Profession de Foi d'un catholique romain

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Ivan
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Profession de Foi d'un catholique romain

Message par Ivan » jeu. 12 janv. 2006 14:52

Bonjour,

Je me présente : catholique romain pratiquant et attaché à la Tradition, chirurgien et père de 5 enfants.
A plus de 50 ans, mon itinéraire spirituel m’a fait découvrir et aimer la spiritualité orthodoxe. Son étude occupe l’essentiel de mes lectures et de mes prières.
Ce cheminement a instillé dans mon cœur la souffrance de la Séparation, dans laquelle je ne puis que reconnaitre les nombreuses responsabilités de l’Eglise latine

Si je me suis inscrit au forum orthodoxe, ce n’est pas pour un goût immodéré des forums. Ma seule tentative avant celle là est la fréquentation de courte durée d’un forum catholique romain (croire.com), vaste cuisine où chaque intervenant mitonne sa petite tambouille qui n’a plus de catholique que le nom.
L’intention de mon inscription à votre forum est d’y trouver des interlocuteurs orthodoxes, suffisamment rigoureux dans leur Foi pour ne pas transiger avec la Vérité mais aussi partageant la même souffrance dans un but d’enrichissement mutuel, mais, je le reconnais volontiers, d’abord du plus pauvre, moi.
J’ai ouvert un blog http://soleilhiver.blogspot.com/ dans le but de faire découvrir l’Orthodoxie à ma famille et à un réseau d’amis.
Etant moi-même issu d’un milieu catholique traditionnaliste (« intégriste » selon certains), je lui reste attaché et reconnaissant pour le rôle qu’il a joué et joue encore, en faveur de la Tradition, au sein de l’Eglise latine, en particulier depuis Vatican II. Cependant, l’amour ne me rendant pas aveugle, je constate, tant chez ces catholiques romains que chez certains orthodoxes, un rigorisme exclusif et à tendance excommuniante que je déplore.

Tout se passe comme si, alors que nous avons fait partie de l’Eglise Une pendant plus de mille ans, alors que nous adhérons tous au Symbole de Nicée-Constantinople (à l’exception du Filioque que je ne dis jamais et sur lequel Rome aurait assez tendance à revenir), que nous vivons des mêmes sacrements, particulièrement de l’Eucharistie, les spécificités spirituelles de l’Orient et de l’Occident (voir l’inroduction de l’article « reconstruire la maison commune de l’Eglise » de Monseigneur Stephanos auquel je suis filialement attaché http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... tir%20.htm) et les interprétations exégétiques quelquefois divergentes du message évangélique font que, comme le déplorait déjà le Seigneur, la Loi n’est plus faite pour l’Homme mais l’Homme pour la Loi, appesantissant le joug qu’il a voulu doux et léger à porter.
Que les théologiens, dont c’est le rôle, dissèquent le message évangélique, brodent une exégèse enrichissante et utile et débattent entre eux, rien de plus normal. Que cela aboutisse pour le simple fidèle, celui qui a la Foi du charbonnier et du petit enfant, à subir des divisions insupportables, alors que les dites exégèses lui passe probablement très au dessus du bonnet, constitue à mes yeux le scandale des scandales.
Que l’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. L’unité que je prie le Seigneur de reconstituer n’a rien à voir avec un quelconque synchrétisme ou relativisme.
Cela ne peut se faire que dans la Verité ET l’Amour.

Catholique romain, je crois que, sans même parler des légitimes rancoeurs des orthodoxes envers les catholiques romains pour certains de leurs agissements, de nature largement politique et sur lequels rien ne peut être fait que le pardon, il existe, de fait, des points d’achoppement graves qui doivent être levés.

Je crois que la Lumière de l’Esprit, lors de la Pentecôte, est descendue sur la communauté des apôtres, lui conférant, à elle seule, la vérité du message évangélique.

Je crois qu’en demandant par trois fois à Pierre de paitre son troupeau au nom de l’amour (M’aimes tu ?), le Seigneur lui a conféré une primauté d’honneur et de service, conforme avec la magistrale leçon du Lavement des pieds pour laquelle, d’ailleurs, Pierre a bénéficié d’un cours particulier.

Je crois que la scholastique occidentale a appauvri la Tradition, particulièrement pour ce qui concerne la distinction entre l’Essence de la Divinité trine et les Energies divines qui s’en déversent, distinction qui, bien que romain, me paraît évidente. Pour en approcher, par assimilation grossière à ne pas prendre au pied de la lettre, la réalité, il suffit de comprendre que si l’univers créé mais fini dans son immensité et sa complexité peut faire l’objet d’une connaissance progressive et « participable », rien, aucun mot, aucun concept, aucune loi mathématiques ne peut ne serait-ce qu’approcher ce qui se trouve au delà de lui et qui, pourtant, lui pré-existait. C’est cette scholastique romaine qui, confondant dans la même intention de « comprendre » les Energies Divines incrées et néanmoins accessibles et l’Essence de Dieu qui relève de la physiologie trinitaire, a entrainé des erreurs comme, pour ne citer que la plus connue et la plus emblématique, celle du Filioque.

Je crois en la Déification de l’Homme et en la Transfiguration du Cosmos en Christ car quand je dis croire en la ressurection de la Chair, j’entends que c'est la création tout entière « qui soupire et qui souffre dans les douleurs de l’enfantement » (Ro 8,22).

Je pense même, sans en être sur, que le Mal ne peut être éternel car l’Eternité ne peut être qu’un attribut du Bien.
Voilà ce que je crois.

Mais je crois aussi que tout cela ne peut faire que, selon le point de vue dans lequel on se place, chacune de nos deux eglises soit l’hérétique de l’autre.

Je ne crois pas que ces graves divergences brisent la communion car si la tunique du Christ a été tirée au sort, elle n’a pas été déchirée.

Je ne crois pas que les querelles de calendrier ou de rituel ou de discipline interne à chaque église puissent valablement servir de prétexte au fait de ne pas obéir à l’ordre d’unité exprimé par le Seigneur et que, de cela, nous devrons en rendre compte, collectivement et individuellement.

Certains diront sans doute : « mais que fait-il encore dans l’Eglise romaine ? » (comme j’ai pu le lire sous la plume d’un lecteur de ce forum qui se demandait au nom de quelle fidélité)
La réponse est simple. La fidélité de l’amour. D’une part parce que je me fait un devoir de « fleurir où Dieu m’a planté » même s’il y pousse des plantes indésirables, d’autre part parce que si ma maison flambe, j’espère avoir le courage d’en sortir le dernier après tous ceux que j’aime.
Depuis longtemps, j’ai cessé d’imaginer que la quête du salut soit affaire individuelle. Sinon, je ne serais pas père de famille.

Merci à ceux qui auront eu la patience de me lire et, parmi eux, à ceux qui voudront bien entamer un dialogue fraternel. Non dans une intention de conversion mutuelle que, personnellement, je bannis de ma démarche.
Mais dans une sorte de prière à plusieurs voix pour, avec Sa grâce, parvenir à répondre à Son attente.

Sylvie
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Message par Sylvie » jeu. 12 janv. 2006 15:43

Cher Yvan,

J'admire vos connaissances de l'Orthodoxie. J'aimerais être parvenue à votre niveau.

Vous disiez :
Ce cheminement a instillé dans mon cœur la souffrance de la Séparation.


Je pense comprendre la souffrance que vous avez, ayant vécu quelque chose de semblable l'été dernier. Quel déchirement….
Certains diront sans doute : « mais que fait-il encore dans l’Eglise romaine ? »
Oui, comment faîtes vous pour rester Catholique Romain ? J'avais envisagé cette possibilité, de rester Catholique mais la souffrance était trop grande quand je participais aux célébrations catholiques et ma joie trop grande dans les Divines Liturgies. Je n'avais plus le choix. Ça été pour moi comme le signe que je devais changer. Cela ne s'est pas fait sans ce déchirement. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir mis de côté l'Église Romaine, mais de lui montrer le chemin.
Merci à ceux qui auront eu la patience de me lire et, parmi eux, à ceux qui voudront bien entamer un dialogue fraternel. Non dans une intention de conversion mutuelle que, personnellement, je bannis de ma démarche.
C'est très dangereux d'entamer un dialogue ici. : )

Sylvie

eliazar
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Profession de foi d'un catholique romain

Message par eliazar » jeu. 12 janv. 2006 18:42

Bien, puisque Madeleine ex-Sylvie l'a déjà tâtée du pied, je vais me lancer à l'eau malgré la saison !

Moi aussi j'avais la 50aine quand j'ai commencé à me demander ce que je faisais encore dans la communauté vaticane. Et il ml'avait fallu plus d'une dizaine d'années auparavant pour me permettre d'en arriver là : avoir le courage de reconnaître que je n'étais déjà plus catholique que par "devoir de fidélité" - et surtout : "fidélité, oui - mais à quoi ?!".

Donc je comprends Ivan. Ses réticences. Ses appétences. Et leurs incidences.

Mais sur un point au moins je peux le rassurer : non, nous n'avons aucunement l'intention de convertir qui que ce soit. La plupart d'entre nous savent qu'ils n'auront pas assez de toute leur vie terrestre pour se convertir eux-mêmes. Et de plus, peut-on vraiment "SE" convertir ? Ma réponse est NON, sans une hésitation.

Ou bien c'est Lui qui vous convertit, ou bien vous flotterez toujours dans des habits trop grands, en essayant de marcher avec des souliers trop petits. Pas la joie!

Nous aurions plutôt tendance à souligner les frontières. Les barrières aussi. Pourquoi ?

Tout simplement parce que la formule "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" a fait plus de mal que de bien. Une bonne intransigeance sur les bases fondamentales, même si elle passe pour du fanatisme, de l'intégrisme, de l'obscurantisme, etc. est certainement plus proche de la vérité. Et même, de Celui qui est la Vérité.

Ce qu'Il a dit au jeune homme riche (même si le jeune homme tenait trop à ses richesses et s'en est allé à reculons, parce que la Vérité lui était insupportable) s'applique parfaitement à des démarches comme la vôtre, Ivan. Vous aussi (dans une certaine mesure) tenez à vos anciennes richesses. Bcp de mes amis "cathos intégristes" (pour reprendre cette définition en forme de balançoire) sont comme vous : critiques, sachant bien pourquoi, mais incapales de quitter le bateau - même s'ils n'ont plus grand doute sur sa direction finale.

Et je suis bien obligé de les "comprendre" : ils ont encore toutes leurs valises à bord. Toutes leurs "richesses". Comme Gribouille, moi aussi j'ai hésité près de trente ans, sans vouloir admettre qu'en me laissant engloutir, je les perdrais quand même, mes fameux bagages! Et que même, c'est en acceptant de les jeter par-dessus bord que je m'enrichirais vraiment : la richesse unique, c'est de garder sa Vie, pour le Royaume. Plutôt jeter son oeil mauvais et entrer borgne dans la Maison du Père que de garder ses deux yeux et de rester dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents !

Même un chien comprend cela : il veut coûte que coûte entrer là où est son Maître. Pourquoi tant et tant d'humains en sont-ils incapables ?!

Alors, rassuez-vous : aucun d'entre nous ne se permettra de vous tirer ou de vous pousser pour vous faire quitter son bord, à cette barque prétendument de Pierre (qui n'en a jamais été l'évêque comme vous savez : comme tout le monde sait - même et surtout au Vatican). On a toujours le droit de préférer se noyer avec ses amis. Et le Christ lit dans le secret des coeurs et des âmes - aucun de nous ne le peut. Donc : respect absolu de l'autre. Le Christ peut, s'Il le veut, sauver un suicidé...

Mais respect de l'autre que vous êtes, pas de ses idées fausses. D'où le ton parfois brutal (je dirais plutôt : agacé ; et jusqu'à l'exaspération, d'occasion - mais c'est tout de même assez rare!) de certaines de nos prises de position. Ces précautions posées, je me permets de vous répondre , mais sur un seul point. Le maudit filioque.

Vous écrivez :
.../... nous adhérons tous au Symbole de Nicée-Constantinople (à l’exception du Filioque que je ne dis jamais et sur lequel Rome aurait assez tendance à revenir)... / ...
Mais non, Ivan. Rome n'a aucune tendance à revenir sur le Filioque. Relisez le Catéchisme catholique de Ratzinger-Jean Paul II. A chaque liturgie pontificale, il est proclamé urbi et orbi. Ne soyons pas plus jésuites que le Pape!

Suppsons deux associés de longue date (je caricaturise ici l'Eglise (l'orthodoxe) et Rome (l'hérétique, ne vous en déplaise, mais nous aurons l'occasion d 'y revenir, j'espère). L'un des deux, après hiuit ou neuf siècles d'association fraternelle, a volontairement falsifié la comptabilité commune, et vous prétendriez que tout le monde étant indiscutablement honnête, il n'y a pas de raison de ne pas continuer à lui faire confiance !

Cela ne tient pas debout, Ivan! Nous avons débattu de cette terrible question dans plusieurs "fils", depuis des années; lisez-les (recherchez le mot filioque, pour cela). A partir de l'introduction de cette escroquerie spirituelle dans le dogme romain, elle est devenue un blasphème contre l'Esprit. Vous savez bien que c'est là le péché qui ne PEUT pas être remis : pas par fanatisme, mais parce que c'est justement l'Esprit qui donne la Foi, qui est au fond de nous le seul garant de la Foi, Lui qui enseigne la Foi dans nos coeurs, et qui prie à travers nous : Abba! Pater.

En passant, puis-je vous faire remarquer qu'Il ne prie pas du tout : "Abba-Pater et Abba-Filius" ? Un plaisantin aurait beau jeu de dire que seul le Saint Esprit, dans l'Église de Rome, ne croit pas au filioque !

En niant (même "subtilement"... d'ailleurs: blasphémer en sifflotant dans sa moustache, c'est toujours blasphémer que je sache!) la divinité de l'Esprit (puisque s'Il "procède des deux "autres", il ne peut plus être pré-existant au Temps, et donc : Dieu éternel - puisqu'il fut un temps où il n'aurait pas encore été...), c'est la Trinité qu'on a niée, abolie, dans le dogme latinisé.

Il s'en suit naturellement qu'il n'y a plus d'Eucharistie (c'est par l'invocation de l'Esprit justement que le pain et le vin deviennent Corps et Sang du Christ) et que qu'elle n'est plus qu'un simulacre - un faux-semblant pour mieux égarer les naïfs. Au mieux, une communion latérale, une "commémoration fraternelle" (comme chez les Réformés) entre tous ceux qui boivent et mangent - mais pas l'Eucharistie réelle...

Alors, j'ai beau tourner les mots dans tous les sens, je ne peux pas faire semblant de croire, pour vous faire plaisir, que :
... / ... nous vivons des mêmes sacrements, particulièrement de l’Eucharistie ... / ...
Non seulement nous ne partageons pas l'Eucharistie, que Rome "mime" mais n'a plus le pouvoir spirituel de réaliser, mais du coup, aucun des autres mystères (chez vous, les "sacrements") n'a plus d'essence, ni donc d'existence. Alors que nous reste-t-il en commun ?!

Je ne dis pas "nous" : Ivan et Eliazar. Mais nous : l'Église, et les autres dénominations ecclésiales. Celles qui ont forgé une autre foi que celle des Apôtres et des Pères - et qui usurpent le nom d'Églises. En plus : qui trompent sciemment leurs fidèles. C'est d'elles que le Christ doux et humble de coeur a dit clairement : On vous dira : le Christ est ici, ou il est là : n'y allez pas !

************

Bon! voilà encore que je parle trop.
Pardonnez-moi : je m'arrête et vais prier un peu, pour rattraper le temps que je vous ai fait perdre!

Fraternellement à vous : en Adam tout au moins, et c'est déjà beaucoup.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Ivan
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Message par Ivan » jeu. 12 janv. 2006 20:50

Chère Sylvie, merci d'avoir été la première à me répondre.
Non, je ne crois pas en savoir beaucoup sur l'Orthodoxie. Mais j'ai soif et donc je m'abreuve.
Un jour trés prochain, je m'inscrirai aux cours par correspondance (comme auditeur libre faute d'assez de temps) à l'Institut Saint Serge.

Vous avez franchi le pas, comme d'autres avant vous, comme Eliazar qui vient aussi de me répondre, comme l'Archimandrite Placide (Deseille) qui fut cistercien et dont le témoignage (http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orth ... seille.htm) ne cesse de me troubler. Comme eux vous vous ètes sentie appelée et c'est bien d'avoir répondu à cet appel.
Vous me dites "c'est trés dangereux d'entamer un dialogue ici".
Je m'en doutais aussi. ;)

Ivan
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Re: Profession de foi d'un catholique romain

Message par Ivan » jeu. 12 janv. 2006 20:57

Bonjour Eliazar,
A cette heure, je veux seulement vous remercier, chaleureusement de votre longue réponse.
Si je n'ai pas perdu de temps à la lire, j'espère que vous n'avez pas eu l'impression de perdre le votre en la rédigeant, même si vous pensez l'avoir fait au bénéfice d'un "suicidaire" :)
Elle mérite d'être méditée ce que je vais faire à présent.
A bientot.

eliazar
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Profession de foi d'un catholique romain

Message par eliazar » ven. 13 janv. 2006 0:27

Cher Ivan,

Non, je n'ai pas eu un seul instant l'impression de perdre mon temps en dialoguant avec vous, bien sûr : si je n'aimais pas échanger des idées que ferais-je sur ce Forum ?

Mais il est vrai que je parle-écris trop longuement et c'est parfois abuser du temps imparti à celui avec qui on dialogue.

A part çà, vous aurez bien compris que j'aime utiliser la plaisanterie sous-entendue pour "alléger" un peu les sujets trop graves ou qui risquent de déraper.

Je vous conseille tout de même, très amicalement, de rechercher les différents échanges, parfois très vifs mais toujours riches et denses, qui ont eu lieu sur ce Forum à propos du Filioque.

Ce satané petit mot (double !) a foutu la vérole à la moitié de la Chrétienté, et la colère à l'autre. L'ennemi a supérieurement tourné les positions des Pères à cette occasion - il faut bien le reconnaître. Mais le pire était réservé à notre époque "moderne", hélas : en arriver à le considérer comme sans grande importance, à prétendre même qu'on s'en passerait volontiers, tout en continuant à le maintenir mordicus sur toute la surface de la terre!

C'est au point que la majorité des catholiques romains ne s'intéresse même plus à savoir de quoi il s'agit, fondamentalement. Et que les Réformés, qui ont si courageusement, ouvertement, affronté le martyre pour pouvoir se séparer de Rome (qu'ils constataient hérétique, comme nous quoique pour d'autres raisons parfois), ont gardé cette cheville ouvrière du pourrissement romain, pourtant récente, alors qu'ils n'ont de cesse de remonter aussi loin que possible pour retrouver une Église pure selon leurs critères !!! On croit rêver.

Hors de toute polémique, il faut que vous fassiez le tour de cette longue discussion (souvent reprise avec d'intéressants développements-variantes qui enrichissaient le thème initial) toutes affaires cessantes. Vous y gagnerez du temps pour nos prochaines discussions.

Bien à vous, d'ici là... (ne nous serions-nous pas déjà rencontrés ? L'Evêque Stephanos a été mon évêque assez longtemps... j'ai d'ailleurs un souvenir savoureux de lui, en relation avec le filioque !)
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Ivan
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Re: Profession de foi d'un catholique romain

Message par Ivan » ven. 13 janv. 2006 2:27

Cher Eliazar,
Je découvre avec plaisir votre dernier message alors, que justement, je parcourais le forum sur ce sujet du Filioque.
Je voudrais vous répondre plus longuement, non pour vous apporter la contradiction puisque JE SAIS que vous avez raison, mais pour vous aider à comprendre ma façon de voir et ainsi continuer à bénéficier de vos éclairages.
Concernant ce "maudit" Filioque, je crois (et c'est bien orthodoxe me semble t-il), qu'il faut distinguer le péché proprement dit et les circonstances et intentions qui ont présidé à son accomplissement. L'Eglise catholique (la Catholicité n'est -elle pas la Vérité chrétienne dans ce qu'elle a d'universelle ?), et donc orthodoxe, a la sagesse d'accorder une sépulture chrétienne aux suicidés parce qu'elle considère que cet acte grave a été commis dans un état d'égarement.
Pour qui connait un peu l'histoire de l'Occident du Vème au Xème siécle, je crois qu'il n'est pas exagéré de parler d'égarement généralisé. Saint Augustin contemporain litteralement abasourdi par la prise de Rome par Alaric, un royaume franc en pleine anarchie et où un certain Charles tente de mettre de l'ordre en se référant à la seule référence possible, le défunt empire d'occident, une chrétienté et une papauté en plein désarroi, tant sur le plan moral que politique et tout cela, précisons le, dans la grande indifférence de Byzance.
Voila sur quel mauvais terreau a fleuri ce filioque, introduit dans le credo comme un cheveu sur la soupe par un certain Alcuin, sur la base de considérations augustiniennes imprudentes et dans le cadre d'une remise en ordre d'un clergé décomposé, puis imposée à un Hadrien 1er puis à un Leon III qui avait grand besoin de la protection, rapidement transformée en tutelle, de Charles.
Il faut par justice rappeler la courageuse résistance de Leon III et de son successeur Jean VIII qui firent que jusqu'au XIème siècle, on récita le Credo sous sa forme originelle et inaltérée.
La dessus, intervint la crise de 1054 et le conflit d'ordre personnel entre Michel Cérulaire et le légat du pape Humbert de Moyenmoutier, en attendant le bouquet final de 1254. Bref, comme on dit aujourd'hui, la L.E.M. (Loi de l'emm... maximum).
Qu'il y ait donc eu endurcissement des coeurs, volonté de domination, cruauté et tout ce que l'on veut. Indiscutable. Mais pour qui essaie de voir le déroulement des faits dans leur triste froideur, la volonté hérétique consciente ne saute pas aux yeux et je vois plutot dans le filioque et son maintien ultérieur le bras d'honneur fait à des frères ennemis de la part de médiévaux puis de catholiques romains dominateurs et surs d'eux peu enclins à peser les conséquences de leurs actes.
Quand je parle d'un infléchissement de Rome, je me réfère à l'omission volontaire du Filioque par Jean Paul II lors de plusieurs manifestations publiques, tendance confortée par sa déclaration lors de sa visite à Athènes en 2001. Bien sur, on a alors parlé d'"OPA amicale" sur les "églises d'orient" et on peut aussi parler de manoeuvres et autres hypocrisies. Mais alors, l'Eglise romaine est-elle condamnée aux ténèbres extérieurs quoiqu'elle fasse ?

Quand aux richesses que je conserve dans l'Eglise romaine, vous avez là encore raison. Je n'ai trouvé dans la vie ou les écrits des grands mystiques (du moins ceux que je connais un peu) rien qui puisse choquer un orthodoxe. Il existe aussi des merveilles liturgiques même si Vatican II les a réduit en lambeaux. L'Eglise orthodoxe a ses transfigurés, nous avons nos stigmatisés. La méditation du Rosaire est une merveille. (Elle gardait tout cela dans son coeur)
Mais là n'est pas la vraie raison de ma fidélité puisque je ne cesse de découvrir vos trésors.
La vraie raison c'est que même si on admet que l'eglise romaine est une mauvaise chaloupe échappée et surpeuplée et qui prend l'eau de toute part, je ne me vois pas encore plonger par dessus bord pour rejoindre à la nage votre grand navire. A mon petit poste d'équipage, j'essaie d'écoper et de colmater les fuites par égard pour tous les autres passagers.
Vieille vocation militaire de la servitude, sans doute.

Pour ne pas être encore plus long, je vous parlerai ultérieurement, si vous le voulez bien, des Saints Mystères, du rôle de l'Esprit et du point central de l'Epiclèse.

Peut-être un jour, devrais je, comme vous et tant d'autres, franchir le pas. Pour l'instant, je ne m'en sens pas car je n'ai pas perdu espoir, celui de voir naitre et s'épanouir dans notre vieille eglise romaine un vrai mouvement de conversion.
Pour Dieu, tout est possible. Jamais Il ne refuse une prière au nom de Son fils. Simplement, Il l'exauce au temps voulu par Lui. Et quand Il le voudra, ne nous dites pas non.

P.S. Je ne sais pas si nous nous sommes déja rencontrés. Pas aux cotés de Monseigneur Stéphanos que je ne connais que depuis peu. (j'espère aller le voir à Tallin un de ces jours. Mon fils a épousé une petite estonienne). Je ne sais si mon sens déductif vaut grand'chose mais si je me base sur le fait que vous ètes semble t-il un ancien "romain", que vous avez conservé des amis catho intégristes et que nous sommes dans la même tranche d'age, on a pu se croiser à Saint Nicolas du Chardonnet....

Antoine
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Message par Antoine » ven. 13 janv. 2006 11:25

Le catholicisme est une espèce de brocante à la farfouille avec une belle enseigne lumineuse "pape - magistère" . On y achète et on y vend ce qu’on veut. Il suffit d’être adhérent avec plus ou moins d’assiduité . Et en fonction du nombre de points de fidélité vous recevez des "bons cadeaux indulgences"
Chose curieuse : dès que l’on touche à l’enseigne alors c’est un tollé général, une peur névrotique de la désorientation. D’après une légende elle a toujours été là depuis St Pierre. C’est l’enseigne qui compte, qui rassure. Elle sert de repère au même titre que la poste même si la boutique a déjà été transformée en restaurant chinois ou en pressing.
« Voilà je t’explique : quand t’arrives au "pape magistère" après le virage, tu tournes à gauche et tu prends la direction orthodoxie. »

Quand vous dîtes: « Je ne crois pas que ces graves divergences brisent la communion », il faudrait peut-être que vous vous rendiez à une première évidence: les catholiques romains ne sont pas admis à la communion dans l’Eglise orthodoxe. Ceci marque que la communion est brisée de facto et non pas une disposition de théologiens qui passerait par dessus la tête des charbonniers. Et une deuxième évidence: l’Eglise orthodoxe ne reconnaît aucune validité sacramentelle aux hétérodoxes. Cela ne dépend pas de ce que vous croyez ou non « personnellement ».
Autre point qui rend toute discussion "guimauvesque" : vous vous réclamez du catholicisme romain mais pas de son ecclésiologie, pas de sa dogmatique, pas de son histoire, pas de ses conciles, pas de son catéchisme, pas de sa morale, pas de sa théologie, pas de sa liturgie, pas de son imagerie, pas de "ses spiritualités", pas de son droit canonique, pas de ses orientations politiques. Le catholicisme est une espèce de grand chapeau d’où on sort un Christ comme on sortirait un lapin. Les Ivan , Noël and co nous posent la question :«n’avons nous pas ce lapin en commun ? Vous avez un chapeau melon et nous un chapeau haute forme certes , mais notre lapin n’est-il pas le même?»
Et bien non. Dans l’orthodoxie "le magicien" ……..c’est le lapin ! Trop fooooort !
Alors soyons sérieux : laissons les "Monsieur Loyal" à leurs chapiteaux : l’Eglise ce n’est pas le cirque !

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 13 janv. 2006 12:13

A ceux qui ne manqueront pas de débarquer en attaquant le précédent message d'Antoine et en nous accusant de trop parler du papisme sur ce forum, je réponds d'avance.

Et finalement, cela se rapproche d'une remarque qu'a faite Glicherie.

Ce n'est pas notre faute si, depuis des années, nous voyons arriver sur le forum des catholiques romains qui, visiblement, ne sont pas en recherche, et qui viennent sur un forum orthodoxe a) soit pour nous convertir, b) soit pour trouver des raisons de ne pas se convertir eux-mêmes à l'Orthodoxie.

En général, les représentants de la catégorie a) n'ont pas les arguments nécessaires, et ils ne restent pas longtemps, laissant au passage quelques messages cocasses comme ceux du pseudo- V. Soloviev.

Quant aux représentants de la catégorie b), il est nécessaire de faire une fois de plus le rappel qu' a fait Antoine.
Cela ne sert à rien de dire que les divergences entre l'Orthodoxie et le catholicisme romain ne sont pas suffisantes pour rompre la communion, puisque, dans le monde réel, la communion est rompue depuis bientôt mille ans. Je pense que toute discussion doit commencer en se situant dans le monde réel. Cela peut faciliter les choses.

Par ailleurs, ce n'est certes pas sur ce forum que vous trouverez des raisons de ne pas devenir orthodoxe. Donc, vous serez déçus.

Nous aimerions voir des catholiques romains qui ne sont pas en recherche et qui excluent d'emblée toute possibilité de se convertir (ce qui revient à exclure d'avance le travail de la grâce) approfondir leur spiritualité et leurs traditions plutôt que de venir chercher des formes orthodoxes sans pour autant accepter l'Orthodoxie.

Vous avez toute liberté d'exclure d'emblée tout retour dans le sein de l'Eglise orthodoxe, et, de toute façon, nous ne faisons pas de prosélytisme. Mais cela implique aussi que vous ne pourrez tirer satisfaction de votre participation au forum que si vous ne lui demandez pas plus que ce qu'il peut vous donner.

Si vous voulez vraiment profiter de ce forum - je m'adresse toujours aux catholiques romains qui excluent d'emblée toute possibilité de réintégrer l'Eglise orthodoxe, pas à ceux qui seraient éventuellement en recherche -, prenez modèle sur les intervenants protestants avec qui nous n'avons jamais eu de problème, même lorsqu'ils étaient en désaccord avec nous comme Lepante. Posez des questions comme vous le feriez sur n'importe quel forum à prétentions d'information, faites des comparaisons, demandez des opinions sur des sujets divers et variés, ou même regardez nous comme un forum de Papous ou de dissidents orientaux barbus, mais de grâce, renoncez à deux choses: attaquer notre foi, parce que vous n'arriverez jamais à nous ébranler; compter sur nous pour vous renforcer dans votre attachement à la Papauté, parce que ce n'est pas notre rôle et que c'est contraire à nos convictions. Dans le passé, beaucoup de nos intervenants catholiques romains sont devenus très agressifs après quelques messages, parce qu'ils se rendaient compte que leurs arguments prosélytes ne faisaient pas mouche ou parce qu'ils se rendaient compte que nous ne les renforcions pas dans leur soumission au Pape. Je pense que ces personnes auraient dû se poser la question de ce qu'elles cherchaient vraiment sur ce forum et se seraient rendu compte qu'elles pouvaient trouver sur des dizaines de forums kto ce qu'elles ne pouvaient pas trouver sur le présent forum.

Parce que peut-être que certains orthodoxes aimeraient aussi pouvoir parler ici d'autre chose que du catholicisme romain.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 13 janv. 2006 12:25, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Re: Profession de foi d'un catholique romain

Message par Claude le Liseur » ven. 13 janv. 2006 12:22

Ivan a écrit :L'Eglise orthodoxe a ses transfigurés, nous avons nos stigmatisés.
Mon cher Ivan,

Il serait, à mon avis, injuste de ne pas mentionner aussi les stigmatisés du judaïsme, comme Bernard-Henri Lévy. (Il est vrai qu'il s'agit d'un judaïsme messianique, très influencé par le christianisme, comme on va le voir.) Pour une fois que Yahoo parlait d'un de ces mystiques juifs, je vous reproduis la dépêche. Vous verrez que les stigmatisés existent encore de nos jours.

Dépêche Yahoo

Adresse:

http://fr.news.yahoo.com/050606/202/4g8ao.html

Texte (j'ai mis en gras le passage pertinent):

L'étonnante rencontre entre Villepin et Bernard-Henri Lévy



PARIS (AFP) - "C'est une histoire invraisemblable, à faire peur, vérifiée à des sources fiables, une histoire de stigmates et de Christ", prévient l'un des biographes de Bernard-Henri Lévy, Philippe Boggio, en racontant l'étonnante rencontre de Dominique de Villepin et de BHL.

En mars 1997, le philosophe, qui se trouve à l'île Maurice, déprime. Son film "Le jour et la nuit" est un échec retentissant. Le secrétaire général de l'Elysée, Dominique de Villepin, qu'il ne connaît pas, lui téléphone.

"Il (Dominique de Villepin, ndlr) aime l'échec, écrit le biographe dans son livre +Une vie+, il est curieux de ceux que frappe un tel revers". Impatient de voir BHL, il lui demande de passer à son bureau dès l'arrivée de son vol à Paris, au petit matin.

Alors que Jacques Chirac "passe la tête" pour voir peut-être à quoi ressemble "un perdant notoire", Dominique de Villepin, affable, monologue sur Alexandre (le héros du film, un écrivain retiré au Mexique pour fuir son impuissance créatrice). "Il s'égare dans une sorte de rhétorique maurrassienne", raconte Philippe Boggio dans son livre. "Vous avez l'air d'un Christ sans plaies", lâche Dominique de Villepin tout à coup.

"La formule lui (BHL, ndlr) coupe le souffle. Il ne répond rien, il a l'impression que la tête lui tourne". Villepin parle toujours mais l'écrivain-philosophe ne l'entend plus. BHL abrège l'entretien et sort.

La journée de Bernard-Henri Lévy est "inexplicablement difficile". Ce "Christ sans plaies" le hante: il sent bien qu'il a un rapport avec son inconscient. Son sommeil est agité. En pleine nuit, il se réveille en criant: ses mains saignent! "Il a des sillons de sang à chaque paume, la peau s'est craquelée en plusieurs endroits et suppure", écrit Boggio.

Gazes, pommades, bandages... Avec l'aide de sa femme, Arielle Dombasle, BHL tente de se soigner, fait le tour des hôpitaux de Paris puis de ceux de Londres et de Milan. "Après deux ou trois semaines, raconte l'auteur, ses blessures ont tendance à réapparaître en fin de journée et à se refermer la nuit". Au café de Flore, il laisse ses mains dans les poches. Il dicte ses papiers au Point, ne les écrit plus.

BHL revoit le secrétaire général: "pour chasser la gêne, Villepin plaisante. Il savait bien, s'étonne-t-il, qu'il avait un pouvoir, qu'il était un grand sorcier africain mais à ce point!". Villepin jure de garder le secret.

"C'est le signe de la psyché se débattant avec le corps de Bernard-Henri Lévy", résume Arielle Dombasle. BHL est "un hypocondriaque au carré, comme son ami Jean-Luc Lagardère", conclut Boggio, déjà biographe à succès de Boris Vian et Coluche.

Cette biographie (éd La Table Ronde, intitulée "Une vie"), est la troisième en quelques mois sur BHL, après les ouvrages de Philippe Cohen ("BHL: une biographie", éd Fayard) et de Jade Lindgaard et Xavier de La Porte ("Le B.A.BA de BHL", éd La Découverte). Des essais sur l'écrivain ont aussi été publiées récemment. Un tel phénomène - tant de livres, souvent à charge, en si peu de temps et sans actualité particulière - paraît unique dans l'histoire de l'édition française.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 13 janv. 2006 18:08, modifié 1 fois.

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 13 janv. 2006 13:01

Sylvie a écrit :Cher Yvan,

J'admire vos connaissances de l'Orthodoxie. J'aimerais être parvenue à votre niveau.
Non Sylvie, Ivan ne connais pas l'Orthodoxie, sans doute l'admire t'il, dans ce qu'elle a d'extérieur, mais il ne la connais pas. Vous, par contre, vous en vivez. Vous êtes orthodoxe, vous communiez au précieux Sang et au Corps très pur de Notre Seigneur, vous priez en communion avec tous les orthodoxes.
Le peu de chemin que vous avez déja fait depuis votre entrée dans l'Eglise Orthodoxe vaut plus que tous les livres que vous pourriez lire sur le sujet, si vous en étiez resté extérieur.
La Vie en Christ, l'acquisition de l'Esprit Saint n'est pas une activité intellectuelle ou culturelle, mais la participation réelle avec foi et amour à la Présence du Verbe Incarné parmis Son peuple, Son Eglise.

Soyez consciente du privilège que vous confère votre état de baptisée (orthodoxe), et à la puissance de la Grâce agissante en vous. Vous avez reçu avec plénitude, étant orthodoxe. Votre, notre responsabilité est immense, et d'ailleurs, au Jugement nous aurons surement plus à répondre de nos insuffisances que les catholiques, qui n'ont pas eu accès à cette plénitude, notamment pour les raisons historiques que rappelaient Ivan.

Ivan
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Re: Profession de foi d'un catholique romain

Message par Ivan » ven. 13 janv. 2006 13:22

Bonjour.
Sylvie m'avait averti: "C'est trés dangereux d'aborder un dialogue ici":)
J'ai passé une bonne partie de ma nuit à suivre le conseil d'Eliazar et à parcourir le forum.
J'ai donc lu les 57 messages concernant le Filioque.
Ils m'ont beaucoup apporté et, accessoirement, j'ai pu découvrir l'aimable caractère de certains avant même de lire leurs messages à mon attention.
Je les rassure tout de suite, au cas où leur emportement les aurait empéchés de lire attentivement mon premier message:
Je ne suis pas venu polémiquer ni apporter la contradiction comme Noêl.
C'est un non sens, lecteur Claude, d'imaginer que je puisse faire partie de ceux qui viennent chercher à vous convertir.
Quand à ce que vous dites de ma propre "conversion", vous n'avez pas le pouvoir, pas plus que je ne l'ai, de lire les lignes de ma main.
J'essaie, humblement, par la Charité (agape), la connaissance (gnosis) et la vigilance (nepsis) de "retourner mon individualité (métanoia) et je ne sais pas encore, et vous non plus, ce qu'il en adviendra.
Mon cheminement a été jusqu'à ce jour intérieur et autodidacte.
En m'inscrivant à ce forum, j'ai voulu tenter une immersion dans la réalité actuelle de l'orthodoxie.
Mon erreur a été de vouloir participer activement à cette immersion.
Le conseil d'Eliazar était le bon. Me contenter de lire vos messages.
Ma première impression, forcément superficielle à ce stade, c'est que même si, par Grâce exceptionnelle, Rome voulait retourner à l'orthodoxie la plus pure, cela pourrait provoquer une crise schismatique au sein même des orthodoxes tant certains ont perdu toute mesure.
Je l'ai dit dans mon premier message: je n'ai pas de penchant pour les forums. Trop de bruit. Trop de fureur.
Saint Isaac le Syrien dit: "« Veux-tu savoir à quoi ressemble un homme de Dieu ? Apprend à le reconnaître à son silence continuel, à ses larmes (guimauverie, Antoine ?) et à l’attention qu’il porte sans cesse à lui-même. »
Le silence, j'y retourne donc tout en continuant à venir trés régulièrement sur votre forum pour poursuivre l'imersion dont je ressens le besoin. Peut être, épisodiquement, viendrais je vous poser une question quand je n'en trouverai pas la réponse.
Les larmes, je n'en dirai rien.
L'attention à soi même va de soi.
Pardon de vous avoir dérangé.
Ivan

Ivan
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Message par Ivan » ven. 13 janv. 2006 13:55

C'est vrai, Glicherie, je ne connais pas l'Orthodoxie.
Mais, d'aprés le peu que j'en connais, ce que vous dites n'est pas trés orthodoxe car vous semblez nier l'importance da la gnosis, l'un des trois "remèdes" nécessaires à la métanoia.
A vous lire stricto sensu, on pourrait croire qu'il n'est pas nécessaire de "connaitre" l'orthodoxie avant d'en "vivre".
Je ne comprends pas.

Irène
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Message par Irène » ven. 13 janv. 2006 14:54

Vous ne comprenez pas, Ivan, c'est pourtant simple : il me semble que "connaître" l'orthodoxie est quelque chose qui prend toute une vie ou peu de temps.
Les catholiques ont quand même une base largemment suffisante pour connaître l'orthodoxie et, surtout, comparer avec ce qui les dérange tellement dans le catholicisme. "Faire avec", reste - malgré toutes les belles phrases dont on peut se gargariser - une solution de facilité que je comprends mal tellement cela paraît une compromission de notre être le plus profond.
Sylvie a chosi de vivre l'orthodoxie, de nourrir son âme dans la paix de la Vérité et point n'est besoin - pour cela - d'être théologienne accomplie ! (encore que je la trouve bien trop modeste).

Antoine
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Message par Antoine » ven. 13 janv. 2006 15:16

Ivan a écrit :si, par Grâce exceptionnelle, Rome voulait retourner à l'orthodoxie la plus pure , cela pourrait provoquer une crise schismatique au sein même des orthodoxes tant certains ont perdu toute mesure.
Si ma tante avait c'que j'pense on l'appellerait mon oncle. Vous jugez encore une fois de réactions supposées d'individus face à des hypothèses irréalisables. Rome retournant à l'orthodoxie ne serait plus Rome, comme la Rome prostituée actuelle n'est plus la Rome du Christianisme des premiers siècles. Mais il ne me dérangerait nullement qu'il y ait de nouveau un patriarcat orthodoxe à Rome, avec un territoire canonique nouvellement délimité et un synode romain en communion avec les autres synodes orthodoxes dans l'unité de foi d'une Eglise synodale.
Ceci ne serait aucunement un retour mais une nouvelle création.
Ceux qui ont perdu la mesure ne sont pas ceux que vous visez. Vous devriez regarder avec quelle démesure la papauté s'est écartée de la foi apostolique.

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