La hiérarchie orthodoxe ?

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Á diverses époques et en différents lieuc, des orthodoxes se sont mis en tête de “faire aussi bien” que les catholiques et de se montrer leurs égaux. Czla a été le cas de la métropole de Karlowirz, et on en trouverait encore des traces récemment, tant en Serbie qu’en Roumanie, mais cela avait été aussi le cas de la métropole de Kiev du temps du métropolite Pierre Moghila, puis au XVIIème siècle à Moscou il y eut l’influence de la cour des tsars, relayée par l’enseignement des frères Likhoud.

Ces diverses vagues d’influence sont probablement très distinctes les unes des autres, elles ne se spnt pas enchaînées. Mais elles ont contribué à créer ce que le père Georges Florovsky avait aooelé une “pseudomorphose” de l’Orthodoxie. Mais cette influence catholique ne fut pas la seule à s’exercer sur l’Église orthodoxe. Il y eut aussi une influence luthérienne introduite par l’empereur Pierre Ier, et son conseiller Théophane Prokopovitch. Ainsi se créa une scolastique “orthodoxe” dans le cadre d’une Église subordonnée à l’État impérial.

Dans les profondeurs du peuple orthodoxe, clercs, moines et laïcs, cette situation était de plus en plus mal vécue. Beaucoup de discussions s’élevèrent à partir de 1900, recherchant une réforme de l’Église. Mais pour cette réforme les conceptions étaient encore très marquées par les normes occidentales, comme on a pu le constater lors du Concile pan-russe de 1917.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

augustin717 a écrit :Monsieur Palierne,
Je vous remercie pour votre reponse.
A propos des particularites liturgiques de l'Eglise Serbe et il me semble que nos usages de Transylvanie et Banat sont plus proches aux usages serbes et, peut etre, rutheniens, qu'aux usages des orthodoxes roumains d'au dela des Carpathes. Chez nous aussi on sonne une clochette a main a certains stages de la liturgie (Le Grand "Vohod"/ La Grande Entrance), au moment de la consecration on sonne les grandes cloches de l'eglise pour trois fois; les pretres d'un certain grade porte
des ceintures rouges, l'habit traditionel de nos pretres semble plutot a la soutane romaine qu'au "rasa", d'une forme tres large, des Grecs, on s'agenouille beaucoup pendant la liturgie etc.
Mais cela s'explique tres bien par le fait que nous avons ete sous la houlette du metropolite de Karlovitz et nos eveques ont ete serbes jusqu'a 1860, approximativement.
J'ai pu observer ces phénomènes dans le Maramureş où ils sont dus à l'héritage de l'uniatisme bien plus qu'à une influence serbe.
Mais il y a une nette différence d'une génération à l'autre.
Un jour que je servais une liturgie pontificale dans un village du Maramureş où il y avait un grand rassemblement de prêtres, j'avais été frappé par le costume d'un très vieux prêtre (qui se trouve par ailleurs être le grand-père d'une personne qui m'est proche). Non pas les ornements liturgiques, naturellement, mais le costume ecclésiastique porté en dehors de l'église: pas de barbe, soutane latine, chapeau aux bords étroits comme en portaient les prêtres latins avant Vatican II. A vrai dire, cela ne me choquait pas; cela me touchait même, comme une sorte de réapparition d'une France ou d'une Italie que je n'ai connue qu'à travers le cinéma au milieu de l'Orthodoxie la plus traditionnelle. En fait, j'ai appris plus tard que ce vieux prêtre avait été prêtre de l'Eglise uniate avant de rejoindre le port du salut très longtemps auparavant.
Mais, dans le même département, j'ai aussi remarqué que le jeune clergé, qui n'a pas connu le temps de la pression uniate, ressemble beaucoup plus au clergé grec. Il y a plus de prêtres barbus parmi les jeunes que parmi les anciens, l'influence uniate s'estompant avec le temps. J'ai même rencontré un jour un prêtre marié qui avait été ordonné un an plus tôt et qui portait le rasso et la skoufia.
En deux ou trois générations, on était ainsi passé, insensiblement, de la soutane latine et du chapeau au rasso et à la skoufia.
augustin717
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Message par augustin717 »

Monsieur Claude,
Vous avez partiellement raison:bien des pretres de la jeune generation de Transylvanie et Banat (a vrai dire je parle plutot de l'ouest de Transylvanie, car l'est et le sud-est m'est presque inconnu) quittent les coutumes et les usages liturgiques qui distinguent l'Eglise Orthodoxe de Transylvanie et Banat
pour adopter les usages de Bucarest; cela m'attriste beaucoup, car je suis accoutume a cette sorte d'Orthodoxie qu'on pratiquait chez nous, et les usages d'au dela des Carpathes me semblent un peu etranges.
Mais, l'abandon des ces coutumes locales est du, en part, au fait qu' apres 1989, dans nos paroisses, il y a eu un influx de pretres provenant d'autres zones de la Roumanie. Pourtant, les pretres "aborigenes", meme jeunes, gardent assez bien les traditions locales.

Par exemple, apres 1989, on a eu quelques pretres dans la Metropolie de Banat qui voulaient remplacer le chant employe en Transylvanie et Banat (en fait il y a deux types de chant, assez ressemblants), chant d'origine serbe, par le chant psaltique, employe au sud de la Roumanie. Mais le Metropolite Nicolae a fait mandatoire l'emploi du chant "banatean" dans toutes les eglises de la Metropolie, en interdissant, en effet, l'emploi du chant psaltique grec, afin de sauvgarder le chant traditionel de ces regions.
Il y a une autre chose qui m'attriste. Il s'agit de l'architecture de nouvelles eglises, baties apres 1989. Bien des fois, on ne trouve rien de specificite locale dans ces edifices. Beaucoup d'entre eux sont des pastiches ratees d'eglises specifiques au sud du pays, or les traditions architecturales locales tienent plutot du roman, gothique et baroque que du style grec employe en Walachie.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je ne connais pas la Roumanie, ni la langue roumaine. Tout juste un certain nombre de Roumains de Paris. Mais ce qui me frappe c'est que tous les exemples que vous citez comme traditions locales de l'Est de la Transylvanie ressemblent à des influences qu'on pourrait attribuer à l'Église latine. Chez certains Serbes aussi il y a eu une telle influence. Mais ils savent que ce sont des habitudes qu'il faut attribuer au passé austro-hongrois de certaines régions serbes (Dalmatie, Bosnie, Voïvodine). Et tout l'effort des jeunes est de retourner aux firmes anciennes et authentiques de l'Orthodoxie (en particulier l'essor considérable de la musique orthodoxe monodique, le Baptême par immersion etc). Il n'y a là rien de spécifiquement grec. Simplement les Grecs n'onr connu que la Turcocratie, qui n'a pas eu d'influence à ce niveau, au lieu de la domination austro-hongroise, qui a marqué les formes du culte.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Tous les usages que décrit Augustin sont des influences uniates ou latines tardives (à partir du XVIIIe siècle) et ne correspondent pas à la tradition de l'ancienne métropole de Transylvanie (qui avait son siège à Alba Iulia et était héritière de l'ancien évêché de Vad et Feleac) démantelée en 1701. On sait que les églises qui furent les cathédrales successives de cette métropole n'avaient rien de roman, de gothique ou de baroque.

Ce n'est pas parce que l'on a fait quelque chose dans le passé que c'était forcément bien. Ce n'est pas parce que dans la Grèce de 1920 il ne restait plus un seul peintre d'icônes qu'il aurait fallu rejeter la renaissance de l'icône commencée par Photios Kontoglou sous prétexte que cela rompait avec une tradition (vieille de soixante ans). Ce n'est pas parce que l'Eglise orthodoxe de Transylvanie et du Banat a subi des influences hétérodoxes mineures dans l'architecture au temps qui a précédé la Libération de 1918 que ces influences seraient constitutives d'une tradition propre de l'Orthodoxie transylvaine.

Les églises orthodoxes traditionnelles en Transylvanie étaient plutôt en bois. Et même de nos jours, quand on se promène à Cluj (Klausenburg / Kolozsvár), où il y a un riche patrimoine architectural romano-catholique et calviniste, le contraste est évident et remarquable entre les églises orthodoxes, qui n'ont absolument rien de gothique, roman ou baroque, et les églises gothiques utilisées par les catholiques romains ou les calvinistes.

C'est encore plus évident à Braşov (Kronstadt / Brassó). On peut voir dans le centre de la ville d'anciennes églises orthodoxes construites à la fin du XVIIIe siècle quand l'empereur Habsbourg Joseph II leva enfin l'interdiction qui était faite aux orthodoxes de résider dans la ville. En raison de l'hostilité de l'environnement, les orthodoxes avaient (comme aujourd'hui dans certains pays musulmans) des églises qui n'étaient pas visibles depuis la rue; elles étaient construites dans la cour intérieure d'un immeuble. Il n'est pas possible de les confondre avec la célèbre église luthérienne gothique du centre de la ville, l'Eglise noire.

En revanche, c'est vrai qu'il y a une forte influence baroque sur l'architecture des églises du Banat, mais c'est aussi parce que cette région a été pour l'essentiel repeuplée au XVIIIe siècle après les victoires du prince Eugène de Savoie sur les Turcs.

Et même dans cette région, les gens retournent aux formes traditionnelles. L'église orthodoxe serbe que j'ai visitée à Sânnicolau Mare / Nagyszentmiklós avait certes été construite en style baroque (d'ailleurs ni agressif, ni choquant, ni laid; on était loin du roccoco ou du style baroque bavarois; il y a baroque et baroque) au XVIIIe siècle, mais les fresques qui la décoraient étaient postérieures à 1990 et en style traditionnel.

Je ferais remarquer au passage à Augustin que tout ce que je décris à propos du Maramureş concerne des prêtres originaires de cette région. D'ailleurs, je connais plutôt une tendance des prêtres du Maramureş à essayer d'obtenir des paroisses en Olténie qu'un afflux de prêtres du sud du pays dans le Maramureş. Il n'est pas nécessaire d'être originaire de l'ancien Regat pour vouloir retourner dans la tradition architecturale et musicale orthodoxe et rompre avec les influences laissées par 250 ans d'oppression uniate et présentées à tort comme des traditions locales. Les usages qu'Augustin décrit comme grecs se retrouvent dans tous les pays orthodoxes et c'est tout naturellement que la vraie iconographie reprend sa place. L'église de village dans le Maramureş où j'avais reçu mon premier ministère n'est pas une importation de Grèce ou de Munténie mais une construction des habitants du village et financée par les habitants du village. L'iconographie y est orthodoxe et les gens ne se plaignent pas de l'absence de Christ de chromos. J'y ai servi quatre fois la liturgie, quand je venais là pour les vacances d'été, et nous n'y avons jamais célébré autrement qu'en suivant le Liturghier, et sans sonner une clochette au moment de l'anaphore. Et j'étais le seul là-bas à ne pas être originaire du Maramureş. Il n'est pas nécesssaire d'être originaire de Grèce ou de Moldavie pour préférer l'iconographie aux images protestantes ou le style traditionnel au style baroque.

Il faut signaler en outre que le Maramureş ne dépendait pas de l'ancienne métropole de Transylvanie, mais qu'il était un vaste métochion du monastère stavropigiaque de Péri, dépendant directement du patriarcat oecuménique, détruit à coups de canon par les catholiques romains en 1762 et reconstruit seulement en 2004. Dans cette région, la tradition était celle des églises en bois et même les uniates l'ont respectée. On reconnaît une église uniate dès que l'on pénètre à l'intérieur, en raison du bric-à-brac de la décoration (pas d'icônes, mais des chromos sous plaque de verre; images du Sacré-Coeur partout). Mais, à l'extérieur, c'est difficile de distinguer une église traditionnelle uniate d'une église traditionnelle orthodoxe.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 17 mars 2006 14:07, modifié 1 fois.
Glicherie
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Message par Glicherie »

augustin717 a écrit : Par exemple, apres 1989, on a eu quelques pretres dans la Metropolie de Banat qui voulaient remplacer le chant employe en Transylvanie et Banat (en fait il y a deux types de chant, assez ressemblants), chant d'origine serbe, par le chant psaltique, employe au sud de la Roumanie. Mais le Metropolite Nicolae a fait mandatoire l'emploi du chant "banatean" dans toutes les eglises de la Metropolie, en interdissant, en effet, l'emploi du chant psaltique grec, afin de sauvgarder le chant traditionel de ces regions.
.
Et c'est une catastrophe de laisser subsister dans l'Eglise une forme de chant qui est une dégénérescence de la psaltique mélangée de chants traditionnels, qui n'ont d'ailleurs pas besoin de l'Eglise pour survivre. Dieu merci le retour à la psaltique roumaine est vif et progresse tant bien que mal, malgré les pathologies qui frappent celles-ci, similaires aux influences sur l'architecture ou les ornements cléricaux évoqués ci-dessus (bien qu'il faille préciser que la psaltique grecque n'est pas non plus, loin s'en faut, indemme de toutes sortes d'influences hétérogènes qui la défigurent).
augustin717
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Message par augustin717 »

Et c'est une catastrophe de laisser subsister dans l'Eglise une forme de chant qui est une dégénérescence de la psaltique mélangée de chants traditionnels, qui n'ont d'ailleurs pas besoin de l'Eglise pour survivre.
Diriez vous aussi que les multiples formes de chant de l'Eglise de Russie et Ukraine, ou d'autres pays orthodoxes, moins la Greces, sont "une degenerescence de la psaltique"?
J'en crois pas.
Le chant psaltique grec actuel n'est plus le meme qu'on chantait au temps de l'Empire Byzantin, bien que ses origines soient la.
Quant a moi, en sachant qu'il n'y a aucun chant officiel dans l'Eglise Orthodoxe, je prefere qu'on conserve la diversite, plutot qu'en impose une uniformisation, soit elle "psaltique'.
augustin717
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Message par augustin717 »

Monsieur Claude,
Comme exemples d'architecture orthodoxe aux elements romans et gotiques , je peut apporter les vieilles eglises roumaines en pierre de Hateg ou de Zarand (Transylvanie).
Quant aux eglises en bois, celles-ci temoignent elles aussi, d'une influence plutot gothique que "byzantine".
Et on a aussi le soi-disant "style moldavien" tres influence par le gothique.
Et le style baroque, dans les eglises de Transylvanie et Banat est le plus visible. Avez-vous vu la Cathedrale d'Arad ou "Biserica cu luna" d'Oradea, pour ne donner que deux exemples .
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

augustin717 a écrit :[]
Diriez vous aussi que les multiples formes de chant de l'Eglise de Russie et Ukraine, ou d'autres pays orthodoxes, moins la Greces, sont "une degenerescence de la psaltique"?

Oui. Quand on a hérité le chant des anges, je ne vois pas l'intérêt de suivre la musique italienne du XVIIe siècle. En matière d'édification spirituelle, je préfère saint Jean Koukouzélis à Bortniansky.
Ce n'est pas que la musique italienne du XVIIe siècle - orthodoxisée ou non - me déplaise. Au contraire, elle me ravit. Mais elle ne me fait pas prier. Elle n'accompagne pas ma prière. Elle ne me fait pas entrer dans le Royaume. Le chant orthodoxe traditionnel - dit byzantin, pour vous faire plaisir -, oui. Et peu importe la langue.
Le chant byzantin a une puissance spirituelle et une sobriété que n'a aucune autre forme de chant.
Au fond, c'est un peu la question que je me pose au fur et à mesure que je lis vos messages. Vous appelez "diversité" des manifestations de décadence. Un peu comme si celui qui avait l'habitude et qui a toujours les moyens de manger chaque jour chez Bernard Loiseau se mettait à manger au Mac Do parce que c'est aussi de la nourriture. Je ne comprends pas pourquoi vous faites si peu de cas de la tradition orthodoxe et de son ciel sur la terre pour faire l'éloge - que ce soit sur le plan spirituel, architectural ou musical - d'importations tardives, que l'on justifie maintenant en disant qu'elles permettaient de faire aussi bien que l'Occident, mais qui étaient en fait le produit de l'oppression politique, et qui correspondent à des goûts que les Européens de l'Ouest d'aujourd'hui rejettent. On sait très bien que le dernier papiste sera un uniate ukrainien qui continuera son numéro même si la Papauté venait à disparaître. Faut-il que les derniers amateurs de musique baroque et d'images italiennes, qui ont une beauté que je ne conteste pas, mais qui sont charnelles et ne pourront jamais apporter ce que le chant orthodoxe et l'iconographie orthodoxe peuvent apporter, soient des orthodoxes? A l'heure où les braves calvinistes de Grandchamp en sont à mettre la Trinité de Roublev dans leur temple, faut-il que les orthodoxes soient les derniers à conserver des images sulpiciennes et des chromos protestants? Pourquoi les orthodoxes ne veulent-ils pas se rendre compte des trésors dont iils sont porteurs?
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

augustin717 a écrit :
Diriez vous aussi que les multiples formes de chant de l'Eglise de Russie et Ukraine, ou d'autres pays orthodoxes, moins la Greces, sont "une degenerescence de la psaltique"?
Cette musique est issue de la musique italo-polonaise introduite à la cour du tsar de Moscou aux XVIème et XVIIème siècles. de même que les églises "blanches" (= en pîerre) et bien d'autres choses.

Il y a une tradition russe ancienne, purement orthodoxe, plus longtemps conservée à Kiev, qui dut céder aux innovations de Pierre Moghila (qui croyait d'ailleurs sincèrement défendre l'Orthodoxie en introduisant ses innovations occidentales)

Cela dit les innovations russes ont créé un art puissant et magnifique. Mais ce n'est plus la pureté de la tradition orthodoxe. Avez-vous vu la cathédrale du Sauveur à Moscou, que l'on vient de reconstruire, mais qui avait été construite au début du XIXème siècle ?

Il y a heureusement en Russie d'aujourd'hui un certain nombre de gens qui s'efforcent de retrouver la pureté du chant znamennyi.
Jean-Louis Palierne
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Glicherie
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Message par Glicherie »

Oui, Monsieur Augustin, je pense cela.
Oui, la psaltique grecque actuelle, dans sa partie dite moderne ou dans les interprétations des styles "Karas", n'est plus ce qu'elle était. Mais il n'y a pas que cela, et le style Patriarcal par exemple subsiste, le style Athonite (ancien) aussi, la psaltique d'Antioche est aussi vigoureuse.

Pour les slaves, écoutez les serbes: ils prient en slavon, et chantent de la psaltique.

En France, vous avez la chance d'avoir le Monastère de Saint Antoine, celui de Solan, le groupe Stoudion d'Andréa Atlanti et de Ibrahim Issid, qui chantent de la vraie psaltique en français, et aussi Géorgios K Michallakis, et aussi des grecs, roumains et serbes qui chantent comme depuis toujours dans l'Eglise Orthodoxe.
augustin717
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Message par augustin717 »

Mais la musique serbe est assez differente par rapport a la musique greque. Et c'est precisement cette musique serbe qui a influence le chant qu'on prattique en Transylvanie et Banat.
augustin717
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Message par augustin717 »

Un autre usage rencontre (seulement ?) en Transylvanie :
Apres la procession de la nuit de Paques, le pretre, tenant dans une de ses mains l'Evangile, dans l'autre la Croix, se dirige vers les portes de l'eglise, closes a ce moment la. Puis, en les frappant avec la Croix, il recite les versets du Psaume 24 en disant:
Haussez vos têtes, grands portaux,
Huis éternels, tenez-vous hauts
Si entrera le Roi de gloire.

Un acolyte, renferme a l'interieur de l'eglise lui repond:
Qui est ce Roi tant glorieux?
Et le pretre a nouveau:
-L'Éternel des armées :
Voilà le roi de gloire ! -

Et ce petit dialogue se repete pour trois fois; l'acolyte ouvre les portes et les Matins continuent.
Je me demande si cette tradition, dont le Penticostaire se tait, est connue a autres peuples orthodoxes aussi.
Glicherie
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Message par Glicherie »

C'est catholique romain, et ça se fait aux Rameaux dans la liturgie romaine, pour l'entrée du Christ à Jérusalem.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

augustin717 a écrit :Un autre usage rencontre (seulement ?) en Transylvanie :
Apres la procession de la nuit de Paques, le pretre, tenant dans une de ses mains l'Evangile, dans l'autre la Croix, se dirige vers les portes de l'eglise, closes a ce moment la. Puis, en les frappant avec la Croix, il recite les versets du Psaume 24 en disant:
Haussez vos têtes, grands portaux,
Huis éternels, tenez-vous hauts
Si entrera le Roi de gloire.

Un acolyte, renferme a l'interieur de l'eglise lui repond:
Qui est ce Roi tant glorieux?
Et le pretre a nouveau:
-L'Éternel des armées :
Voilà le roi de gloire ! -

Et ce petit dialogue se repete pour trois fois; l'acolyte ouvre les portes et les Matins continuent.
Je me demande si cette tradition, dont le Penticostaire se tait, est connue a autres peuples orthodoxes aussi.
Il y a aussi dans le patriarcat d'Antioche un usage où le prêtre frappe trois fois les portes closes de l'église après la procession de la nuit de Pâques, mais je ne sais pas exactement quelle prière il dit. J'ai un jour servi une liturgie de Pâques célébrée en arabe. Ne parlant pas un mot d'arabe, je me débrouillais pour les parties de la liturgie que je connaissais d'après le Pentecostaire. Mais comme cette coutume ne figurait pas dans le Pentecostaire, je ne sais pas exactement quelle prière le prêtre a lue.
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