trompe, mais je pense que j'entrais dans la prière de l'Église Orthodoxe, à cause de cette recherche de conversion et de prière pour le renouvellement de l'Église. Je pense que beaucoup de Chrétiens sont dans cette position, d'union mystérieuse par la grâce de Dieu à Sa Véritable Église Orthodoxe. Ils ne la reçoivent pas par les sacrements mais par Dieu, peut-être à la manière des personnes de l'Ancien Testament, qui n'étaient pas baptisés et qui pourtant, Dieu était avec eux. La différence c'est que Dieu agit de l'extérieur de la personne. Alors que depuis le Baptême reçu dans l'Église Orthodoxe, Il peut agir de par l'intérieur pour transformer la personne. C'est ainsi que l'Eau peut jaillir de par l'intérieur comme d'une source et va s'agrandissant jusqu'à devenir de la taille d'un fleuve d'Eau Vive.

Madeleine

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 14 févr. 2006 16:37

Thomas M. a écrit :J'ai une question pour Antoine.

A partir de quel moment de l'histoire l'Eucharistie de l'Eglise romaine devient-elle "invalide" ?

Merci pour votre réponse.

En Christ,

- VR -
Pour Rome même, on a un terminus ad quem: 1054 au plus tard, quand les occupants de ce siège se sont anathématisés eux-mêmes. Mais quel est le terminus a quo? Le patriarcat de Constantinople, qui était confronté au problème de la déviation azymite, par exemple, dans les églises latines qui se trouvaient dans son ressort (Italie du Sud et Constantinople même) a été d'une grande patience et 1054 a été l'échec d'une tentative de ramener à l'unité de l'Eglise filioquistes et azymites. Disons que ce terminus a quo, le moment à partir duquel on peut avoir des doutes sérieux sur la validité de l'eucharistie à Rome, doit se situer probablement en 1014, quand l'empereur germanique Henri II a imposé le Filioque à Rome. A ce moment-là, il y avait plus de deux siècles que le Filioque souillait certaines Eglises locales, ayant été imposé pour la première fois à la chapelle de Charles le Petit (pardon, Charlemagne) à Aachen / Aix-la-Chapelle. Mais aucun patriarche de Rome, même pas Nicolas Ier, même pas les papes aux moeurs peu édifiantes du Xe siècle, même pas les papes imposés par les Ottoniens à partir de l'intervention des Allemands dans les affaires d'Italie, n'avait inséré le Filioque dans le Credo au sein de l'église locale de Rome.

En dehors de Rome, cela peut être variable selon les lieux, la Papauté centralisée créée par Grégoire VII ayant eu des difficultés à rallier tout le monde à ses vues. Il y a des lieux où on a été azymite et filioquiste avant que Rome ne le devienne, et des lieux où l'on ne l'est devenu que sous la pression centralisatrice. Certaines Eglises locales ont particulièrement résisté: Milan, Paris, la Provence, la Hongrie... Pour l'Irlande, il fallut même organiser en 1155 une croisade confiée au roi d'Angleterre, ce bon apôtre. On peut dire qu'à la fin du XIIe siècle, tout l'Occident est devenu officiellement papiste, officiellement filioquiste, officiellement azymite. Je dis officiellement, parce qu'il y a toujours eu une grande partie des populations pour refuser cette triple doctrine: il y a eu des orthodoxes en Italie jusqu'au XIVe siècle, et partout, il y a eu des dissidences d'autres natures. Par exemple, quand nous pensons au mouvement vaudois, cela ne nous évoque plus que 15'000 protestants ralliés au méthodisme dans les vallées vaudoises du Piémont; on oublie facilement les 15'000 Vaudois du reste de l'Italie, en grande partie produits de la mission du XIXe siècle, et les 15'000 Vaudois émigrés en Uruguay et en Argentine. Mais on oublie encore plus facilement qu'au Moyen Âge, il y eut des Vaudois dans tous les territoires sous domination spirituelle de la Papauté, ou peu s'en faut. Donc, après la période où certaines Eglises locales ont résisté au nom d'un souvenir au moins résiduel du passé orthodoxe, il y a eu des dissidences un peu partout, sans avoir toujours une idée très claire de ce pour quoi elles luttaient.

Je vous invite au passage à utiliser la fonction "Rechercher" à propos du pape Jean XV Philogatos, de la bulle Laudabiliter ou du concile de Szabolcs; vous aurez ainsi des exemples des luttes par lesquelles le filioquisme, l'azymisme et la centralisation pontificale se sont imposées en Occident.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 26 févr. 2006 20:18, modifié 1 fois.

Thomas M.
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Message par Thomas M. » mar. 14 févr. 2006 19:35

Merci pour votre réponse lecteur Claude.

Vous savez qu'il y a eu des rencontres au Moyen Age entre théologiens grecs et latins, lors du concile de Lyon ou celui de Florence par exemple. Si je ne me trompe, nulle part je n'ai lu que les théologiens orthodoxes niaient la validité de l'Eucharistie des latins. Comment l'expliquez-vous ?

Admettons une seconde que Rome revienne à l'orthodoxie. Son Eucharistie redeviendrait-elle de facto valide ?

Enfin, j'ai cru comprendre que les Eglises orthodoxes n'étaient pas toutes d'accord au sujet de cette question de la validité de l'Eucharistie latine. Est-ce vraie ? Et si çà l'est, comment expliquer ce flottement ?

Excusez-moi de vous accabler de questions, mais puisque nous y sommes, autant ne pas perdre l'occasion de s'instruire !

En Christ,

Thomas M.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 14 févr. 2006 20:37

Thomas M. a écrit :Merci pour votre réponse lecteur Claude.

Vous savez qu'il y a eu des rencontres au Moyen Age entre théologiens grecs et latins, lors du concile de Lyon ou celui de Florence par exemple. Si je ne me trompe, nulle part je n'ai lu que les théologiens orthodoxes niaient la validité de l'Eucharistie des latins. Comment l'expliquez-vous ?

Admettons une seconde que Rome revienne à l'orthodoxie. Son Eucharistie redeviendrait-elle de facto valide ?

Enfin, j'ai cru comprendre que les Eglises orthodoxes n'étaient pas toutes d'accord au sujet de cette question de la validité de l'Eucharistie latine. Est-ce vraie ? Et si çà l'est, comment expliquer ce flottement ?

Excusez-moi de vous accabler de questions, mais puisque nous y sommes, autant ne pas perdre l'occasion de s'instruire !

En Christ,

Thomas M.
Alors, excusez-moi de vous signaler que vous ne vous êtes pas assez renseigné sur les discussions entre théologiens catholiques romains et théologiens orthodoxes au Moyen Âge. La discussions sur les azymes a été constante. De même que la discussion sur la communion sous les deux espèces. Ou la discussion sur l'épiclèse. Cela fait tout de même trois points relatifs à la validité de l'eucharistie.

Il ne faut pas non plus s'illusionner sur le fait que beaucoup de catholiques romains doutaient eux-mêmes de la validité de leur eucharistie. Je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises: ce forum est un forum consacré à l'Orthodoxie, et nous n'avons pas pour but d'expliquer aux catholiques romains leur propre théologie et l'histoire de leur Eglise. Même si tel théologien belge, par exemple, nous y a contraints, ou si tel autre intervenant catholique romain nous a amenés à lui citer le Coran pour démentir quelque affirmation fort hasardeuse sur la théologie islamique de la guerre sainte. Vous connaissez donc assez bien l'histoire de votre Eglise pour connaître l'aventure du mouvement utraquiste en Bohême. Et il me semble que toute l'aventure utraquiste est bien significative du fait que beaucoup de gens membres de l'Eglise catholique romaine (par choix ou par contrainte) doutaient fort de la validité de la communion telle qu'elle leur était donnée. Et que ces doutes avaient, en une vaste région, soulevé le peuple. Vous pensez aussi bien que c'est de ces doutes plus que légitimes sur la validité de l'eucharistie catholique romaine qu'est née la position protestante sur la question: si Luther affirme la présence réelle, il rejette la doctrine scolastique de la transsubstantiation et rétablit la communion sous les deux espèces. Malheureusement, Calvin sera plus radical (présence spirituelle réelle) et d'autres en arriveront au symbolisme.

Pourquoi chaque intervenant catholique romain (nous en eûmes un exemple récent avec Ivan) pose-t-il la question de ce qui se passerait si "Rome" devenait soudain orthodoxe? C'est curieux, l'idée ne viendrait pas à un intervenant protestant de nous demander ce qui se passerait si "Wittenberg", "Genève" ou "Cantorbéry" devenait orthodoxe. D'abord, je comprends mal la question. Qu'est-ce que "Rome"? Bien, pour vous répondre, je pars du principe que vous faites une équivalence entre "Rome" et l'Eglise catholique romaine. Posez-vous d'abord la question de la probabilité de cette hypothèse, surtout quand on voit ce qu'il est advenu du mouvement de retour vers certaines pratiques orthodoxes tenté par Jean XXIII, le concile Vatican II et Paul VI. Ensuite, rendez-vous compte au passage que "Rome" n'est pas propriétaire des âmes de ses fidèles et qu'un trait de plume ne fera pas des orthodoxes. Nous ne sommes pas des robots, et ni "Rome" ni "Constantinople" ne sont des sortes de dei ex machina qui nous dirigeraient et manipuleraient. Il serait bien préférable de renoncer à toutes les visées impérialistes, annexionistes et totalitaires et d'accepter à long terme la coexistence de plusieurs confessions chrétiennes en dehors de l'Eglise orthodoxe. Il en est ainsi depuis le Ier siècle, depuis les temps apostoliques, où il y a eu sans cesse des groupes qui se sont détachés de l'Eglise orthodoxe. Je constate que les nestoriens ne sont pas redevenus orthodoxes après 1'575 ans. Je constate que les monophysites ne sont pas redevenus orthodoxes après 1'555 ans. Je constate qu'il y a toujours des ariens, même si on les a rebaptisés unitariens (évoqués dans plusieurs messages de ce forum, dont celui au sujet de Michel Servet). Je ne vois pas d'exemple qu'une confession séparée de l'Eglise soit retournée en bloc dans le sein de l'Eglise. Je répète cette chose, dont il me paraît étonnant que des Européens de l'Ouest ne la comprennent pas après deux siècles de liberté religieuse absolue, que chacun est responsable de son salut, que chacun est seul responsable de son rapport à Dieu, et que notre âme n'appartient à aucune autorité humaine. Je préférerais donc voir l'Eglise catholique romaine rester elle-même plutôt que de se laisser emporter dans un syncrétisme progressif, et voir chacun libre de choisir entre l'Eglise orthodoxe et les confessions chrétiennes qui s'en sont détachées.
Je vous renvoie là encore à ma réponse à Ivan, dans le paragraphe qui commençait par "que peut Rome".
De toute façon, un hypothétique retour de "Rome" à l'Orthodoxie comprendrait ipso facto le rétablissement de l'épiclèse et de la communion sous les deux espèces. Je ne vois donc pas ce qui s'opposerait dès lors à la validité de son eucharistie.
Au fond, votre question est absurde. L'eucharistie d'une "Rome" orthodoxe serait bien sûre valide de facto et de jure. Comment une Eglise orthodoxe locale, une des saintes Eglises de Dieu pour la stabilité desquelles nous prions à la liturgie, pourrait-elle avoir une eucharistie invalide, alors que l'Eglise est communion - communion dogmatique, communion canonique et communion sacramentelle - d'Eglises locales? Je ne vois donc pas pourquoi l'eucharistie d'une Italie suburbicaire utilisant le pain levé, distribuant la communion sous les deux espèces, disant l'épiclèse, professant la foi orthodoxe et faisant partie du plérôme ne serait pas valide non seulement de facto, mais aussi de jure. Je ne partage pas une telle hostilité à l'égard de l'Italie suburbicaire!

Quant aux différentes positions exprimées sur la validité de l'Eucharistie, vous devez tenir compte de deux facteurs. Le premier facteur est l'influence de la scolastique ayant entraîné une pseudomorphose de la théologie orthodoxe, variable en intensité et en durée selon les pays, entre le XVIIe et le XXe siècles. Il en a aussi été question dans de nombreux messages de ce forum. Un des éléments de la théologie académique scolastique, anti-patristique et anti-hésychaste, admiration servile des académies luthériennes allemandes, était la reprise de la conception selon laquelle il y aurait, en dehors de l'Eglise, des sacrements valides, mais illicites. Cette influence-là se fait encore sentir de nos jours.
Nous en subissons sans cesse les tristes conséquences.
Le deuxième facteur est la diplomatie. Je sais à quoi m'en tenir depuis que j'ai vu les mêmes qui, à l'extérieur de leur pays, signaient des reconnaissances de la validité des sacrements catholiques romains et, à l'intérieur, recevaient les convertis catholiques romains par le baptême.

Mais vous risquer de marcher sur les traces de Palmer qui, à la recherche de raisons de ne pas se convertir et pour soutenir sa théorie des branches, avait mis en exergue le fait que le patriarcat de Constantinople l'aurait reçu par le baptême, là où le saint Synode de l'Eglise russe se disposait à le recevoir par la chrismation. Ce sont des différences de pratique dans la réception des chrétiens hétérodoxes qui existaient déjà du temps de l'Eglise primitive, n'ont jamais valu reconnaissance des mystères dispensés en dehors de l'Eglise et n'ont jamais porté atteinte à l'unité de l'Eglise. Au lieu de se focaliser sur la différence du mode de réception, Palmer pouvait tout aussi faire remarquer que, ni à Constantinople, ni à Saint-Pétersbourg on ne l'admettait à la communion. Mais comme cela aurait ruiné sa théorie des branches, il préféra se convertir au romano-catholicisme, où on lui avait donné la permission de professer n'importe quelle opinion intérieure pourvu qu'il se soumît extérieurement à Pie IX.

Par ailleurs, vous pouvez aussi lire avec profit le livre de Patrick Barnes qui explique bien, que, malgré la non-validité du baptême dispensé en dehors de l'Eglise orthodoxe, le baptême hétérodoxe a au moins un caractère symbolique qui fait qu'un chrétien hétérodoxe n'est pas l'équivalent d'un non-chrétien. D'où l'absurdité de la comparaison entre les monarchies romano-catholiques ou protestantes de l'Ancien Régime et l'Arabie séoudite contemporaine, comparaison qu'avait faite sur notre forum un personnage qui cherchait à tourner l'Orthodoxie en dérision tout en s'en disant le défenseur.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 26 févr. 2006 20:20, modifié 2 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 14 févr. 2006 21:20

Antoine écrit :
Je sais où est l’Eglise, je ne sais pas où elle n’est pas, car l’Esprit souffle où il veut, et nous sommes bien incapables de Le voir.
On ne peut pas d’un côté affirmer que seule l’Eglise orthodoxe est l’Eglise du Christ et d’un autre côté affirmer que l’on ne sait pas où l’Eglise n’est pas. On ne peut pas réciter le « je crois en l’Eglise une » et affirmer qu’on ne sait pas où cette unicité se trouve et où elle ne se trouve pas.

Que l’Esprit souffle où il veut n’est en aucun cas une définition de l’Eglise et encore moins une relativisation de son unicité. L’Esprit souffle effectivement aussi en dehors de l’Eglise pour amener à l'Eglise ceux qui n’y sont pas et en l’Eglise pour y garder ceux qui y sont. L’administration des mystères est une autre chose. Seule l’Eglise peut dispenser ses mystères par l'Esprit et l'Esprit les dispense par l'Eglise, en l'Eglise à ses membres. Cela ne l’empêche nullement de prier pour tous : c’est même grâce à cela que sa prière pour tous est recevable.
Je maintiens que l’Esprit souffle où Il veut, même au-delà des limites visibles de l’Église. Des païens avaient cru en Jésus sans avoir été même baptisés. Pierre les rencontra et constata qu’ils avaient reçu l’Esprit. Il dit donc : “comment pourrais-je leur refuser le Baprême, s’ils ont déjà reçu l’Esprit ?” Aussitôt il les baptisa. Il en fut d’ailleurs de même plus tard pour Saül sur la route de Damas. Et aussotôt il demanda à recevoir le Batême. L’Esprit peut très bien pousser un homme à demander le Baptême, qui vient compléter, régulariser et formaliser la Grâce qu’il a déjà reçue.

Ce qui est accompli en dehors de l’Église, on ne sait pas ce que c’est. L’Esprit le sait. Ce qui est accompli dans l’Église, nous savons ce que c’est. La difficulté pour nos intelligences humaines, c’est que potentiellement elle est tout l’univers, car l’Esprit est partout orésent et emplit tout. Mais c’est aussi un groupe visible d’hommes concrets, et confié à leur administration. C’est seulement dans ce qui s’y accomplit que nous savons avec certitude ce qui se passe, et dès l’instant où nous le savons, nous ne devons pas négliger ce trésor.
L’eucharistie des catholiques romains est vide, il n’y a pas de transformation des espèces, leurs hosties ne deviennent pas le corps du Christ et leurs calices ne contiennent pas le sang du Christ.
Ai-je dit autre chose ? On pourrait d’ailleurs raisonner de la même manière pour le Baptême et la Chrismation. Ce que font les hétérodoxes est vide. Mais nous ne savons pas ce que fait l’Esprit. Si une personne y participe avec foi et crainte de Dieu, je ne sais pas ce que l’Esprit lui accorde. Non pas à cause de la mauvaise cérémonie catholique, mais à cause de sa prière. Et effectivement nous voyons des chrétiens encore tout ruisselants de catholicisme venir vers l’Orthodoxie. Quelle que soit la force de malfaisance des organisations religieuses qui se prétendent Églises, il reste encore “quelque chose” dans le peuple qu’elles tentent d’illusionner. Et l’Esprit, bien entendu, n’est pas insensible à ce “quelque chose”. Irait-il jusqu’à leur donner des pierres au lieu de pain ?

L’Église possède la plénitude de la vie. Mais elle ne flotte pas dans le vide. Les hommes qui sont autour d’elle ont la possibilité de s’adresser à elle parce qau’ils portent en eux l’image de Dieu, souillée certes, ternie, mais jamais totalement absente. C’est déjà une forme de communion.

Un homme descendait de Jérusalem (= du Paradis) à Jéricho (vers cette terre où Satan nous éprouve. Il fut assailli par les brigands qui le laissèrent à demi mort, mais à demi seulement. Jésus passa, car c’est Lui le Bon Samaritain. Il le soigna. Cet homme n’était pas encore dans la plénitude des saints Mystères, mais le divin Maître le confia à l’aubergiste, qui est l’Église, qui put parfaire sa guérison. Et il donna à cet aubergiste la somme nécessaire pour que l’homme à demi mort pût revenir à la vie en attendant son Retour. Ce sont les saints Mystères du Baptême, de la Chrismation puis de l’Eucharistie.

De même, comme le rappelle Antoine,
La repentance du bon Larron l’a mené au Royaume. Il n’était pas baptisé, n’était pas chrismé et n’avait pas communié. Il s’est greffé à la croix du Christ sans appartenir à l’Eglise. L’entrée dans le Royaume aura été sa première et ultime communion au corps du Christ.
Mais lorsqu’il dit « Seigneur, souvuens-toi de moi quand tu seras dans ton Royaume », il le dit déjà par le souffle de l’Esprit, ce qui est déjà une première forme de communion au salut apporté par le Christ..
Dire qu’il n’y a certes pas la plénitude dans une eucharistie hétérodoxe mais quand même un petit quelque chose d’on ne sait quoi est un langage ampoulé qui ne recouvre aucune réalité. Ou il y a corps du Christ ou il n’y a rien. En matière d’eucharistie il n’y a pas de demi mesure. Seule la totalité est présente et la présence est totalité.
Mais cette totalité n’est pas exclusive. La plénitude de la réalité mystérique de l’Église ne signifie pas qu’il ne se passe rien en dehors des limites visibles de l’Église.

Job a beaucoup souffert. Il vivait en dehors des limites visibles de l’Église, et même en dehors de l’Église de l’Ancienne Alliance, car il n’était pas juif. Cependant il s’est écrié : « Je sais que mon Rédempteur vit » Comment aurait-il pu faire une aussi belle confession de sa foi sans une certaine forme de communion ? Lorsque les Pères reconnaissent que la Loi de Moïse est l’ombre des choses à venir, et même que le saint Esprit n’est révélé dans l’Évangile que d’une manière voilée, ils refusent d’affirmer que Seule la totalité est présente et la présence est totalité.

Antoine rappelle ma question
Alors comment le Seigneur répond-il aux prières de ceux qui le prient (en dehors de l’Église orthodoxe) ? Je ne sais.
en répliquant :
Le Seigneur écoute et répond avec miséricorde selon la sincérité de chacun. Mais la réalité eucharistique ne dépend pas de la sincérité de celui qui la célèbre ou la reçoit. Il faut qu’elle soit célébrée en Eglise. Sinon elle n’opèrerait jamais car tout ministre et tout fidèle en est indigne.
La plénitude des mystères de l’Église orthodoxe implique certes entre autres que le Seigneur obéit à la prière d’un prêtre indigne. Mais ce n’est pas de cela que je parlais. Je voulais dire que le Seigneur peut parfois s’approcher d’un homme qui le prie bien qu’il se trouve en dehors de l’Église. Il peut faire entrer cet homme invisiblement dans la plénitude de l’Église — mais sitôt que cet homme a perçu la plénitude du don que le Seigneur a fait à son Église, la plénitude de la Grâce présente dans les saints Mystères accomplis par l’Église qui est son Corps, aussitôt il doit se précipiter pour demander à faire totalement, visiblement, concrètement, explicitement, publiquement partie de cette Église.

Mais je n’ai pas du tout dit que ce qui est célébré hors de l’Église présente une sorte de semi-réalité. Ce petit quelque chose qui subsiste dans le peuple des régions où les ex-Églises d’Occident ont fait leurs ravages, ce petit peu n’est pas le néant, et nous pouvons voir que toujours subsuste en Occident le souvenir que quelque chose d’autre pourrait exister, devrait pouvoir revivre. Ce qui n’est encore que rarement “conscientisé” c’est que cela suppose un retour à la Tradition orthodoxe qui subsiste toujours ailleurs.

À la réflexion je crois que ce qui a trompé Antoine sur la portée de mes propos sur la condition spirituelle des hommes vivant en dehors de l’Église orthodoxe, c’est que j’ai employé le terme de “communion”. Mais ce terme n’est pas réservé à l’usage eucharistique, il peut être beaucoup plus général. Je reste persuadé que dans le cœur des chrétiens d’Occident il subsiste une certaine forme de communion dans la vérité avec l’Église. Les hérésies et les schismes, les persécutions et les falsifications dont se sont rendus coupables les hiérarchies, les ordres militants, les pouvoirs civils et la diplomatie vaticane n’ont jamais eu assez de pouvoir pour effacer toute trace de l’Évangile. Lorsqu’ils veulent faire des diverses dénominations chrétiennes une forme de religion à côté d’autres, les pouvoirs publics et les suppôts du prêt-à-penser moderne se trompent lourdement.

Sylvie-Madeleine pose la question :
C'est une affirmation choc que de dire qu'il n'y a plus de grâce sacramentelle dans les Églises hétérodoxes.

Depuis quand demande Thomas ? Est-ce qu'on peut vraiment donner un instant précis ? Est-ce lorsqu'il y a eu les bulles d'excommunications ? Ou était-ce avant, dès qu'il y a eu volonté de conserver le Filioque dans le Credo par l'Église Romaine ? Dieu le sait. Confions cela à Sa Miséricorde.
Pourtant je crois que lorsqu’on voit à quel point les catholiques sont embourbés dans leurs propres contradictions, lorsqu’on les voit faire un virage à 180°, ressortir le dais du Saint Sacrement (je l’ai vu passer sous mes fenêtres, le jour de la Fête-Dieu autour du Sacré Cœur), faire des yeux doux aux intégristes etc. On comprend qu’ils ont réussi à comprendre que les soi-disantes réformes prophétiques de Vatican II sont allées droit dans le mur.

En fait je crois qu’il y a bien longtemps que l’Esprit s’en est retiré. Je serais toutefois moins précis sur les dates que Claude, car je suis frappé de voir avec quelles énormes difficulté le papisme a pu s’imposer. Mais je ne suis vraiment pas historien et pas capable de développer la question.

Et maintenant je vois que Thomas demande à Claude :
Vous savez qu'il y a eu des rencontres au Moyen Age entre théologiens grecs et latins, lors du concile de Lyon ou celui de Florence par exemple. Si je ne me trompe, nulle part je n'ai lu que les théologiens orthodoxes niaient la validité de l'Eucharistie des latins. Comment l'expliquez-vous ?
Je ne sais pas ce que Claude dira, mais je crois que c’est justement l’illustration de ce que je disais : il est très difficile, dans le cas de l’Église catholique de déterminer une date exacte de rupture. Au concile de Ferrare-Florence, bien que Photius eût une claire conscience de toute l’hérésie latine, il accepta à l’ouverture de prier avec eux. Par la suite il fut très tranchant, il fut hélas le seul, refusa de signer et ne dut son salut qu’à un sauf conduit délivré sur l’intervention instante de l’empereur.
Admettons une seconde que Rome revienne à l'orthodoxie. Son Eucharistie redeviendrait-elle de facto valide ?

Enfin, j'ai cru comprendre que les Eglises orthodoxes n'étaient pas toutes d'accord au sujet de cette question de la validité de l'Eucharistie latine. Est-ce vraie ? Et si çà l'est, comment expliquer ce flottement ?
Si Rome revenait à l’Orthodoxie, il faudrair qu’elle abandonne le Filioque, qu’elle restaure l’épiclèse, qu’elle restaure la formule d’ordination, etc et qu’elle renonce au prétendu dogme de l’Immaculée Conception, au prétendu dogme de l’infaillibilité pontificale etc, etc. et qu’elle les abjure publiquement et par écrit.

Toutes questions préalables réglées (et il y en a bien d’autres) il est probable que l’Église orthodoxes serait fidèle à ses règles et commencerait par réadmettre les évêques dans l’Église l’un après l’autre séparément par réadmission à l’autel, quitte à leur demander à eux de recevoir leurs fidèles et leur clergé par des procédures analogues.

Cela paraît certes un peu irréel à vue humaine, mais il n’est pas impensable qu’un jour arrive où certains évêques catholiques, peut-être même conduisant leurs fidèles, fasse la démarche.

Je pense que toutes les Églises orthodoxes sont d’accord pour nier la validité des “sacrements” (les orthodoxes ne devraient d’ailleurs pas employer ce mot) de l’2glise latine. Les velléités d’œcuménisme sont retombées et il n’a plus que quelques partisans en Occident.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 14 févr. 2006 22:06

Thomas M. a écrit :Merci pour votre réponse lecteur Claude.

Vous savez qu'il y a eu des rencontres au Moyen Age entre théologiens grecs et latins, lors du concile de Lyon ou celui de Florence par exemple. Si je ne me trompe, nulle part je n'ai lu que les théologiens orthodoxes niaient la validité de l'Eucharistie des latins. Comment l'expliquez-vous ?

(...)

En Christ,

Thomas M.
Pour expliquer un fait, encore faudrait-il que ce fait existât.
Voilà, je suis de retour chez moi, j'ai les textes sous la main.

Quand vous dites que l'on ne niait pas la validité de l'Eucharistie des filioquistes dans les discussions théologiques du Moyen Âge, je vous réponds que nous n'avons sans doute pas lu les mêmes sources.

Car le problème de la validité de l'eucharistie azymite est clairement posé, côté orthodoxe, dans la lettre de Léon d'Ohrid à Jean de Trani fin 1052-début 1053. Si ce n'est pas assez explicite à vos yeux, cela l'est au moins, et pour laisser le lecteur seul juge, je cite le passage pertinent dans la traduction française du romano-catholique RP Jugie:


"L'honneur de Dieu et un bienvieillant intérêt nous ont déterminé à écrire à Ta Sainteté et par elle à tous les évêques et prêtres de Francs (NdL: et non des Latins! Il appelle un chat un chat!), à leurs moines et à leurs laïques et au très digne pape, au sujet de l'azyme que vous vous obstinez malheureusement à conserver comme font les Juifs. Il est vrai que l'azyme et les sabbats ont été introduits chez les Juifs par Moïse, mais notre Pâque à nous est le Christ. Le Christ, certes, en voulant observer la loi tout entière, a célébré encore l'ancienne Pâque, mais aussitôt après il a célébré notre Pâque... (NdL: tiens, cela répond aussi aux questions de luzortodoxa.) Il a appelé le pain son corps. Pain se dit chez vous panis, et chez nous artos. Ce dernier mot vient de airein, élever, et signifie le pain élevé au moyen du levain. Le pain sans levain est au contraire semblable à une pierre sans vie ou à de l'argile sèche ou à une brique. Moïse a ordonné aux Juifs la manducation annuelle du pain sans levain, symbole de la tristesse; mais notre Pâque est joyeuse, elle nous soulève au-dessus de la terre, comme le levain soulève le pain... (NdL: on croirait lire le vieil Enfariné, "lo pepin vielh", dans le livre de Boudou!)". (Cité in Professeur Charles Munier, Le Pape Léon IX et la Réforme de l'Eglise, Editions du Signe, Strasbourg 2002, pp. 219 s.)

De son côté, Pierre d'Antioche considérait que le seul motif de la chute de la Papauté hors de l'Eglise était à ce moment-là le Filioque et il était prêt à tolérer par extrême économie l'usage des azymes. Toutefois, la question ne se posait plus en pratique, du fait du maintien de l'insertion du Filioque, qui était un obstacle à la réintégration de Rome dans l'Eglise.
En revanche, côté catholique romain, on n'était prêt à aucune concession sur la question du pain levé, comme on verra quelques lignes plus bas en lisant le texte de l'anathème contre les orthodoxes.

Maintenant, je vous répète que ce n'est pas à moi de vous apprendre l'histoire de votre Eglise, que vous connaissez d'ailleurs si bien. Vous savez donc que l'homme qui poussait le plus à la destruction de l'Orthodoxie en Europe occidentale, le cardinal Humbert de Moyenmoutier (du côté de Senones dans les Vosges), l'homme qui finit par s'anathématiser lui-même le 16 juillet 1054, était le porte-parole d'une fraction de vos coreligionnaires qui considérait que la fidélité des orthodoxes à l'eucharistie traditionnelle rendait invalide leur communion. Cela figure expressément dans le texte de l'anathème lancé par la Papauté contre les orthodoxes le 16 juillet 1054, rédigé par le cardinal Humbert, mais endossé par les papes successeurs de Léon IX jusqu'en 1965: "(...) comme les Manichéens, ils (les orthodoxes, NdL) déclarent entre autres choses que le pain fermenté est animé..."
Donc, la position de votre Eglise, à cette époque-là, et probablement jusqu'à la création des Eglises uniates pour des raisons tactiques à la fin du XVIe siècle, était que l'eucharistie orthodoxe s'apparentait à un rite manichéen.

Ainsi, contrairement à votre assertion, la question de la validité de l'eucharistie se trouvait posée dès 1052, avant même qu'à la question finalement secondaire sur le plan liturgique (mais ô combien révélatrice sur le plan symbolique et spirituel) des azymes ne s'ajoutent la question de la communion sous une seule espèce et celle de l'absence d'épiclèse. Sans compter le problème qu'il ne peut pas y avoir de sacrements sans la foi qui fonde la succession apostolique. Raison pour laquelle je pense que l'eucharistie à Rome même (et non dans les Eglises locales d'Europe occidentale qui refusaient le Filoque) était probablement invalide depuis 1014.

Vous êtes bien sûr en droit de professer les convictions de votre Eglise, et je dirais même que cela forcerait le respect. Mais vous ne pouvez pas affirmer qu'il n'y avait pas, au Moyen Âge, de contestation de la validité de l'eucharistie. Non seulement contestation de la validité de l'eucharistie des catholiques romains par les orthodoxes, mais aussi contestation de la validité de l'eucharistie des orthodoxes par les catholiques romains. Ce qui m'a contraint a rappelé au bon connaisseur de la tradition de votre Eglise que vous êtes le texte exact de l'anathème contre les orthodoxes.
Une fois de plus, vous voyez bien que ce n'est pas le forum qui récrit la théologie.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 26 févr. 2006 20:17, modifié 2 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 15 févr. 2006 21:33

lecteur Claude a écrit :
Car le problème de la validité de l'eucharistie azymite est clairement posé, côté orthodoxe, dans la lettre de Léon d'Ohrid à Jean de Trani fin 1052-début 1053. Si ce n'est pas assez explicite à vos yeux, cela l'est au moins, et pour laisser le lecteur seul juge, je cite le passage pertinent dans la traduction française du romano-catholique RP Jugie:


"L'honneur de Dieu et un bienvieillant intérêt nous ont déterminé à écrire à Ta Sainteté et par elle à tous les évêques et prêtres de Francs (NdL: et non des Latins! Il appelle un chat un chat!), à leurs moines et à leurs laïques et au très digne pape, au sujet de l'azyme que vous vous obstinez malheureusement à conserver comme font les Juifs. Il est vrai que l'azyme et les sabbats ont été introduits chez les Juifs par Moïse, mais notre Pâque à nous est le Christ. Le Christ, certes, en voulant observer la loi tout entière, a célébré encore l'ancienne Pâque, mais aussitôt après il a célébré notre Pâque... (NdL: tiens, cela répond aussi aux questions de luzortodoxa.) Il a appelé le pain son corps. Pain se dit chez vous panis, et chez nous artos. Ce dernier mot vient de airein, élever, et signifie le pain élevé au moyen du levain. Le pain sans levain est au contraire semblable à une pierre sans vie ou à de l'argile sèche ou à une brique. Moïse a ordonné aux Juifs la manducation annuelle du pain sans levain, symbole de la tristesse; mais notre Pâque est joyeuse, elle nous soulève au-dessus de la terre, comme le levain soulève le pain... (NdL: on croirait lire le vieil Enfariné, "lo pepin vielh", dans le livre de Boudou!)". (Cité in Professeur Charles Munier, Le Pape Léon IX et la Réforme de l'Eglise, Editions du Signe, Strasbourg 2002, pp. 219 s.)

De son côté, Pierre d'Antioche considérait que le seul motif de la chute de la Papauté hors de l'Eglise était à ce moment-là le Filioque et il était prêt à tolérer par extrême économie l'usage des azymes. Toutefois, la question ne se posait plus en pratique, du fait du maintien de l'insertion du Filioque, qui était un obstacle à la réintégration de Rome dans l'Eglise.
En revanche, côté catholique romain, on n'était prêt à aucune concession sur la question du pain levé, comme on verra quelques lignes plus bas en lisant le texte de l'anathème contre les orthodoxes.


Maintenant, je vous répète que ce n'est pas à moi de vous apprendre l'histoire de votre Eglise, que vous connaissez d'ailleurs si bien. Vous savez donc que l'homme qui poussait le plus à la destruction de l'Orthodoxie en Europe occidentale, le cardinal Humbert de Moyenmoutier (du côté de Senones dans les Vosges), l'homme qui finit par s'anathématiser lui-même le 16 juillet 1054, était le porte-parole d'une fraction de vos coreligionnaires qui considérait que la fidélité des orthodoxes à l'eucharistie traditionnelle rendait invalide leur communion. Cela figure expressément dans le texte de l'anathème lancé par la Papauté contre les orthodoxes le 16 juillet 1054, rédigé par le cardinal Humbert, mais endossé par les papes successeurs de Léon IX jusqu'en 1965: "(...) comme les Manichéens, ils (les orthodoxes, NdL) déclarent entre autres choses que le pain fermenté est animé..."
Donc, la position de votre Eglise, à cette époque-là, et probablement jusqu'à la création des Eglises uniates pour des raisons tactiques à la fin du XVIe siècle, était que l'eucharistie orthodoxe s'apparentait à un rite manichéen.
La correspondance entre Léon d'Ohrid et Jean de Trani appelle quelques remarques intéressantes.
En grec moderne, le terme άρτος ne s'emploie plus que pour désigner le pain eucharistique. Pour le pain de la vie normale, on dit ψωμί. Avantage de la langue grecque qui peut puiser dans un fonds plus archaïque pour désigner certaines réalités culturelles ou religieuses. Ce qui fait qu'un Hellène d'aujourd'hui, quand il entend le τόν άρτον ήμων τόν επιούσιον du Notre Père, est moins tenté que nous par une traduction aussi faible que "notre pain quotidien" (cf. tout ce qui a été écrit sur le forum à propos de la traduction du Notre Père).
A noter que, d'une manière curieuse, les autres orthodoxes ne semblent pas avoir repris cette différence, alors qu'ils auraient pu intégrer dans leur langue le άρτος de l'Evangile et de la liturgie. En russe, on a хлеб aussi bien pour le pain eucharistique que pour le pain ordinaire. En roumain, idem avec pâine. Et si la langue russe a repris άρτος, c'est pour en faire артос, qui ne désigne pas le pain eucharistique, mais un pain bénit béni par le prêtre à la fin de la liturgie de Pâques et distribué aux fidèles le samedi suivant.

Encore un point dans la lettre de Léon d'Ohrid qui fait écho aux questions de notre ami luzortodoxa. A ma connaissance, Anne-Geneviève a été la seule sur ce forum a parlé de la véritable judaïsation qu'a connue l'Eglise franque sous Charlemagne et ses successeurs. Lorsque le métropolite d'Ohrid reprochait aux Francs de reprendre des usages juifs comme si la Pâque chrétienne n'avait pas eu lieu, il ne faisait que se baser sur un certain nombre de coïncidences si troublantes qu'elles ne sont plus des coïncidences.
Pourquoi les azymes apparaissent-ils en Occident au IXe siècle - donc à la même époque que le Filioque et la doctrine de la Papauté?
Pourquoi commence-t-on à remplacer le jeûne orthodoxe du mercredi, pratiqué depuis le temps de l'Eglise primitive (car c'est un mercredi que le Christ fut livré) par le jeûne du samedi, à l'imitation des Juifs, quelques décennies avant la rupture définitive? Raoul Glaber datait le début de cette pratique du jeûne du samedi de l'an 1033.
Cette influence du judaïsme peut s'expliquer par une raison pratique et une raison plus profonde. En ce qui concerne la raison pratique, l'économie de l'Etat de Charlemagne et de Louis le Pieux était fondée sur le trafic des esclaves slaves. Les consommateurs étaient les califats musulmans de Cordoue et de Bagdad. Ce commerce qui supposait de conduire les esclaves depuis les pays slaves encore païens via l'Etat carolingien vers les pays musulmans était entre les mains des Juifs raddanites, seuls intermédiaires possibles entre Islam et chrétienté. C'était la principale ressource de l'Etat carolingien et beaucoup de négociants juifs avaient ainsi acquis une influence prépondérante à la cour d'Aix-la-Chapelle. On a le témoignage intéressant de saint Angobard à propos de ce trafic dont Lyon était un des points de passage. On sait aussi que ce trafic a été ruiné quand les Suédois (les Varègues) ont découvert la voie des fleuves russes et ont pu conduire les esclaves slaves vers la mer Noire et vers la Caspienne par le Dniepr et la Volga, brisant l'activité des Raddanites et portant sans doute un coup fatal aux finances carolingiennes.
La raison plus spirituelle doit être que les Carolingiens, contrairement à leurs prédécesseurs mérovingiens qui étaient des admirateurs de la culture éclatante de l'Empire romain d'Orient, avaient fini par identifier le peuple franc à un peuple élu: Gesta Dei per Francos. D'où cette tentation inévitable de substituer la Loi à la Grâce que l'on retrouve chaque fois qu'un peuple chrétien succombe au messianisme politico-religieux. Le monde contemporain, outre-Atlantique, nous en offre un éclatant exemple. Cet orgueil national était humainement compréhensible; il l'était dans le cas des Francs comme dans celui de bien d'autres peuples passés ou présents; il était justifié par l'éclatante réussite de ce royaume qui avait survécu à tous les autres royaumes germaniques du continent et avait résisté à tout - même à la marée de l'Islam. Terrible tentation que ce messianisme national, et il est bien difficile d'y résister; dans le cas présent, il a eu des conséquences qui se font encore durement sentir de nos jours.

Je pense qu'il ne faut pas non plus négliger une possible influence arménienne dans l'apparition des azymes dans le rite dit latin. Les Arméniens monophysites utilisent en effet les azymes dans leur liturgie. C'est un des points qui les distingue des autres monophysites (Coptes, Ethiopiens, Erythréens, Syriaques et Malankars) dont les pratiques liturgiques sont beaucoup plus proches des nôtres. J'ignore si, parmi les Eglises monophysites, l'Eglise celtique de Saint-Dolay utilise les azymes ou le pain levé.


Comme les autres erreurs qui ont été à l'origine de l'éclipse de l'Orthodoxie en Europe de l'Ouest, l'azymisme est aussi un processus qui s'est étendu sur plusieurs siècles: l'usage des azymes a commencé à se répandre vers la fin du IXe siècle et n'a triomphé que vers le milieu du XIe.

Enfin, quant à l'accusation de manichéisme lancée par la Papauté contre les orthodoxes, on voit mal le lien entre l'usage du pain levé et le manichéisme. Il me semble plutôt que le manichéisme ayant été mal vu partout (sauf dans l'Empire ouïgour dont il fut un temps la religion), c'était vraiment l'accusation que l'on pouvait lancer sans risques dès lors que l'on était à court d'argument contre un adversaire.

Il est frappant de voir que cela continue de nos jours. Confronté aux intéressantes similitudes entre le bouddhisme (surtout celui du Vajrayana) et le christianisme, les chrétiens d'autrefois réagissaient en classant le Bouddha Gautama Sakyamuni parmi les précurseurs du Christ, ceux qui avaient préparé leur peuple à recevoir un jour l'illumination. Et, de même que les orthodoxes d'autrefois peignaient des frises des philosophes avec Socrate, Cicéron et autres sages de l'Antiquité qui avaient préparé l'avènement du Christ sur les murs extérieurs des églises, ils avaient christianisé la figure du Bouddha sous le nom de saint Joasaph ou Josaphat, comme cela a été mentionné à plusieurs reprises sur ce forum et sur l'ancien.
Que font les chrétiens contemporains face à ces troublantes similitudes dans lesquelles les chrétiens d'autrefois voyaient les semences du Verbe et la préparation à la vraie Lumière? Malgré toutes les preuves archéologiques qui confirment que le sage des Sakya, alias notre saint Josaphat prince de l'Inde, a bien vécu au VIe siècle avant NSJC, une école particulièrement hargneuse dans la dénonciation de tout ce qui n'est pas thomiste comme relevant du gnosticisme (y compris saint Grégoire Palamas et Blaise Pascal) a lancé le bobard que le bouddhisme ne serait qu'un déguisement asiatique du manichéisme (lui-même supposé gnostique), qu'il n'y aurait aucune trace du bouddhisme avant le IIIe siècle de notre ère, etc. Même dans le milieu catholique intégriste dont fait partie cette école, il s'est trouvé un prêtre courageux comme l'abbé Grégoire Celier pour essayer d'appeler ces auteurs à un peu plus de respect de la vérité historique. Alors, que dois-je penser quand je vois des orthodoxes eux-mêmes reprendre ce bobard qui est un véritable défi à la science historique et archéologique sur tel ou tel site orthodoxe belge?
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 26 févr. 2006 20:22, modifié 1 fois.

Agapios
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Message par Agapios » ven. 17 févr. 2006 2:00

Très émouvant de sincérité. Il n'y a qu'une seule conversion qui vaille, et qu'on doit recommencer chaque matin : la conversion au Christ.
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Message par Anne Geneviève » dim. 19 févr. 2006 21:02

Claude, votre terminus ad quem pose problème car on sait par des témoignages d’époque que « Grecs » et « Latins » ont concélébré lors de la première croisade, donc en 1099, donc après 1054. D’autre part, l’excommunication solennelle des Latins en 1216 par le patriarche de Constantinople en exil à Nicée, après le sac de Constantinople et la latinisation forcée des Grecs du Péloponnèse sous le joug franc, n’a aucun sens si l’Eglise romaine était déjà tenue officiellement pour hérétique et schismatique et son eucharistie pour simple rite imitatif. Ne nous voilons pas la face, la question n’est pas simple du tout. A mon sens, le terminus ad quem doit se placer soit en 1216, soit plus probablement en 1245, à la suite du concile de Lyon. A ce moment, il n’est plus possible de se leurrer sur l’Eglise romaine et c’est à peu près à cette époque que les autres Eglises locales, en particulier celle de Russie, rompent officiellement la communion avec Rome. Je n’ai pas toutes les dates sous la main, étant en train de déménager ma bibliothèque, mais vous devriez les retrouver aisément.
Dans un missel romain de la fin du XIXe siècle, la date du schisme est encore 1216, avec une notule sur la IVe croisade. Ce n’est que dans les années 1920, sous la poussée du mouvement œcuménique, que l’on a mis en avant la date de 1054. J’ignore pourquoi, je suppose que c’est pour éviter de reparler de la IVe croisade dont la blessure est encore vive en Grèce. Mais dans le processus de rupture – de rupture de Rome avec l’orthodoxie – 1054 ne fut certainement pas le point d’inflexion le plus important. Photios avait une autre envergure théologique que Michel Cérulaire !
Où placer le terminus a quo ? Pour Rome même, je suis assez d’accord avec 1014. Pour l’occident en général, il faut examiner le cas de chaque Eglise métropolitaine. Mais c’est très difficile. Que signifie le fait que Victrice de Rouen ait introduit le filioque dans une doxologie ? C’est incontestablement l’indice que l’hérésie était en germe dès les IVe/Ve siècles mais est-ce une erreur ponctuelle de Victrice, le signe de son appartenance à un courant de pensée que durcira Prosper ou une preuve de ce que la métropole de Rouen avait basculé dès cette époque ? De même, j’ai souligné le rôle douteux de Césaire d’Arles mais, à la même époque et dans la même région, le monastère de Lérins maintenait la plénitude de l’orthodoxie.
Il me semble pour l’instant, mais c’est une opinion révisable si d’autres indices viennent éclairer la question, qu’on assiste durant plusieurs siècles en occident à la coexistence et à la lutte à l’intérieur de l’Eglise de deux mouvements au moins. Le noyau est pleinement orthodoxe jusqu’à l’époque carolingienne, mais une tendance hérétique « augustinienne » assez organisée grignote le pouvoir là où elle le peut. Jusqu’au moment où, ayant gagné les puissants (= l’empereur et quelques familles influentes), elle s’impose grâce au bras séculier. Or en dehors des Chartreux auteurs de l’explicitation du filioque et qui le défendent aujourd’hui dans les mêmes termes, on ne peut pas pointer du doigt telle métropole, telle abbaye-mère, tel peuple ou telle culture comme responsable du désastre.
Au moyen âge classique (XIIe-XIIIe siècles), à l’époque même où la papauté de Rome explicite et consolide tout ce qui en fera l’Eglise hérétique que l’on sait, à l’époque où la rupture avec l’orthodoxie devient patente et officielle, il n’y eut pourtant jamais autant de courants et de mouvements « dissidents », mouvements de résistance en occident même et qu’il a fallu réduire par les armes, les bûchers, la prison, la torture. Claude parle des vaudois, mais ils ne furent pas les seuls. Certains de ces mouvements étaient hérétiques à nos yeux aussi bien, je pense aux cathares dualistes et gnostiques issus du mouvement bogomile, mais leur critique de ce qu’était devenue l’Eglise romaine tapait où ça faisait mal, ce qui explique leur succès. J’avoue pour ma part une certaine tendresse pour les Goliards qui furent bien plus que la mouvance d’étudiants paillards à quoi on tend à les réduire dans les manuels scolaires.
Cette résistance a pris une telle ampleur au début du XIIIe siècle, d’autant que l’une des conséquences inattendue des croisades fut de remettre les occidentaux en contact avec les orthodoxes du moyen orient, mais aussi avec les monophysites, les bogomiles, les manichéens et les nestoriens, ce qui compliquait encore le paysage, que le pape Innocent III a pris des mesures destinées à affermir le pouvoir de la papauté. C’est lui qui a interdit la traduction de l’Ecriture Sainte en langue vernaculaire, interdit sa lecture aux laïcs, institué la communion sous les seules espèces du pain pour le peuple. Trois croisades sous son règne, dont deux contre les orthodoxes (sac de Constantinople en 1204, bien connu, mais aussi déferlante des chevaliers teutoniques contre les Russes) et l’autre contre les dissidents occitans, cathares et vaudois – et peut-être orthodoxes installés à Toulouse puisque les Saint-Gilles avaient mis leur épée au service du basileus depuis plus d’un siècle. On oublie toujours ce « détail » de l’histoire ! C’est lui aussi qui a explicitement exigé des rois qu’ils rendent à la papauté un hommage féodal, plaçant sa fonction au dessus des empereurs et des rois – et qui l’a obtenu du désastreux Jean sans terre. C’est lui enfin qui a défini la papauté comme vicariat du Christ. Son successeur direct a, lui, institué l’inquisition pour parachever l’édifice totalitaire. Torturer au nom de Dieu ! Une torture supervisée par des moines et des prêtres !
Ce qui vent dire que si, auparavant, on peut avoir des doutes sur l’Eglise romaine, à partir d’Innocent III, la déviance hérétique ne fait plus aucun doute.

La situation n’est pas très différente dans son mode d’apparition de ce qui se passe de nos jours avec les deux tendances antinomiques et coexistantes que sont l’ethnophylétisme et l’œcuménisme adogmatique. Là aussi, nous voyons bien que ça déraille, nous pouvons même dire en quoi ça déraille, mais personne ne sait comment concrètement redresser la barre.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 19 févr. 2006 21:06

A propos de la judaïsation de l’empire carolingien. La fierté franque a sans doute joué un rôle. On la retrouve dans les Histoires du monde qui commencent d’être écrites à cette époque et qui enchaînent trois époques et trois cultures dans une chronologie certes fallacieuse mais instructive sur le plan des mentalités : l’histoire juive jusqu’à Esdras, paraphrase de la Bible ; l’histoire romaine via Virgile et Tacite ; l’histoire franque enfin, à partir de l’ancêtre mythique Francion, troyen comme Enée. La Grèce est totalement exclue de ces récits linéaires. On a longtemps pensé que les clercs carolingiens se représentaient ainsi l’histoire par ignorance. J’en suis beaucoup moins sûre et c’est aussi pourquoi je m’interroge sur la foi réelle des pippinides, les ancêtres de Charlemagne. La façon dont ils ont supplanté les mérovingiens d’Austrasie est tout de même étonnante, j’y reviendrai à l’occasion.
L’influence arménienne est plus que probable puisque nous savons qu’Odo, l’architecte de la Sainte-Chapelle d’Aachen et de l’église de Germigny-des-Prés, était arménien. Mais là encore, c’est une racine d’un arbre qui en compte plusieurs.
Le mouvement de judaïsation à l’époque n’est pas confiné au monde franc. Il n’y a pas d’abîmes infranchissables entre Francs, Goths et Grecs de Byzance. Mais il faut se replacer dans le contexte général qui est celui de l’apparition et de l’expansion de l’islam au VIIe siècle (Mahomet est contemporain du roi Dagobert). En 639, les troupes du calife Omar sont en Arménie et de nombreux Arméniens fuient à Byzance et dans toute la chrétienté. En 642, Omar prend l’Egypte et brûle ce qui reste de la bibliothèque d’Alexandrie ; en 643, il est en Tripolitaine et menace l’Afrique romaine. En 711, ses successeurs s’emparent de l’Espagne. A chacune de ces avancées, des chrétiens fuient. Byzance, l’Italie, les Gaules reçoivent le plus gros des réfugiés parmi lesquels il n’y a évidemment pas que des orthodoxes. Ces mouvements de population ont lieu en même temps que les dernières vagues de la crise monophysite, c’est l’époque où saint Maxime le Confesseur maintient l’orthodoxie presque seul contre tous.
Parmi les Arméniens réfugiés, il y a des pauliciens, mouvement dualiste et encratiste né vers 702 et que l’on peut considérer comme la souche du retour gnostique d’abord dans les Balkans avec les Bogomiles puis dans les Gaules. Il y a aussi des monophysites azymatiques.
En 723, le calife Yazid installé à l’est de Byzance interdit l’usage des icônes dans les églises chrétiennes en s’appuyant sur l’interdiction biblique, vétérotestamentaire, de l’image ; il est soutenu par des évêques locaux qui craignent un retour à l’idolâtrie ; il est également soutenu par l’école massorétique qui, depuis un siècle au moins, tente de réformer le judaïsme. C’est le début de la « querelle des icônes » laquelle a sévi non seulement dans l’empire byzantin mais dans les milieux monophysites et, contrairement à ce que l’on raconte généralement, dans le monde franc et parmi les réfugiés espagnols, souvent wisigoths mais pas uniquement. Or il restait en Espagne depuis le Ve siècle une tendance à l’iconoclasme.
On sait ce qu’il en fut de la querelle des icônes dans l’empire byzantin et combien la persécution impériale a duré. On sait moins ce qu’elle a entraîné dans le monde franc. Si la guerre civile fut évitée (de peu) du vivant de Charlemagne, la lutte d’influence à la cour et les querelles entre évêques furent assez raides. Tout était en cause, le filioque, les azymes, la liturgie, les images. Le concile de Francfort, mi chèvre mi chou, ne fut qu’un épisode. Or l’école iconoclaste était judaïsante et cela de l’orient à l’occident. Ce mouvement semble dans l’empire carolingien avoir fait sa jonction avec la mouvance augustinienne (qu’il faudrait sans doute nommer prosperiste).
Si j’ai le temps le mois prochain, ce qui risque d’arriver, je referai une lecture systématique de la correspondance des évêques et moines carolingiens dans les MGH. Cela nous permettra d’y voir plus clair.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 20 févr. 2006 10:25

Anne Geneviève a écrit :Claude, votre terminus ad quem pose problème car on sait par des témoignages d’époque que « Grecs » et « Latins » ont concélébré lors de la première croisade, donc en 1099, donc après 1054. D’autre part, l’excommunication solennelle des Latins en 1216 par le patriarche de Constantinople en exil à Nicée, après le sac de Constantinople et la latinisation forcée des Grecs du Péloponnèse sous le joug franc, n’a aucun sens si l’Eglise romaine était déjà tenue officiellement pour hérétique et schismatique et son eucharistie pour simple rite imitatif. Ne nous voilons pas la face, la question n’est pas simple du tout. A mon sens, le terminus ad quem doit se placer soit en 1216, soit plus probablement en 1245, à la suite du concile de Lyon. .
Chère Anne-Geneviève, je sais que vous tenez à cette date de 1216. Je n'ai pas ma documentation sous la main pour vous répondre ici, mais il y a de nombreux témoignages qui m'amènent à nuancer votre thèse, valable certes pour ce qui est de l'Europe occidentale toute entière, mais à mon avis optimiste pour ce qui est du siège de Rome.

Ma première remarque est que la date de 1054 concerne le siège de Rome et les Eglises dont il avait déjà détruit l'autonomie à ce moment. D'autres Eglises de langue latine sont restées orthodoxes un peu plus longtemps - Irlande, Angleterre, Hongrie notamment.

Des concélébrations au moment de la Ière Croisade? Je n'en ai jamais entendu parler. Je sais seulement que les Croisés ont expulsé à Chypre le patriarcat de Jérusalem, qu'ils ont donné la Sion sainte à un patriarcat usurpateur et qu'ils ont installé à Antioche, dès 1100, un patriarche dit latin contre le patriarche orthodoxe. Cela ne me semble guère des signes de concélébration ou d'unité.
L'anathème de 1216 ne fait que répéter l'anathème antérieur. La plupart des hérésies ont été anathématisées à plusieurs reprises.
Saint Photios avait certes une autre envergure théologique que Michel Cérulaire, mais la situation en Occident n'était pas la même du temps de saint Photios et du temps de Michel Cérulaire. Dans sa lutte contre les prétentions abusives du pape Nicolas Ier, saint Photios avait reçu le soutien de trois diocèses métropolitains d'Allemagne. Après Nicolas Ier, il y eut de nouveau des papes orthodoxes, en alternance avec des papes filioquistes, jusqu'à la victoire finale des filioquistes, due à l'intervention musclée des empereurs germaniques en Italie. A Rome, cette victoire finale se situe en 1014; en Allemagne, elle est antérieure; en Angleterre, en Irlande, à Paris, en Provence, à Milan, elle est postérieure.
Toujours est-il que les anathèmes de 1054 ne font qu'entériner un état de fait: à ce moment-là, il y a quarante ans que le siège de Rome s'est éloigné de l'Eglise et toutes les tentatives de le ramener à la raison ont échoué. Et, après 1054, il y aura la Réforme grégorienne, qui empêchera toute réunion en changeant définitivement le visage de l'Europe occidentale. N'oublions pas par quels rudes moyens Hildebrand imposa sa réforme ecclésiastique (tel évêque français qui s'y opposait fut castré; pour venir à bout de la prestigieuse Eglise locale de Milan, Hildebrand n'hésita pas à s'appuyer sur les hérétiques patarins).
L'Eglise orthodoxe est toujours restée ouverte au dialogue, et n'a pu que constater, à maintes et maintes reprises, que ce dialogue était impossible du fait de l'attitude de l'interlocuteur. L'anathème de 1216 est à mettre sur le même pied que le concile de Jérusalem de 1444 ou les encycliques des patriarches de 1848 et 1895: à chaque fois, constat que la Papauté refuse le dialogue. Or, vous ne pouvez pas raisonnablement placer le terminus ad quem en 1895.

Notez aussi que le concile du Latran de 1215 mentionne expressément que les orthodoxes recevaient les catholiques romains par le baptême, chose qui paraît difficilement conciliable avec votre affirmation qu'il y aurait eu concélébration jusqu'en 1216.
On a aussi l'exemple de saint Etienne le Premier-Couronné, roi de Serbie, frère de saint Sava, qui avait été "baptisé" selon le rite latin dans son enfance et qui eut ensuite un baptême orthodoxe, autre fait qui serait difficilement conciliable avec l'idée que les deux Eglises concélébraient encore à la fin du XIIe siècle.

Toutefois, je vous accorde que c'est à partir de la Ière Croisade, et surtout au cours du XIIe siècle, que les choses se sont considérablement aggravées. Je ne retiens la date de 1054 que pour Rome et les territoires dans sa mouvance. Il est tout à fait possible que la date soit plus tardive pour d'autres Eglises de langue latine - disons, au fur et à mesure que l'on brisait leur indépendance ecclésiastique. L'Eglise d'Irlande est vraisemblablement restée orthodoxe jusqu'à la croisade organisée contre elle en 1155 par la bulle Laudabiliter.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 21 févr. 2006 15:45

Anne Geneviève a écrit :A propos de la judaïsation de l’empire carolingien. La fierté franque a sans doute joué un rôle. On la retrouve dans les Histoires du monde qui commencent d’être écrites à cette époque et qui enchaînent trois époques et trois cultures dans une chronologie certes fallacieuse mais instructive sur le plan des mentalités : l’histoire juive jusqu’à Esdras, paraphrase de la Bible ; l’histoire romaine via Virgile et Tacite ; l’histoire franque enfin, à partir de l’ancêtre mythique Francion, troyen comme Enée. La Grèce est totalement exclue de ces récits linéaires. On a longtemps pensé que les clercs carolingiens se représentaient ainsi l’histoire par ignorance. J’en suis beaucoup moins sûre et c’est aussi pourquoi je m’interroge sur la foi réelle des pippinides, les ancêtres de Charlemagne. La façon dont ils ont supplanté les mérovingiens d’Austrasie est tout de même étonnante, j’y reviendrai à l’occasion.
Justement, chère Anne-Geneviève, venons-en à ce dernier point.
Dans un fil précédent, vous avez parlé de saint Dagobert II et j'ai eu le tort de ne pas saisir la balle au bond. Je suis d'autant plus inexcusable que, à une époque récente où je pouvais prendre plus facilement des vacances que dans mon poste actuel, je suis allé en pélerinage à Stenay, là où la Lorraine confine aux Ardennes. Il se trouve que j'ai fait le voyage avec mon père, qui, quand je lui avais fait part de mon intention d'aller à Stenay, m'a alors appris que c'était là-bas que la guerre s'était terminée pour son père à lui en 1944. Guerre où nous eûmes le bonheur de ne perdre aucun membre de la famille, alors que quatre des nôtres étaient morts sous l'uniforme bleu horizon dans la guerre précédente. Cela donnait ainsi deux motifs au voyage.

Quelle ne fut pas notre surprise de constater que le culte de saint Dagobert II est bien vivant à Stenay et dans la région; que ce saint est autrement plus vénéré de nos jours que bien des saints dont on parle plus. Il y a chaque année un pélerinage dans la forêt de la Woëvre jusqu'au lieu de son martyre. Une association s'occupe d'entretenir un petit musée consacré à l'époque mérovingienne. Les gens là-bas sont très agacés de la manière dont toute une série de charlatans (Pierre Plantard "de Saint-Clair" puis son copieur Dan Brown) ont forgé des histoires abracadabrantes à partir de cet événement fondateur de la mémoire locale qu'est l'assassinat du roi dans leur forêt le 23 décembre de l'an 679.

Or, il me semble que cet événement a plus d'importance qu'il n'y paraît. Saint Dagobert II était roi d'Austrasie, roi de Metz; après bien des péripéties il avait succédé à son père saint Sigbert III à la Cour d'Or. Or, après sa mort de prince-ayant-souffert-la-passion dans la forêt de la Woëvre, c'est comme si la très orthodoxe lignée des Mérovingiens disparaissait de l'Histoire. Les Mérovingiens vont continuer à régner jusqu'en 751, mais sans plus gouverner. Le pouvoir sera totalement usurpé par les Pippinides, futurs Carolingiens.

Or, en même temps, c'est à partir de ce moment que les Gaules connaissent un effondrement culturel sans précédent, tandis que l'Eglise mérovingienne donne pour trois quarts de siècle l'image d'une société à la dérive.
C'est là que je pense au cas de mon saint patron, saint Claude de Condate, qui aurait abdiqué le siège épiscopal de Besançon en 693 devant l'impossibilité de rétablir la discipline d'antan.
Jean-Pierre Poly, dans son remarquable Le chemin des amours barbares (Perrin, Paris 2003) parle de la manière dont, à partir de la fin des années 740, les Carolingiens ont essayé de redresser la barre. Pendant ces soixante ans de décadence religieuse, le paganisme avait fait des progrès effrayants en Germanie. Or, il est clair que, dès ce moment-là, l'Eglise franque se reconstruit - pour le moment seulement en Austrasie, pas encore en Neustrie, en Burgondie, en Provence, en Septimanie et en Aquitaine- sur des bases différentes de ce qu'avait été la très remarquable Eglise des temps mérovingiens. Les nouveaux missionnaires ne sont plus Aquitains et donc imprégnés de latinité comme saint Amand de Maëstricht; ils sont Anglo-Saxons comme saint Boniface. Ils n'ont aucune révérence pour les usages de l'Eglise des Gaules. Leur seule référence est un vague modèle romain qu'ils ne devaient pas vraiment connaître, puisque le prétendu rit romain qu'ils imposeraient partout par la suite allait en fait être un rit récrit par la cour carolingienne.

Cela allait aboutir à cette nouvelle Eglise, filioquiste, augustinienne ou plutôt prospérienne, semi-iconoclaste et constamment appuyée sur le pouvoir politique, qui allait travailler à la fin de l'Orthodoxie à Rome puis dans le reste de l'Europe occidentale.

Pour toutes ces raisons, votre phrase finale excite ma curiosité, chère Anne-Geneviève. Pouvez-vous expliquer ce que vous savez de la prise du pouvoir par les Pippinides en Austrasie, et, à votre avis, quelle était leur vraie religion?

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