Profession de Foi d'un catholique romain

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Antoine
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Message par Antoine » ven. 13 janv. 2006 15:32

Ivan a écrit :Sylvie m'avait averti: "C'est trés dangereux d'aborder un dialogue ici":)
Sylvie a écrit une grosse connerie car elle aurait dû se douter de l'interprétation que vous en feriez. Or il fallait lire cela au deuxième degré avec un peu d'hupour : la "dangerosité" à laquelle le dialogue qu'elle a menée l'a conduite étant sa conversion personnelle et non pas une exclusion du forum. Vous pouvez constater d'ailleurs qu'elle est toujours présente. Mais vous avez une exégèse très catholique, répondant à votre confort personnel d'autojustification. C'est cette attitude permanente qui rend impossible tout dialogue.

Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 13 janv. 2006 15:41

Cher Ivan,

Vous rappelez une mise en garde amicale que j'avais fait :
Sylvie m'avait averti: "C'est très dangereux d'aborder un dialogue ici":)
Comme le dit si "tendrement" Antoine, j'ai dit une connerie.
C'est vrai que je ne pensais pas aux critiques que vous pourriez recevoir, mais plutôt à un risque de conversion de votre part.

J'avais déjà répondu à un message d'Antoine, qui me demandait quel était mon but de participer à ce forum, que mon but n'était pas de les convertir, ni de me convertir, mais de trouver que je n'étais pas dans l'hérésie depuis 30 ans. Mais je n'ai rien trouvé qui aurait pu me confirmer que c'était bien de rester Catholique. J'avais beau retourner à mes livres Catholiques pour vérifier, contredire. Je tombais toujours sur quelque chose qui ne faisait que confirmer ce qui était dit ici.

Dans mon cas, ma conversion a été une crise terrible. Chaque cas est différent. Votre cheminement me semble plus paisible. Mais je pense que vous savez déjà, qu'un jour, vous serez Orthodoxe. Mais il y a plusieurs étapes à franchir. La peur de l'impact sur l'entourage, surtout notre famille a été un obstacle majeur.

Amicalement

Madeleine

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 13 janv. 2006 15:55

Ivan, ce que j'ai écrit, je l'ai écrit pour Sylvie, nouvelle orthodoxe, afin qu'elle prenne bien conscience de l'importance considérable que la Grâce reçue au baptème (dans son cas, par le biais du Mystère de la Chrismation) et de la communion dans l'Eglise qui en découle.

Et c'est à partir de là, seulement, que l'on peut connaître, gouter, ce qu'est l'Orthodoxie. Car la connaissance, ce n'est pas une somme d'information à apprendre. La connaissance, c'est d'être avec le Christ et de recevoir l'Esprit Saint.
Car voyez vous, nous pouvons voir le Seigneur, dans Son Icône, l'entendre à la proclamation de Son Evangile, qui est une theophanie, le gouter dans la Sainte Eucharistie. Lorsque nous le prions ensemble, Il est au milieu de nous. Parce que nous communion les uns avec les autres, nous nous découvrons "personnes" (hypostasis), nous aimons.

La Théologie Orthodoxe véritable découle de la prière, de notre contact avec le Seigneur. De l'expérience que l'on en a.

Notre Liturgie, nos offices, ne sont connaissables qu'en tant que nous y participons comme liturges, ce qui est l'apanage des baptisés.

Vous voyez l'Eglise Orthodoxe, vous la trouvez interessante, elle vous interpelle. Sans doute avez vous une louable intention d'union, d'oecuménisme. Dans le même temps, vous ne la vivez pas.
Ne soyez pas blessé par ce que je dis.
Vous pourriez même avoir une foi toute à fait orthodoxe, mais ne pas appartenir à l'Eglise Orthodoxe.

Cela étant dit, nous qui appartenons à l'Eglise, faisons de notre mieux pour essayer de devenir chrétien et n'y parvenons que rarement.

Pour ce qui est du reste de votre message, en quoi la connaissance est l'un des trois remèdes(?) du repentir ? La connaissance des péchés, oui, mais parlions nous de celà ?

Parler de la foi chrétienne en Roumanie communiste, ou en Russie, ça oui ce fut dangereux, mais parler sur le forum, je vous rassure, vous ne risquez absolument rien!

Pardonnez moi si j'ai mal parlé, ou ne suis pas clair.

Charlene
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Message par Charlene » ven. 13 janv. 2006 15:55

Cher Ivan
Je ne peux m'empêcher de vous adresser ces quelques mots. Moi aussi je suis devenue orthodoxe, j'ai eu cette grâce immense. Cette conversion a eu lieu après avoir lu un livre sur la prière de Jésus d'Ignace Braintchaninov, livre trouvé dans une bibliothèque catholique romaine !
Et ce fut l'Appel, je fus tellement heureuse que je me suis mise à pleurer sans pouvoir m'arrêter. J'avais trouvé, j'étais arrivé au port. Je savais qu'enfin ma vie allait enfin avoir un sens. Et s'est suite à "cette expérience", que je me suis inscrite à Saint Serge, que je me suis mise à étudier l'iconographie .... mais tout le côté livresque ne peut aboutir à une conversion du coeur. Pour moi cet appel est d'un tout autre ordre, il s'agit d'une joie d'un état que l'on ne peut expliquer.
Autour de moi beaucoup de catholiques romains "m'observent". Effectivement c'est en en gardant le silence lorsque l'on essaie de me déstabiliser que je dérange le plus.
J'ai fréquenté plusieurs années le monastère de Saint Antoine, et Père Placide lorsqu'il a quitté l'église catholique romaine a eu quelques problèmes avec la hiérarchie de l'église, mais ce n'était pas un problème pour lui, il était à l'écoute de son coeur, et lorsqu'il y a cet Appel, l'on ne peut y résister.
Restons dans la prière et dans la joie
charlène

Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 13 janv. 2006 16:11

Chers amis,

Ivan disait :
D’une part parce que je me fait un devoir de « fleurir où Dieu m’a planté » même s’il y pousse des plantes indésirables, d’autre part parce que si ma maison flambe, j’espère avoir le courage d’en sortir le dernier après tous ceux que j’aime.
J'ai mis en gras, un slogan que j'ai entendu à maintes reprises. Je ne sais pas de qui provient cette phrase devenue trop célèbre. Elle nous sert d'excuse à rester là où nous sommes, avec les plantes indésirables, dans une terre qui ne nous nourrit plus, espérant qu'un miracle se produise pour recevoir un peu de lumière même si elle est artificielle, d'eau même si elle est contaminée et d'engrais même s'il est chimique.

Il a fallu que je devienne Orthodoxe pour constater à quel point j'étais dans un état pitoyable. Je survivais mais ne vivais plus. Aujourd'hui, je vois que la seule source de nourriture que j'avais était par ma lecture de la Parole de Dieu.

Je comprends le message de Glicherie et je l'en remercie.

Madeleine

Claude le Liseur
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Re: Profession de foi d'un catholique romain

Message par Claude le Liseur » ven. 13 janv. 2006 16:13

Ivan a écrit : C'est un non sens, lecteur Claude, d'imaginer que je puisse faire partie de ceux qui viennent chercher à vous convertir.
Puisque vous me citez nommément , je vous rappelle que je n'ai fait que donner un conseil. Il est tout de même surprenant de poster sur un forum orthodoxe un message intitulé "profession de foi d'un catholique romain", non? Mais votre seule réaction, l'ensemble de votre message, me donne à penser que cet avertissement était utile.

Désolé, mais cela ne me viendrait même pas à l'esprit de m'inscrire sur un forum catholique romain en y postant un message "profession de foi d'un orthodoxe". Parce que si je participais à un forum catholique romain, ce serait pour y aborder des sujets en rapport avec la vie propre de l'Eglise catholique romaine.
Ivan a écrit :Quand à ce que vous dites de ma propre "conversion", vous n'avez pas le pouvoir, pas plus que je ne l'ai, de lire les lignes de ma main.
La grâce ne peut pas agir contre la liberté. C'est cela aussi, la synergie. Si vous excluez d'emblée toute conversion (ce que vous avez proclamé dans votre premier message), alors vous ne vous convertirez pas. La grâce ne pourra pas vous forcer. Cela a pour conséquence logique que vous devez vous placer dans une autre approche que si vous étiez en recherche (relisez mon message).

Ivan a écrit :Ma première impression, forcément superficielle à ce stade, c'est que même si, par Grâce exceptionnelle, Rome voulait retourner à l'orthodoxie la plus pure, cela pourrait provoquer une crise schismatique au sein même des orthodoxes tant certains ont perdu toute mesure.
Votre première impression est en effet superficielle, mais d'autres que moi vous ont déjà répondu. En revanche, le membre de phrase "si, par Grâce exceptionnelle, Rome voulait retourner à l'orthodoxie la plus pure" me laisse perplexe. Car qui est "Rome"? Et surtout, que peut "Rome"?

Nous vivons (Dieu merci) dans des sociétés où chacun est libre de choisir sa religion, de n'en avoir aucune ou de changer de religion. Alors, pourquoi votre destin individuel dépend-il de ce que fait "Rome"? Quand, à l'entrée dans l'âge adulte, au terme de nombreuses recherches, mais aussi de beaucoup de prières et de beaucoup de souffrance intérieure, j'ai su ce que je devais faire, je n'ai pas demandé ce que "Rome" en pensait, malgré l'attachement que j'avais pour celui qui était à la tête de "Rome". Les affinités personnelles étaient une chose. Mais mon salut, mon devoir, mon bonheur en ce monde et dans l'autre, c'était affaire de conscience, et "Rome" n'était pas ma consience.
Je vous le répète, je ne fais pas de prosélytisme et je n'ai pas envie d'en faire. Je constate juste que si les Hébreux ou les païens des temps apostoliques avaient fait ce genre de raisonnement, attendant que le Temple de Jérusalem ou le collège des Saliens se rallie au christianisme orthodoxe, il n'y aurait jamais eu de chrétiens ni de christianisme - et vous-même ne seriez pas catholique romain. (Valable aussi pour l'argument "fleurir où Dieu m'a planté". Cet argument m'avait d'ailleurs été un jour asséné par une fidèle de l'Eglise russe hors frontières qui refusait absolument qu'il y ait des conversions à l'Orthodoxie; j'ai alors fait remarquer que si saint Vladimir avait en son temps suivi le raisonnement de cette dame, elle serait aujourd'hui adoratrice de Péroun.) La religion est une affaire qui concerne la consience et la liberté de chacun. Faites-vous orthodoxe (ou quoi que ce soit d'autre) si vous le désirez, restez catholique romain si vous le désirez, mais n'attendez pas que d'autres décident à leur place.
Le Vatican n'est pas propriétaire des âmes de ses fidèles. Ce n'est pas parce qu'un pape choisirait de retourner à l'Orthodoxie que tout le catholicisme romain le ferait ipso facto. Une conversion, ça ne se fait pas à coups de tampon sur les documents officiels. Et le milliard de fidèles catholiques romains ne suivrait pas comme un troupeau, ça il ne faut pas le croire.
Voyez que quand le Vatican a pris la très sage mesure - expressément destinée à se rapprocher des orthodoxes - de tordre le coup définitivement à l'hérésie de la triglossie et de remplacer le latin par les langues vernaculaires, il y a eu de très vives résistances au sein de l'Eglise catholique romaine et certains ont vraiment "perdu toute mesure" (pour reprendre votre expression) dans la défense du latin (allant jusqu'à l'occupation de lieux de cultes et au schisme). Pourtant, c'était une mesure sage et bonne de la part de la Papauté, prise dans un but de retour à la tradition orthodoxe. Alors non, je ne crois pas que "Rome" pourrait ramener tout le monde à l'Orthodoxie, même si "Rome" le voulait.

Ivan
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Message par Ivan » ven. 13 janv. 2006 19:38

Chers amis orthodoxes.
Je ne sais comment vous remercier de tous vos messages.
Je ne puis répondre à tous. D'ailleurs, que répondre.
Si ce n'est que que vous vivez une évidence que, les uns et les autres, avez mis plus ou moins de temps à acquérir, et pour certains d'entre vous, dans la souffrance.
Pour répondre ponctuellement à certains points évoqués:
Si j'ai dit que j'excluais une conversion, c'est actuel. Je ne m'aviserais pas de préjuger de ce que me réserve l'Esprit. Ma position actuelle n'est pas de facilité. Elle est défensive. Mais je ne veux pas épiloguer.
Non, je ne rencontre aucune pression ou obstacle familial. Toute ma famille aime et respecte l'orthodoxie, y compris mon épouse que j'ai amenée à la Foi et qui a celle du petit enfant.
Mais pour certains d'entre vous, le chemin a été long. Il n'y a aucune raison qu'il ne le soit pas pour moi.
1000 ans d'atavisme romain, 58 ans de Foi catholique romaine approfondie, vécue et militante. Cela ne se balaie pas comme cela.
Je serai toujours heureux de lire vos messages à mon intention.
Mais permettez moi, pour l'instant, de "m'assoir au fond" et seulement vous écouter.
Non comme l'a dit l'un de vous dans un autre sujet, "comme quelqu'un qui vient au zoo". Vous n'ètes pas pour moi des bêtes curieuses. C'est plutot moi qui tourne en rond.
Pour écouter votre musique.
Fraternellement.
Ivan

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 13 janv. 2006 21:19

Je crois que nous verrons de plus en plus souvent des catholiques mal à l’aise intervenir sur ce Forum. Intégristes comme progressistes, tous ont ressenti l’élection de B16 comme un coup de force, et ils sont désemparés, même s’ils affichent des analyses opposées. On pourrait dire que leur désarroi s’accroît de semaine en semaine. Mais quand ils viennent s’exprimer ici, ils le font presque toujours en prétendant être en continuité avec le catholicisme, et s’efforcent d’affirmer qu’il n’y a pas de rupture. Bien entendu nous sommes tous convaincus ici qu’il existe bien un point de discontinuité entre catholicisme et orthodoxie, et que d’ailleurs le catholicisme n’est ni cohérent ni uniforme, alors que l’Orthodoxie l’est. Bien plus l’histoire, même interne, de ce qui se réclame du faux nom “d’Église catholique” est faite de ruptures, de coups de force et d’usurpations, alors que l’Église orthodoxe demeure dans la plénitude de la Tradition.

Il faut reconnaître cette différence pour pouvoir recouvrer la vie ecclésiale dont “l’Église catholique” prive ses fidèles. Il y a un pas à franchir, qui n”est difficile qu’en apparence, nous le savons tous très bien ici. C’est à ce moment-là que certains tentent de semer la confusion ici. Notre devoir est de tenter de garder notre sang-froid, et de ne pas répondre à la zizanie par le sarcasme. C’est fort difficile, et je suis convaincu de ne pas y être toujours parvenu, mais je répète que crois que nous devons nous efforcer de rester fermes et sereins.

Je répète aussi que nous devons avoir conscience qu’il se produira toujours des incidents de ce type, et même de plus en plus dans le proche avenir, car les catholiques sont de plus en plus désemparés et leurs interventions seront toujours plus tourmentées. Mais nous n’avons pas le droit de laisser tomber ceux qui sont en recherche.

Nous ne pouvons pas croire que ce Forum puisse être une petite classe bien sage et disciplinée. En tout cas, sur Internet de nos jours ce serait très difficile, et de toutes façons l’intérêt diminuerait rapiodement.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

eliazar
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Profession de foi d'un Catholique Romain

Message par eliazar » sam. 14 janv. 2006 18:51

Comme je suis partiellement alité ces jours-ci, j'ai laissé passer une telle flopée de messages sur ce fil que j'ai l'impression de le regarder de loin, du haut de mon balcon pendant que le cortège défile dans la rue en dessous. Cela me donne presque le vertige.

D'où la petite réponse suivante pour Antoine - qui écrivait (une bonne dizaine de messages plus tôt, je crois!) :
.../... Dans le passé, beaucoup de nos intervenants catholiques romains sont devenus très agressifs après quelques messages, parce qu'ils se rendaient compte que leurs arguments prosélytes ne faisaient pas mouche ou parce qu'ils se rendaient compte que nous ne les renforcions pas dans leur soumission au Pape. Je pense que ces personnes auraient dû se poser la question de ce qu'elles cherchaient vraiment sur ce forum et se seraient rendu compte qu'elles pouvaient trouver sur des dizaines de forums kto ce qu'elles ne pouvaient pas trouver sur le présent forum..../...

Tu négliges une catégorie plus importante, Antoine. Celle des catholiques qui veulent vraiment que l'Église soit une, mais qui faute de savoir ce qu'est l'Église - et qu'elle est déjà UNE ( et ...sans eux...)car sinon elle ne serait pas, ou plus, l'Église! - en arrivent à croire de bonne foi qu'il est de leur devoir (à eux, tout seuls comme des grands) de "faire quelque chose" pour hâter cette UNION.

Car ils parlent encore en termes d'UNION et pas vraiment d'UNITÉ. Ce ne sont pas vraiment des prosélytes au sens banal du terme ( il est devenu péjoratif, alors qu'en soi, il définit un état spirituel très beau), et ils sont d'une certaine manière encore imprégnés de thomisme - même si le thomisme n'est plus de mode. Ils sont intérieurment conformés par un mode de pensée conditionné par le "sed contra" - et c'est par un processus de conciliation entre deux différences en forme de contraires qu'ils sont persuadés d'aboutir à cette UNION ( l'union de ce qu'ils considèrent fondamentalement comme deux églises, en somme, puisqu'ils reconnaissent la qualité d'église à l'Orthodoxie, ce que je ne peux plus, pour ma part, reconnaître à la communauté des catholiques romains).

Hegel dirait peut-être que ce sont des idéalistes ? Mais tu es mieux placé que moi pour Hegel...

J'ai commencé, après ma conversion au Christ, à chercher Son Église, et la recherche a duré près de 30 ans. Mais cette conversion m'a d'abord mené vers le catholicisme romain:
- parce qu'en France on l'appelle "L'Eglise" (même quand on est anti-chrétien) et donc, c'est là qu'on va en premier quand on cherche où Il est
- parce que la plupart de mes ancêtres, des deux côtés, en étaient - et que l'amour de la famille crée un sens des responsabilités qui parfois vous met dans de beaux draps !
- parce que celui qui m'avait révélé la prière était catholique romain, et même papiste - et ne faisait naturellement rien pour m'empêcher de suivre sa trace.

Or, j'avais 24 ans et en 1952 le catholicisme français était encore thomiste; pour éclairer un peu le tableau, j'étais embourbé dans le milieu de Maritain, de Bardet, du journal "L'Homme Nouveau", de Madiran, de la revue "La Cité Catholique", des pères de Chabeuil, de Bruno Cornacchiola, de Marthe Robin, etc. etc...

On n'y croisait pas des stigmatisés à chaque réunion, bien sûr. Mais des "mystiques", presque à tout coup.

En pleine réunion, dans le salon de ces Mme Swetchine new look (c’était un terme à la mode !), on pouvait parfois entendre un homme grave, réputé et écouté comme un mentor par les autres "sommités" présentes, dire posément : "Marie m'a confié cette nuit, pendant l'oraison, que X. doit se mettre rapidement à apprendre le papou : après les Trois Jours de Ténèbres, il deviendra évêque et sera envoyé là-bas pour les baptiser, car il y aura une abondante récolte, et peu d'ouvriers..." Et après un silence méditatif des présents, cette question : "Où va-t-on pouvoir lui trouver un prof de papou ? Aux Langues O, peut-être ?"

C'était une autre époque, çà c'est sûr!

L'un de ces catholiques, et non des moindres (lui et sa femme étaient des amis personnels du nonce apostolique qui allait devenir Jean XXIII) me conseilla de lire les "Récits d'un Pèlerin Russe", qui venaient d'être traduits en français depuis une dizaine d'années. Un jour que je lui disais mon peu de chaleur pour un certain piétisme russe - et plus particulièrement mon haut-le-cœur devant le chapitre du petit serviteur que son maître fouette chaque fois qu'il s'arrête de répéter la Prière du Nom de Jésus, et qui finit "logiquement" par mourir de faim et de froid, mais en odeur de sainteté, (ce qui fait trrrès Rrrrusse, évidemment) - il commença une longue digression sur ce thème ... qui est un peu celui de ce fil, en somme.

Pour résumer, c'était quelque chose comme :
"Nous catholiques, nous avons le Pape Infaillible, c'est un puissant secours, et c'est à cela que nous devons cette surabondance de grands saints mystiques, de stigmatisés, de miracles, etc. Puis nous avons Marie avec nous, c'"st indubitable : La Salette, Beaurain, Lourdes, Fatima, etc... Mais eux, les pauvres, ils n'ont que leur piété, qui est immense dans le petit peuple et très mariale heureusement (c'est ce qui les sauvera) , mais qui s'arrête là ! Ils n'ont jamais eu ni st Thomas d'Aquin, ni François d'Assise, ni Padre Pio, ni st Jean de la Croix... Et à part ceux des quatre ou cinq premiers siècles, tous les Pères de l'Eglise sont catholiques, c'est évident ! D'ailleurs, ils contituent d'immenses masses quasiment dans le petit peuple analphabètes, à part une certaine bourgeoisie qui est plus qu'athée, depuis longtemps, même avant le bolchevisme. C'est l'impasse!"
Un kto français d'aujourd'hui, comme "Ivan", par exemple, se récrierait devant un tel discours - mais c'était à l'époque celui de la plupart des ktos d'un certain niveau - ou d'un certain milieu. Si on leur avait dit que ce "petit peuple" de moujiks analphabètes était devenu l'un des peuples les plus alphabétisés de la terre, ils vous auraient accusé d'être un agent secret du KGB !

Pour mieux me faire comprendre ce qu'il en était, il me cita donc la référence suprême - le témoignage d'une "grande mystique" qu'il connaissait : patriote gaulliste, résistante quoique cloîtrée, qui avait sauvé un sous-marin français en pleine guerre par une apparition - une bilocation, apparemment - et pour lequel fait d'armes De Gaulle l'aurait faite décorer. Cette religieuse lui avait relaté une de ses "visions". Le Christ lui était apparu, tenant dans ses mains un bébé nouveau-né, non pas langé mais tout enserré dans des bandelettes étroites (comme l'est l'Enfant des Icônes de la Nativité) et pour qui elle devrait beaucoup prier désormais : c'était l'Église Orthodoxe.

Cette notion d'une Église Orthodoxe encore dans la petite enfance, immobilisée par des bandelettes qui lui interdisent tout mouvement, toute progression, toute "modernisation" en somme - c'est une conception qui n'est caricaturale que pour nous; pour les ktos, elle traîne souvent au fond de tous leurs non-dit.

Certes, ils admirent "la spiritualité" orthodoxe, les Icônes orthodoxes, les staretz orthodoxes, l'Eglise du silence orthodoxe ... mais comme on admire la naïve piété d'un petit enfant. En même temps, ils brûlent du désir pieux de nous "déniaiser", et de nous prouver leur amour fraternel en nous aidant (délicatement, sur la pointe des pieds, car il ne faut pas brusquer ni inquiéter les tout petits) à nous débarrasser de nos terribles bandelettes - pour nous permettre enfin de grandir comme eux, et d'atteindre notre pleine taille adulte, sous le soleil bienfaisant de l'infaillibilité pontificale de leur souverain de là-bas - sur sa sedia gestatoria.

Ils ont un peu le sentiment qu'en agissant ainsi, ils vont être accueillis par nous comme les soldats étasuniens auraient dû, selon Bush, être accueillis par le peuple irakien : sous les acclamations émues d'esclaves qu'on libère de la tyrannie.

Alors, quand au lieu de les remercier chaleureusement de vouloir faire notre éducation chrétienne de grandes personnes, nous leur disons de manière à peine voilée qu'ils sont des grands couillons et que leurs papes sont de belles crapules, ils ne peuvent pas comprendre. Ils pensent à des années lumières de la pensée orthodoxe - comme les Bush et autres Kennedy pensent à des années lumière des autres peuples de la terre.

Quel dialogue pouvons-nous avoir, au fond ?

Ni "Ivan", ni la plupart des autres ne sont psychiquement mûrs pour s'enquérir sereinement de la VRAIE doctrine de l'Église VRAIEMENT EGLISE DU CHRIST. Ils en sont à souhaiter que l'UNION ratée à Florence se fasse enfin, mais cette fois étendue à la grande centaine de communautés qui se réclament du Christ et qu'ils considèrent manifestement comme une centaine ou deux de poumons d'un même corps... Elles sont toutes, dans leur idée, des Églises. Et dans la foule, nous leur faisons l'effet d'une peuplade de barbus fanatiques, qui couchent l'hiver sur un poêle au milieu d'une isba de terre battue. Avec de belles icones sur les murs de rondins...

S'il m'a fallu trente ans pour me débarrasser de mes vieux habits, il leur en faudra peut-être la moitié - ...mais guère moins, sauf volonté expresse de Dieu. Parce que dans ce cas-là, il n'y a plus de temps ni d'espace : la dernière à qui c'est arrivé est Madeleine, c'est vrai - mais on ne peut pas prendre sa démarche à elle comme schéma-type. Et elle aussi a longtemps cheminé avant d'arriver à l'Eglise.

Par exemple : sommes-nous capables de nous imaginer ce que cela peut représenter de déchirure intérieure pour un kto qui aime Dieu, qui communie (parfois) tous les jours avant d'aller à son travail,qui se donne un mal de chien pour vivre chaque jour comme un ascète malgré toutes ses tentations, qui "reçoit" parfois la consolation d'une "communion sensible" ... et qui aime l'Eglise au point de vouloir nous aider malgré notre caractère buté et nos croyances d'un autre âge ... quand il lit dans une de nos réponses exaspérées qu'il n'a pas plus l'Eucharistie que les autres schismatiques qui adhèrent à la doctrine hérétique du Vatican ? Qu'il n'a, en somme JAMAIS reçu le Corps et le Sang du Christ ?

***************************

Au fond, je crois que nous devrions écarter, d'une manière ou d'une autre, toute discussion de ce genre à l'avenir. Nous leur faisons mal inutilement. Ceux qui posent des question sans arrières-pensées, simplement pour entendre la réponse de l'Eglise et la méditer (en la confrontant avec l'enseignement qu'ils ont reçu jusque là) seront toujours très rares; à ceux-là nous avons le devoir de répondre, certes, mais sans entrer dans une discussion dont le niveau ne peut pas être le même des deux côtés - dont la langue même ne peut pas encore être com-prise par eux tant que le Saint Esprit n'a pas au préalable levé une partie du voile qui brouillait leur vue, et n'a pas répandu dans leur cœur le désir d'écouter - comme l'enfant Samuel se levait la nuit pour le faire.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

eliazar
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Message par eliazar » sam. 14 janv. 2006 20:26

Maintenant, je voudrais tout de même répondre à « Ivan » qui s’est donné la peine d’un long message à mon intention, que je viens juste de lire (j’ai des problèmes de connexion Internet – en plus de la bronchite : aux innocents les mains pleines !) …

Cher Ivan, vous écrivez tout d’abord que :
… / … si je me base sur le fait que vous ètes semble t-il un ancien "romain", que vous avez conservé des amis catho intégristes et que nous sommes dans la même tranche d'age, on a pu se croiser à Saint Nicolas du Chardonnet....
Là, je dis « Pouce ! ».
1° Nous ne sommes pas dans la même tranche d’âge : je dois bien avoir vingt ans de plus que vous !
2° J’ai en effet fréquenté assidûment St Nicolas du Chardonnet (j’habitais presque en face), mais du temps où le P. Pierre Bellego en était le curé ; j’avais un grand respect pour lui, et une affection quasi filiale ; quand les énergumènes qu’on sait sont venus le saisir à son autel, dans ses vêtements liturgiques, et au milieu de la Messe pour le jeter dehors de l’église dont il était le vieux curé – j’ai commencé à me demander ce que je foutais encore dans ce grand b. qu’était en train de devenir l’église dite catholique issue de Vatican II.

Et ces énergumènes m’ont rendu le service de me pousser ensuite à traverser pendant quinze ans le désert : sans communion, sans confession, sans participation à aucune « église », ecclésiole » ou « contre-église » que ce soit. Avec pour seul pain bénit dans ma gibecière la Prière au Nom de Jésus.

C’est à ces fiers anciens paras, grimpés sur les toits de St Nicolas du Chardonnet avec des fusils à lunette pour descendre (ou au moins intimider) les « troupes ennemies » qui voudraient essayer de leur reprendre les lieux au nom de la «pseudo-Loi d’une foutue République pourrie » (je cite !), que je dois d’avoir finalement rejoint les Melkites de St Julien le Pauvre (faute de mieux : je ne les savais pas soumis au Pape, à l’époque ! c’est dire ma naïveté – ou mon ignorance crasse), et lorsque je me suis aperçu de mon erreur, de demander enfin au P. Boris, puis à l’évêque Stephanos ma chrismation.

De vous à moi, j’avais bien du mal à ne pas croiser le fer avec les bouillants revenants d’Algérie qui avaient bousculé le vieux et saint P. Bellego comme un de leurs « vulgaires melons » d’antan, quand je passais le dimanche matin devant « leur » église (à l’autel cette fois entouré de bouquets de drapeaux français - quel honneur pour le Christ, vraiment…), sur ce trottoir dont ils avaient fait « leur » foire aux livres, insignes, brochures, tracts et j’en passe (à deux doigts de la Mutu, ils étaient bien les seuls incapables d’en sentir la cocasserie involontaire) sous la garde (car au sol, ils étaient moins fiérots que sur les toits) de gamins de douze ans en uniformes de moussaillons de la marine française ou de scouts « d’Europe ». Il a mieux valu que nous ne nous rencontrions pas à cette époque-là, mon cher Ivan.

…Mais comme vous savez, il n’y a que les montagnes qui ne le peuvent. Dit-on ! mais ce n’est pas entièrement conforme à l’Evangile, çà non plus.

Baste. Laissons dormir en paix nos "souvenirs de la guerre de 14", et revenons aux choses qui en valent la peine.

Vous aviez donc écrit :
… / … Pour qui connaît un peu l'histoire de l'Occident du Vème au Xème siécle, je crois qu'il n'est pas exagéré de parler d'égarement généralisé. … / … une chrétienté et une papauté en plein désarroi, tant sur le plan moral que politique et tout cela, précisons le, dans la grande indifférence de Byzance. Voila sur quel mauvais terreau a fleuri ce filioque … / …
Mais comment voulez-vous donc qu’un atrabilaire tel que moi ne bondisse pas ? Il faut bigrement mal la connaître, votre histoire de l'Occident du Vème au Xème siécle pour parler de l’indifférence de Byzance pour le patriarcat voisin, celui de Rome ! Là encore vous devriez relire les précisions que n’ont cessé d’apporter dans ce Forum (sur ce sujet majeur des falsifications de l’histoire par le Vaticanisme) des gens comme Claude, Antoine ou Jean-Louis notamment.

Pour moi, le Provençal que je suis ne peut pas oublier qu’en plein Xème siècle encore, c’est la seule flotte de Byzance qui nous a permis de nous débarrasser de ce qui fut la première invasion de l’Islam en Occident - à la suite d’un rezzou égaré qui avait ensuite patiemment essaimé ses commandos de brigands jusqu’aux confins des Alpes, à partir de sa tête de pont initiale de La Garde-Freinet.

Non, Ivan ! L’indifférence n’était pas du côté du Patriarcat d’Orient, mais bien de celui d’Occident ! Une indifférence, cette fois, aussi "souveraine" que son "pontificat". Et c'est pas peu dire.

Quant à l’Empereur « Très-Chrétien », il se foutait éperdument du sort de notre chère « gueuse parfumée ». Que d'ailleurs son « prédécesseur » frank, Charles Martel, avait déjà mise à feu et à sang en tout respect d'un christianisme, pourtant illustre, et tellement plus ancien que celui de leurs reîtres !

Ses successeurs ne se sont attribué la Provence que grâce au fait qu’ils n’avaient plus besoin de la reconquérir sur un Islam que sa barbe fleurie n’avait pas non plus réussi à vaincre en Espagne… C’est bien grâce à « l’indifférente » flotte envoyée par Byzance à notre secours plusieurs années de suite que nous avons pu sauver les merveilles de nos églises et de nos cathédrales provençales de la même destruction que celle que Martel avait jadis glorieusement perpétrée dans Arles ! où sont les Alyscamps...

C’est grâce aux Franks, mon cher Ivan, que les listes des évêques provençaux sont muettes pendant près (et parfois plus) d’un siècle : nos diocèses avaient été d’abord détruits et nos évêques massacrés par eux, et ce n’est que deux ou trois générations plus tard que les « vainqueurs » ont pu installer sur leurs trônes épiscopaux des évêques aux noms tudesques… Il n’y a qu’à relire de quelle manière Charles dit Magne a « converti » les Saxons pour deviner le sort qu’il réservait aux chrétiens de Constantinople s’il avait vécu assez longtemps pour mettre dans sa grande besace les incalculables trésors qui s’y accumulaient depuis plus de dix siècles !


Alors, quand vous ajoutez :
/ … ce filioque introduit dans le credo comme un cheveu sur la soupe par un certain Alcuin, sur la base de considérations augustiniennes imprudentes et dans le cadre d'une remise en ordre d'un clergé décomposé, puis imposée à un Hadrien 1er puis à un Léon III qui avait grand besoin de la protection, rapidement transformée en tutelle, de Charles… / …
… excusez-moi, mais le clavier m’en tombe sur les doigts de pied. Relisez, mon cher Ivan, relisez avant d’écrire. Les textes publiés sur ce Forum sont une source, aujourd’hui rarissime sur l’Internet, de renseignements infiniment précieux pour un catholique romain, je vous en assure. Allez donc le vérifier vous-même. Et vous n’écrirez plus des à peu-près du genre :
… / … Là dessus, intervint la crise de 1054 et le conflit d'ordre personnel entre Michel Cérulaire et le légat du pape Humbert de Moyenmoutier, en attendant le bouquet final de 1254 … / …
En fait de conflit « personnel », mon cher Ivan, ce n’était rien moins que le sac final de Constantinople qui se préparait là – même si le légat choisi était ignare à souhait. Pour dévaliser le premier empereur de la Chrétienté, il fallait bien un prétexte. C’est en réputant le Symbole de Nicée-Constantinople prétendument émasculé de son filioque « initial » ( !) par les Grecs que les Franks (et ceux qui étaient devenus, nolens volens, « leurs papes ») pouvaient se faire octroyer le « droit divin » de réduire à rien un empereur accusé d'être devenu « hérétique » !

L’Islam turc leur doit une aussi fière chandelle qu’il en devra une à MM. Chirac, Sarkozy, Jospin et leurs associés, s’ils parviennent à faire entrer la Turquie dans cette Europe qu’elle convoite depuis si longtemps en vain, la pauvre chère démocratie laïque !

Et surtout, n’allez pas me répondre que la guerre contre le Kosovo était « un conflit d'ordre personnel entre Slobodan Milosevitch et le général Robertson » … ou ses alliés allemands, français, anglais, italiens et autres pillards assassins.

**************************

Bon ! je ferai mieux de retourner dans mon lit, et de prendre ma température. Voire ma tension !!!

Lisez, lisez, mon cher Ivan. Il en restera toujours quelque chose. C’est un conseil d’ami, de véritable ami… Çà ne court pas les rues.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 16 janv. 2006 19:33

Cher Ivan

Ce forum est un lieu paradoxal. Comme je l’ai dit voici déjà plusieurs mois, on y joue franc et dur (vous reconnaîtrez la vieille maxime scoute) mais il ne faut pas voir dans cette « dureté » apparente un manque d’amour, bien au contraire. Si l’on vous secoue, ce n’est jamais une violence contre la personne de l’intervenant mais une évaluation de son discours – ce que ne comprenait pas Noël mais je ne vous confonds pas, tous les deux. Pour ma part, je suis arrivée sur le forum en sortant une bêtise plus grosse que moi et tout le monde m’est tombé dessus avec raison, ce qui m’a permis de rectifier très vite le tir. Il est vrai que le point controversé n’était pas vital pour moi. Sylvie-Madeleine, dans ses premières interventions, nous en a aussi sorti des vertes et des pas mûres et s’est attiré des répliques fermes et nettes. Et, à notre joie, la voici parvenue au port. Mais vous remarquerez que ces répliques sont toujours argumentées, toujours adossées à la tradition de l’Eglise, aux décisions conciliaires, aux écrits des Pères, aux faits incontestables de l’histoire. Et nos plus grandes joies, sur ce forum, ce n’est pas d’avoir raison contre telle ou telle opinion hérétique, c’est quand nous voyons que l’Esprit Saint a touché un(e) intervenant(e) et que la grâce agit en lui/elle, quand la transformation de ses messages nous laisse à le penser.

A propos d’histoire, une incise : en tant qu’historienne de formation, je sais très bien que l’établissement des faits, démarche scientifique de recoupement des sources, n’est que la moitié du travail. Il reste ensuite à les comprendre et à poser leurs composantes dans un rapport exact, ce qui est moins facile. En ce qui concerne 1054, c’est vrai que Michel Cérulaire et Humbert avaient tous deux un caractère de chien, aboyeur, hargneux, arrogant et tout ce qu’on voudra. Il y a même pire. Au moment des événements, Humbert n’était plus légat en droit (mais l’ignorait) puisque le pape était mort ; quant à Michel, le synode s’interrogeait sérieusement sur des irrégularités de gestion, mais il n’était pas déposé, juste en instance d’avoir à rendre quelques comptes. Il est vrai aussi que le filioque n’était qu’un élément d’une liste de divergences où tout était présenté sur le même plan, les jours de jeûne, le pain azyme, etc. Enfin, il est vrai que le schisme de cette époque n’a pas tenu puisque la rupture définitive est intervenue en 1216. Ce n’est qu’une étape visible de la séparation, processus profond et qui a pris plusieurs siècles avant de devenir irréversible. Mais on ne peut pas affirmer que cette étape ne tient que dans le sale caractère des deux acteurs, même s’il a joué un rôle ponctuel. Or c’est ce qu’on a voulu nous faire avaler, y compris en Sorbonne. Je m’y suis laissé piéger moi-même durant quelque temps, et j’étais déjà orthodoxe ! jusqu’au jour où j’ai pu consulter des documents complémentaires. Donc je comprends fort bien que vous le pensiez, puisque c’est la version politiquement correcte et que, en tant que chirurgien, vous n’avez pas forcément poussé l’examen des sources.

Les querelles de calendrier ne brisent pas l’unité de la foi. Les questions liturgiques, c’est un autre problème car la liturgie exprime la confession de foi et, parfois, quelque chose qui a l’air anodin peut induire dans l’âme de qui le pratique des sacs de nœuds redoutables. J’y ai fait allusion à propos de la doxologie et de l’introduction par Césaire d’Arles du sicut erat in principium (dans le fil sur Prosper d’Aquitaine). Et pourtant, ça n’a l’air de rien, cet ajout, 4 mots, mais ça change toute la relation vécue au temps et à l’éternité. Les questions de discipline, si on les prend comme des règlements de gendarmerie, c’est mortel ; mais si on y voit des règles de bâtisseurs pour la construction du temple intérieur, c’est vital.

« Père, qu’ils soient un comme nous sommes un » n’est pas un ordre, un commandement du Christ mais une prière agissante – et il ne faut pas oublier la seconde partie de la phrase, « comme nous sommes un ». C’est l’ouverture de la vie trinitaire aux hommes et nous savons par ce même discours du Christ lors de la Cène qu’il y a une condition technique pour cela : que les hommes soient greffés au Cep. C’est tout le mystère de l’Eglise et ce n’est pas fortuit si cet enseignement fut donné en même temps que l’institution de l’Eucharistie. L’unité de l’Eglise n’est pas une question institutionnelle mais une opération divine, le fruit de la Grâce ; et ce n’est pas un commandement tel que l’homme devrait rendre compte de son accomplissement ou de sa transgression, la part de l’homme dans ce processus, c’est son ouverture à la Grâce, son fiat, ce que st Vincent de Lérins nommait déjà la synergie des volontés. Une des grandes erreurs du mouvement œcuménique fut d’en faire un commandement au lieu de s’interroger sur la condition de cette unité, sur la façon dont on peut être greffé au Cep. C’est à dire de transformer le mystère ou, si vous préférez, une méthodologie divino-humaine en question morale. Ce n’est pas du tout sur le même plan.

Rester dans le bateau sur le point de couler pour en sortir le dernier, après ceux que l’on aime. Pardonnez moi de transformer votre métaphore mais c’est plus parlant ainsi. Cela, dans la marine, c’est le rôle et l’honneur du capitaine. Je ne sais pas qui sont ces êtres que vous aimez, famille, amis, paroisse, groupe de prière… peu importe. Mais interrogez-vous sur votre choix du rôle de capitaine. Etre père de famille, est-ce le même métier ? Etes vous le capitaine de votre paroisse, groupe d’amis, etc. ? N’auriez vous pas plutôt un rôle prophétique et salvateur en osant franchir le pas ? Et si votre rôle réel était celui du bélier dans le troupeau, que les autres suivent ? Ou du chien de berger ? Alors votre hésitation pour les attendre, loin d’être à honneur, serait le frein qui les empêcherait, eux, de sauter avec vous l’obstacle. Et je ne parle pas dans l’abstrait. J’ai été confrontée il y a un peu plus de 25 ans, dans un autre contexte que l’Eglise romaine, à cette même tentation et j’y suis tombée en sautant à pieds joints, ça a l’air tellement noble et généreux sur le tableau – sauf que c’est un trompe-l’œil de l’adversaire. Le jour où j’ai osé, n’en pouvant plus, et fait éclater la crise, ce jour là seulement « mon groupe » a eu le punch de rompre avec une fausse Eglise. Tout le monde ne l’a pas quittée, hélas ; tout le monde n’a pas rejoint comme moi l’orthodoxie, re-hélas ; mais plusieurs furent greffés au Cep, qui ne l’auraient pas été ou pas à ce moment là si j’avais continué d’atermoyer. Et mes 7 mois d’hésitation « par amour » n’ont fait qu’augmenter les tensions et les souffrances. Alors permettez à une vieille chatte échaudée de vous signaler les dangers de la bouilloire.

Retour à l’histoire. Entre Augustin et Karl der Grosse, il y a 4 siècles décisifs et je vous suggère d’aller lire aussi les fils consacrés à Prosper d’Aquitaine et à l’augustinisme. La prise de Rome par Alaric a peut-être choqué les contemporains mais ce que vous zappez dans votre rapprochement, c’est d’abord la persécution des évêques orthodoxes par les Goths et Burgondes ariens ; je ne sais pourquoi, c’est l’une des parenthèses sémantiques de l’histoire de cette époque à la Sorbonne et aux éditions du Cerf. Il y eut des martyrs, vous savez. Vous zappez ensuite la conversion de Clovis et le double mouvement de christianisation orthodoxe des Francs, d’abord par les évêques gallo-romains (Rémi, Vaast, Grégoire de Tours lui-même, etc.) puis par les missionnaires irlandais, de Fursy à Colomban puis Wilfrid. D’autre part, si Karl, selon vos propres termes, tente de remettre de l’ordre dans un royaume franc en pleine anarchie, c’est d’abord que ses ancêtres avaient soigneusement cultivé cette anarchie pour assurer leur pouvoir en tant que maires du palais d’Austrasie, que leur homologue Ebroïn en avait fait largement autant en Neustrie et que l’éviction des rois mérovingiens fut une opération bien préparée et bien menée par quelques grandes familles franques et burgondes, d’ailleurs apparentées. Il serait intéressant de pouvoir évaluer la confession de foi de ces familles – alors qu’on sait par les chroniques de Grégoire et même par la faible partie utilisable du pseudo-Frédégaire que les Mérovingiens étaient orthodoxes de foi, même quand leurs mœurs posaient problème. Malheureusement, tous les documents qui auraient pu permettre de l’évaluer ont disparu en dehors de trois lignes dans la Vita Wilfridi et un paragraphe dans les cartulaires de Strasbourg à propos de st Arbogast, les deux se rapportant de manière allusive à l’assassinat de Dagobert II « sur l’ordre du duc » (donc de Pépin de Herstal) et à sa reconnaissance comme martyr*. Et sans doute n’ont-ils pas disparu par hasard : il suffisait de donner l’ordre de ne plus les recopier. Désolée, mais il se trouve que c’est ma période et que j’en connais pratiquement toutes les sources existantes.
*L’exploitation moderne de ces données réelles par les occultistes ayant opéré le montage de Rennes le Château est une autre question, que cela soit bien clair.

La volonté hérétique, dites vous, ne saute pas aux yeux. Non, je vous l’accorde, ce n’est pas aussi clair et net qu’avec Arius et Nestorius. Mais pourquoi ? Lecteur Claude et moi-même, autant que nous pouvons, sommes en train de le démêler d’un message à l’autre avec l’aide d’Antoine et de Jean Louis car l’histoire de cette période telle qu’elle est présentée d’ordinaire, même en Sorbonne, est trompeuse. L’opération qui a consisté à faire disparaître les sources gênantes et à falsifier des textes a tellement bien réussi qu’il faut être au fait de la théologie orthodoxe pour la dépister et, jusqu’ici, les indices sont dispersés dans des travaux universitaires très spécialisés, très pointus. Il manque un travail de synthèse mais pour pouvoir le faire, il faut d’abord récolter tous ces indices dispersés et cela bien que les sources soient désormais lacunaires. Je ne sais pas si nous irons au bout mais en tout cas nous aurons ouvert la voie à des recherches ultérieures. C’est sur le fil Prosper, sur les discussions de la traduction du Notre Père, sur les discussions du filioque. Alcuin a certes joué un rôle majeur dans cette affaire mais il n’est que la pointe visible d’un iceberg dont j’ai trouvé une racine chez Victrice de Rouen, contemporain d’Augustin, aîné de Prosper d’Aquitaine. Et ça, la présence du filioque en Gaule dès le Ve siècle, c’est ma trouvaille inattendue, ce que les Anglais appellent le principe de serendipity. L’historien qui avait publié ce texte dans les Analecta Bollandiana n’a même pas remarqué à quel point l’expression était incongrue à Rouen à cette époque et moi-même, quand j’ai fait le dépouillement systématique des A.B., je n’y cherchais que des travaux sur les vies de saints. Parce que je suis orthodoxe, j’ai tout de suite percuté. Un chercheur catho ou agnostique n’aurait peut-être rien remarqué d’anormal. Et s’il faut être orthodoxe pour seulement voir l’importance d’un document, pour subodorer ce qu’il faut recouper et chercher, c’est un gros problème même du simple point de vue historique : les historiens qui seraient qualifiés vivent pour la plupart en Grèce, en Roumanie, en Serbie ou en Russie – mais les documents, eux, sont à la BN de Paris, dans des archives départementales, à Rome ou dans des monastères espagnols qui refusent de les mettre à disposition de chercheurs mêmes catho. La mésaventure est arrivée à Jean Loup Lemaître, catho et titulaire d’une chaire sur l’histoire de l’hagiographie et du monachisme médiéval à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes.

Encore un point. Vous écrivez dans votre premier message :
Que les théologiens, dont c’est le rôle, dissèquent le message évangélique, brodent une exégèse enrichissante et utile et débattent entre eux, rien de plus normal. Que cela aboutisse pour le simple fidèle, celui qui a la Foi du charbonnier et du petit enfant, à subir des divisions insupportables, alors que les dites exégèses lui passe probablement très au dessus du bonnet, constitue à mes yeux le scandale des scandales.
Moi, je vous avoue que c’est cette phrase qui me scandalise. J’ai l’habitude dans ma paroisse de discussions théologiques de haut niveau auxquelles participent tous les paroissiens et je dis bien tous. Quand il m’arrive d’aller dans d’autres paroisses, je me retrouve toujours au bout d’un moment en train d’aborder des « exégèses enrichissantes et utiles » avec d’autres fidèles. Je suis ce que vous appelleriez un « théologien dont c’est le rôle » : j’ai passé mes diplômes, soutenu ma thèse, écrit quelques articles, participé à des catéchèses d’adultes et des catéchismes d’enfants, donné des cours. Jamais – et je dis bien jamais – je n’ai constaté de désintérêt de la part de ceux que vous appelez les « simples fidèles ». Et jamais il ne me serait venu à l’idée de confiner quelqu’un dans la « foi du charbonnier ». En orthodoxie, il n’y a pas de clivage entre Eglise enseignante et Eglise enseignée, tous les baptisés sont adultes et ont droit à approfondir leur foi. L’idée même que l’expression verbale du Mystère puisse être réservée à des spécialistes qui en débattraient (où ? en amphi ? en colloques ?) tandis qu’on infantiliserait les laïcs, qu’on leur interdirait de recevoir les dons de science et d’intelligence sous prétexte de respecter leur fraîcheur enfantine ou leur manque de bases universitaires me révulse. Si l’on reçoit la théologie, c’est pour la transmettre et tout baptisé y a accès puisqu’il prie et qu’il participe au Mystère. En orthodoxie, le peuple est Royal. Et l’histoire a prouvé que lorsque les hiérarques s’écartaient de la Tradition et de la théologie vraie, c’était le peuple qui les y ramenait à coups de pied aux fesses – à coups de fourche parfois. C’est le peuple qui s’est opposé à Constantinople aux premières destructions d’icônes lors de l’édit iconoclaste de Léon l’Isaurien. C’est le peuple qui a fait sauter l’union filioquiste de Florence-Ferrare. C’est le peuple qui a résisté aux réformes luthérianisantes de Pierre le Grand. Et ce n’est pas par passéisme ou par incapacité de comprendre les enjeux. C’est la vérification expérimentale de l’adage : « Celui qui prie est théologien. » A la rigueur, celui qui fait des exégèses au dessus du bonnet de ses contemporains peut être docteur en théologie – mais s’il ne prie pas et s’il n’est pas vérifié par le peuple, son doctorat n’est qu’un chiffon de papier. Le mien n’est qu’un chiffon de papier des heures durant chaque jour.
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Message par eliazar » lun. 16 janv. 2006 22:02

Bien chère Anne-Geneviève,

J'ai grande envie de te dire : Bis repetita placent !

Si ces longs jours où nous ne t'avons pas lue sur ce Forum n'avaient servi qu'à te permettre de nous envoyer ce dernier texte, qui fait une si claire synthèse sur un tas de messages épars dans les fils que tu signales avec juste raison, ce seraient déjà des jours bénis pour ceux qui, comme moi, ont plus la foi du charbonnier que les moyens de l'étayer et de la défendre.

Je voudrais tellement pouvoir dire aussi bien que toi combien cette distinction entre sous-hommes, hommes et sur-hommes que l'église romaine nous a peu à peu infligée au cours des siècles de sa décadence, puis de sa maladie mortelle, m'a hérissé et blessé pendant mes années de maturation de la foi. L'église enseignée béatement couchée sous les pieds de l'église enseignante, elle-même portant sur les épaules une église triomphante qui plane au ciel - cette caricature si opposée à tout ce que nous savons des siècles où l'Église était encore orthodoxe, a suffi (mais hélas, à la longue) à me faire fuir des basiliques faussement dédiées à saint Pierre - qui n'en peut mais, le pauvre!

Ce que tu viens d'écrire, avec ta bonne verve gauloise ordinaire, mais avec le sérieux et le coeur que tu y mets depuis que tu es arrivée parmi nous et sans interruption (même quand tes nerfs lâchent et que tu pousses une bonne et reposante gueulante comme dans une récente réponse à Antoine (que je commence assez à connaître pour deviner qu'"il a dû la prendre à la fois par le travers et avec un bon rire) est du baume sur mes souvenirs aigre-doux de la Catho de la rue d'Assas.

Merci Geneviève. Et ne t'éloigne pas trop du Forum, même si les conditions actuelles ne permettent pas de gagner sa chienne de vie sans se crever en route, par métros et par chemins. Je ne suis pas le seul à te le demander : j'ai eu deux courriels récents qui me demandaient, accessoirement à d'autres sujets de correspondre, si je savais pourquoi tu n'écrivais plus rien. (Ceux-là doivent se réjouir ce soir - et, je l'espère, Ivan aussi, car c'est de la bonne viande que tu lui / nous offre là.

Que la Toute-Sainte te garde!
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Auréa
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Message par Auréa » lun. 13 févr. 2006 17:53

"Le peu de chemin que vous avez déja fait depuis votre entrée dans l'Eglise Orthodoxe vaut plus que tous les livres que vous pourriez lire sur le sujet, si vous en étiez resté extérieur. "

Glicherie, comme je vous aime pour ces paroles.

J'ai lu tout ce qui précède, mais n'étant pas une théologienne, loin s'en faut, je ne suis pas entrée dans le débat.
J'ai quitté, il y a longtemps déjà, l'église romaine, parce que je sentais au fond de moi, que quelque chose clochait. J'ai erré longtemps, en priant le Seigneur de me conduire, j'étais déchirée de ne plus pouvoir m'approcher des Saintes Espèces, et je pleurai.
Un jour, par un concours de circonstances, trop longues à décrire ici, j'ai été "conduite" à l'orthodoxie. Et comme je l'ai écrit ailleurs, j'ai eu physiquement d'abord, puis spirituellement, l'impression de "rentrer au bercail, de rentrer chez moi" après une très longue absence.
Ce n'est qu'un témoignage...

Antoine
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Message par Antoine » lun. 13 févr. 2006 20:36

J'ai erré longtemps, en priant le Seigneur de me conduire, j'étais déchirée de ne plus pouvoir m'approcher des Saintes Espèces
En dehors de l'Eglise Orthodoxe il n'existe pas de Saintes Espèces. Ce déchirement ne correspondait donc à rien de bien réel. Le désespoir est le fruit de l'illusion.

Auréa
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Message par Auréa » lun. 13 févr. 2006 21:00

Antoine a écrit :
J'ai erré longtemps, en priant le Seigneur de me conduire, j'étais déchirée de ne plus pouvoir m'approcher des Saintes Espèces
En dehors de l'Eglise Orthodoxe il n'existe pas de Saintes Espèces. Ce déchirement ne correspondait donc à rien de bien réel. Le désespoir est le fruit de l'illusion.
D'accordAntoine, mais avouez qu'à ce moment là je ne le savais pas et que, écartée de la Communion, j'étais très malheureuse.

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