Augustin, Jean Cassien et Prosper d'Aquitaine

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jaune
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Message par jaune »

...page 197;désolé je suis guére callé en forumistique.
Contre toute attente cette approche trop humaine du mystére de la croix n'est pas balayé avec les limbes sous le tapis du magistére romain ;loin de la, j'ai a plusieurs reprises lors de mes navigations intra-web découvert cette théorie sur des site ktos-nouvelle-évangélisation,et pas seulement chez les afficionado du concile de trente.
Qu'une telle défiguration du visage du Pére ait pu avoir lieu et les conséquences s'ensuivent.Que des foules de fidéles ait eu la conscience marqué d'une telle flétrissure,alors que docile lecteur de la constitution dogmatique de vaticanII"lumen gentium"j'apprends benoîtement que les fidéles catholique romain se voit gratifié d'inffaibilité en ce qui concerne les choses de la foi,je cite:"la collectivité des fidéles,ayant l'onction qui vient du Saint,ne peut se tromper dans la foi;ce don particulier qu'elle posséde,elle le manifeste moyennant le sens surnaturel de la foi qui est celui du peuple tout entier,lorsque,"des évéques jusqu'aux derniers des fidéles laics",elle apporte aux vérités concernant la foi et les moeurs un consentement universel"(fin de la citation-vatican II,lumen gentium chapitre 12).C'en est a perdre son latin.Si,chez cetains péres de l'Eglise cette approche parmi d'autres se retrouve ,elle est noyée par le caractére apophatique de la mystique orthodoxe,noyé dans la lumiére de la résurrection(si tragiquement absente dans l'eglise romaine),noyée par le sens orthodoxe de la philantropie Divine.

"Et telle est l'éternelle vie:qu'ils te connaissent,toi,le seul véritable Dieu,et celui que tu as envoyé,Jésus Christ."(jean:17,3)

Qui voudrait connaitre et aimer un Dieu dont on se détournent avec horreur de son effroyable justice?Les conséquences de cette approche unilatérale cumulé avec les nombreuses autres poisons que sécréta l'église romaine,ne peut a mon humble avis,qu'avoir d'immenses répercusions.
Sylvie
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Message par Sylvie »

Je continue ma parenthèse sur le cardinal Ratzinger,

Ce n'est que depuis janvier 1982 que le Cardinal Ratzinger a été élu préfet de la Sacré Congrégation pour la doctrine de la foi.

Extrait du livre "Entretien sur la foi" entre Joseph cardinal Ratzinger et Vittorio Messori
Quand j'ai demandé au Cardinal Ratzinger s'il lui avait coûté de passer de la condition de théologien (quoique sujette à l'attention vigilante de Rome…) à celle de contrôleur du travail des théologiens, il n'a pas hésité à me répondre : "Jamais je n'aurais accepté ce service d'Église si mon devoir n'avait consisté avant tout qu'à contrôler. Avec la réforme, notre Congrégation a conservé, bien sûr, des devoirs de décision qui peuvent aussi entraîner des interventions d'ordre disciplinaire, mais le motu propio de Paul VI lui donne comme objectif prioritaire un rôle constructif, celui de "promouvoir la sainte doctrine pour donner de nouvelles énergies aux messagers de l'Évangile". Nous sommes encore appelés à veiller, à "corriger les erreurs, et à remettre les égarés dans le droit chemin", comme dit ce Même document, mais cette protection de la foi doit s'accompagner de sa promotion."
Alors il est très important de noter si les extraits ont été écrits lorsqu'il était théologien, donc libre de penser ou préfet de la Congrégation, un peu plus restrictif ou Pape dont les catholiques doivent croire puisque revêtu de l'infaillibilité.

Fin de la parenthèse

Madeleine
jaune
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Message par jaune »

bonjour madeleine...en effet ce livre fut écrit alors que l'actuel pape était jeune théologien en 1968;réedité au cerf lors de son éléction en 2005.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

augustin717 a écrit :Je formulerai une reponse plus longue, plus tard.
Maintenant il suffit de dire que la raison pour laquelle La Croix et La Passion de notre Seigneur est, des nos jours, interpretee d'une telle maniere qu'on
evite toute reference a la justice et a la colere de Dieu (dont L'Ecriture et les Peres parlent a maintes fois) me devient plus claire. Car c'est un phenomene rencontre chez tous les chretiens, qu'ils soient orthodoxes, catholiques ou protestants. La raison est le climat moral contemporain. Et dans ce climat on parle beaucoup de l'amour, mais rien de la justice. Les criminels eux-memes sont vus pas comme des personnes responsables, mais comme des victimes.
Parler de la justice de Dieu parait un acte de cruaute et d'insensibilite.
Et il ya a aussi le vouloir d'etre relevant au monde.
Mais, si St.Cyrille de Jerusalem avait dit, aujourd'hui, le paroles que j'ai citees ( "Si Phineas quand, plein de zele, tua le malfaiteur, a detourne la colere de Dieu, Jesus, qui n'a tue personne, mais s'est donne Lui-meme comme rancon, n'a-t-il
ecarte toute la colere qui etait envers l'humanite?" ou bien" Car nous etions les ennemis de Dieu a cause du peche, et Dieu avait decide que le pecheur devrait mourir. Maintenant, une chose de ces deux aurait du arriver; soit Dieu, dans sa verite, aurait detruit toute l'humanite, soit, dans sa bonte, il aurait annule la condamnation. Mais voila, la sagesse de Dieu.
Il a conserve a la fois la verite de sa condamnation et l'exercice de sa bonte. Le Christ s'est assume nos peches dans son corps sur la Croix, afin que nous puissions mourir envers le peche, et vivre pour la justice") il aurait ete qualifie d"anselmien" et "scolastique", peut etre.
Mais les Peres sont generalement etrangers a notre sensibilite moderne.
Ce que vous écrivez ici n'est pas honnête. Vous faites dévier le sujet de la théorie anselmienne (dont je vous rappelle au passage qu'elle est issue du même milieu que le Filioque et autres hérésies) à la question de la justice de Dieu. Or, personne ne nie le jugement. Et je ne vois toujours pas le rapport entre vos citations et la conception catholique romaine / protestante de la Rédemption et de la Croix.
Avant d'accuser les autres de qualifier saint Cyrille de Jérusalem de scolastique ou d'anselmien, vous devriez peut-être vous demander si vous ne venez pas en fait d'affirmer que saint Grégoire le Théologien, saint Maxime le Confesseur, saint Isaac le Syrien ou saint Grégoire Palamas, dans ce cas, ne sont pas des manifestations du "climat moral contemporain".

Quant à votre comparaison "Les criminels eux-memes sont vus pas comme des personnes responsables, mais comme des victimes"... Je déteste parler de moi-même, mais je suis tout de même avocat de profession. Du moins, à titre de profession principale, et pour le moment. Et certes débutant. Mais quand même avocat. (Autant vous dire à quel point j'ai éclaté de rire quand j'ai été traité de "petit procureur" sur un blog catholique romain parce que j'avais rappelé que Bernard-Henri Lévy avait eu les stigmates; à part le fait que je ne vois pas le lien de cause à effet, il était difficile de tomber plus à côté; je devrais y repenser chaque fois que je vais visiter un détenu en prison, cela me ferait au moins un peu sourire et je n'aurais pas une boule au ventre comme chaque fois que j'y vais.) Il y a peu de temps, j'étais en audience chez un juge d'instruction parce que je suis nommé d'office pour la défense d'un type qui a commis un crime (pas un crime de sang, mais un crime quand même). Il l'a vraiment commis. Et c'est quand même un pauvre type dont je n'aimerais pas qu'il passe trop de temps en prison. Alors vous ne pouvez pas généraliser comme ça. Ce ne sont pas tous les criminels qui sont vus comme des victimes. Et ça n'est pas un effet du "climat moral contemporain". Sinon, il n'y aurait pas de circonstances atténuantes dans tous les codes pénaux depuis qu'il y a des codes pénaux. Sinon, il n'y aurait pas de nominations d'office. Et sinon, il n'y aurait pas d'avocats. Et des avocats, cela fait longtemps qu'il y en a. Les choses ne sont pas si simples.
Il n'y a pas besoin du "climat moral contemporain" pour se rendre compte que les gens ne font pas ce qu'ils devraient faire quand ils ont faim. Alors, on réprime et on essaie de réinsérer. Et cela me semble caractéristique de la mentalité européenne. "Climat moral contemporain" ou pas. Sinon, on aurait les peines coraniques. Et cela ne date pas d'hier. Au VIIe siècle, vous aviez déjà d'un côté, la procédure romaine, le Code de Justinien, la législation impériale en faveur des femmes, des enfants, des pauvres et des opprimés, et d'un autre côté le droit coranique.
Et c'est ainsi que chez nous on ne coupe pas la main des voleurs, et qu'on a des maisons d'éducation au travail et pas seulement des prisons, et que l'Etat nomme d'office un avocat pour le prévenu qui n'en a pas, et qu'il y a l'assistance judiciaire. Et moi, les prisons et les tribunaux pénaux, ce n'est pas mon monde. Mon monde, c'est le droit des sociétés, les assemblées générales et les conseils d'administration, les garanties bancaires et les crédits documentaires. Mais quand vous recevez la nomination d'office, quand l'Etat vous désigne, que vous le vouliez ou non, pour assurer la défense d'un type qui peut avoir commis les pires choses, mais qui peut aussi parfois les avoir commises sous l'empire d'une détresse invincible, et bien, même si cela ne vous plaît pas d'aller en prison pour voir un détenu dont vous serez peut-être le seul visiteur, même si cela n'est pas facile d'être confronté au fond de la détresse humaine, à l'ignorance, à l'abandon et à la perversion, c'est quand même un honneur que l'Etat vous fait.
Et il en est ainsi depuis très longtemps, et il en sera encore ainsi tant que nous n'aurons pas été submergés, et cela n'a rien à voir avec le "climat moral contemporain". C'est ce que nous sommes.

Et c'est un partisan de la loi et de l'ordre absolument pas sensible aux charmes des "Linken und Netten" ("les gauchistes et les gentils") et à leur projet de société, qui vous le dit. C'est aussi cela, la justice/Justiz, la justice humaine, certes imparfaite par rapport à l'absolue perfection de la justice divine, mais ce n'est que justice/équité/Gerechtigkeit. Et cela n'a rien à voir avec le "climat moral contemporain".

Demandez-vous peut-être aussi si la scolastique que vous défendez n'est pas un effet d'un autre "climat moral" qui était celui de l'Europe occidentale du XIIIe siècle (le même "climat moral" , d'ailleurs, qui a mené au sac de Constantinople et à la profanation de Sainte-Sophie). L'Eglise, elle, poursuit sa marche, sans dévier à gauche ni à droite, et sans se laisser influencer par un "climat moral" , qu'il soit celui qui vous plaît ou celui qui vous déplaît.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 03 févr. 2006 18:49, modifié 3 fois.
jaune
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Message par jaune »

En fait,pas seulement le pape se trouve vétu d'infaillibilité lorsqu'il parle ex-cathedra(ce qui est défini de facon strict ;c'est a dire lorsque le pape proclame,par un acte définitif,un point de doctrine touchant la foi et les moeurs;ce n'est ,bien sûr,pas le cas de ses aveux courageux,certes,mais surtout inquiétant);le peuple des fidéles,lui aussi,comme le rappelle vaticanII,se voit parer de ce don; qui curieusement,malgré l'assentiment malheureusement unanime du peuple chrétien occidental ,n'a pas empéchée leurs consciences d'être trés largement marquées...J'en porte les séquelles.
jaune
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Message par jaune »

Augustin,en effet il est possible de trouver cette vision de la croix chez certains péres,de même il n'est pas difficile de tomber sur certaines descriptions des peines de l'enfer peu améne.Mais,corrigez moi si je me trompe,l'esprit comme la piété des chrétiens orthodoxe ne fut pas autant marqués(pensez aux calvinistes et luthériens par exemple)

Dans la traduction grecque des septante,a travers tout l'ancien testament,l'hébreu est rendu 90 fois par"racheter":44 fois avec le sens de "mettre en liberté",41 fois avec celui de"délivrer,sauver",5 fois avec celui d'"arracher";jamais avec celui de "délivrer contre paiement d'une rançon".
Le vocabulaire inspiré du Nouveau Testamant ne contredit pas celui de l'Ancien,vous en conviendrait.
Je vais m'atteller a transcrire quelques passages d'un vocabulaire biblique,qui,je l'éspere nourriront votre réflexion et ce débat passionant.
augustin717
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Message par augustin717 »

Augustin,en effet il est possible de trouver cette vision de la croix chez certains péres,de même il n'est pas difficile de tomber sur certaines descriptions des peines de l'enfer peu améne.Mais,corrigez moi si je me trompe,l'esprit comme la piété des chrétiens orthodoxe ne fut pas autant marqués(pensez aux calvinistes et luthériens par ex
emple)
J'en suis totalement d'accord.
Je n'ai jamais soutenu qu'on devait importer dans L'Eglise Orthodoxe des formes de piete occidentale.
Mais, au meme temps, on peut parler de la Croix en termes juridiques sans etre automatiquement nomme "anselmien" et "scolastique" et donc, "non-orthodoxe", "heretique" etc.
J'ai aucun probleme a accepter que la Croix peut et doit etre aussi vue comme la victoire que Dieu a remporte sur la mort et sur le diable, ou qu'on doit voir dans la Croix du Seigneur une dimension cosmique, car toutes ces explications sont orthodoxes, en les povant rencontrer chez les Peres et dans la liturgie.
Mais je me suis oppose a l'oppinion selon laquelle ,entre tous ces autres aspects de la Croix, il n'y aurait pas de place pour l'aspect juridique de la Croix, aspect qui est egalement present chez les Peres ou dans la Liturgie et les autres offices de l'Eglise.
Il y a aux Etats Unis un jurisdiction "orthodoxe" qui s'appelle "Holy Orthodox Church of North America" (mais qui n'est pas du tout canonique) et c'est la seule eglise "orthodoxe" (car j'en doute qu'elle soit vraiement ainsi) qui ait condamne toute explication "juridique" sur la Redemption, en adoptant, entierement les enseignements du mitropolite A. Hrapovitski ou plutot, ceux de M. Azkoul qui a lu les Peres d'une maniere tres unilaterale.
jaune
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Message par jaune »

Je cite certains passages du nouveau vocabulaire biblique paru chez bayard en 2005;pages284-285.A propos,donc, du terme "apolustrôsis"entre autre...je cite:


- :"On trouve dans la septante le sens profane de "racheter"des biens(LV 25,25-26)et des personnes (25,47-53).Mais, plus significatif pour notre propos,le verbe "lutroomai"(employé 90 fois) a réguliérement Dieu comme sujet,et il traduit différents mots hébreux:"ga'al",_"mettre en libérté";"padah",_"racheter,délivrer,sauver";"paraq",_"arracher a un danger".
Par amour gratuit,Dieu fait sortir d'Egypte aprés "avoir arraché a l'esclavage"(DT 7,8;9,26,etc) et il libére de la captivité de Babylone(IS 41,14;44,22-24 etc).Il délivre de divers maux et malheurs(PS 130,7-8).Il délivre pour adopter: "Je vous délivrerai de leur servitudes,et je vous rachèterai à bras étendu et grands jugements.Et je vous prendrai à moi comme peuple"(EX 6,6-7) .Dans la Septante,les termes issus de cette racine sont devenus traditionnels pour dire cette activité divine qui libère son peuple afin de se l'acquérir comme "bien précieux"(segullah en hébreux).C'est le sens de "payer son tribut" en Lc 1,68,du "rachat de jérusalem"en Lc 21,28 et du rachat en 24,21.
Le peuple délivré est un peuple que Dieu acquiert,fait naître et sanctifie.
On retrouve ainsi la triade de Co 1,30,dans laquelle le terme "apolutrôsis" montre que l'"ajustement" au Seigneur et la "consécration" à son service comportent aussi une action d'arrachement à l'emprise du mal,une délivrance de l'esclavage antérieur.En effet,cette "délivrance"(apolustrôsis ) en Jésus Christ est aussi "le pardon des fautes"et un pardon des "transgressions".Elle n'est encore qu'un "acompte"fourni par le Souffle Saint(Ep1,14)en attendant la "délivrance"définitive qui nous fera accéder à la "fifliation"sans entrave(Rom 8,23),comme Jésus avec le Pére.
En Rm 3,24-25,les mots longtemps traduits par "rédemption"et "expiation"qont une expressions condensée de l'action libératrice de Dieu qui justifie:"Et s'ils sont justifiés,c'est par la gratuité de sa grâce qui nous donne le rachat(apolutrôsis),celui qui s'accomplit en Jésus Christ,lui que Dieu a exposé,instrument de pardon grâce a la fidélité exprimée par son sang.".La traduction,inspirée de la Vulgate,par"rédemption"ou"rachat"du terme"apolustrôsis",peut conduire à une compréhension mercantile du salut chrétien,surtout quand elle est associée aux termes"expiation"(ilastêrion)et "rançon"(lutron)entendus souvent aujourd'hui dans un contexte d'actions criminelles.On charge ces mots d'un sens trop juridique ou trop commercial qui n'est conformr ni a leur enracinement biblique ni a leur contexte paulinien.
Certes une telle compréhension pourrait s'appuyer sur l'usage,dans le monde gréco-romain antique,de"lutron"pour désigner la rançon d'un prisonnier,ou le prix payé en échange de sa liberté;de"lutrôsis" pour la lmibération et la délivrance au moyen d'une somme payée.Un telle libération réprésente une forme d'échange et renvoi à un droit moins coutumier.Mais si Christ nous libére ainsi moyennant un "prix"versé à quelqu'un(voir Co 6,10;7,23),en"payant de sa vie"(Mat 20,28 et Mc 10,45)comme une "rançon"donnée,avec qui peut bien s'établir ce contrat ou s'opérer ce marchandage?Il ne convient nullement,selon les textes évangéliques et pauliniens,d'imaginer Dieu en partenaire d'une transaction commerciale ou en débitteur exigeant une compensation quelconque équivalente au péché.C'est plutôt en référence aux grandes libérations que sont l'exode et le retour d'exil que le vocabulaire paulinien trouve son enracinement sémantique.YHWH a libéré un peuple pour l'acquérir comme son bien précieux(voir Ep 1,14)et lui proposer l'Alliance.Ainsi, le Pére,oeuvrant a travers le Christ,libére le croyant de toute servitude pour se l'acquérir comme un fils,en y mettant le prix(1 Co 6,20;7,23).
La notion de prix(timê)imlique que l'action est valide et conforme à ce qui est exigé,ici la "fidélité"(pistis)de Jésus jusqu'a la mort.
S'il est question d'un prix fort,c'est pour dire la valeur de la créature nouvelle issue de la délivrance(voir 1 P 2,9 et Ac 20,28).Et s'il est question d'un tarif pour la libération,"c'est à la mesure infinie de sa grâce"(Ep 1,7).
Rm 3,24 atteste la réalisation définitive de cette action libératrice promise,jusqu'à la "délivrance"(apolutrôsis)finale (voir Lc 21,28 ;Rm 8,23 ;Ep 4,30) .
Le terme"apolustrôsis"ajoute à l'idée de justification gratuite la conviction que Dieu a mis tout son coeur dans cette oeuvre,Jésus sur la croix étant ce qu'il a de plus aimable.C'est ainsi qu'on doit comprendre l'aspect onéreux de l'action divine,signifié par la vie ou le sang donnés comme témoignages de la valeur du geste(Mat 20,28 ;Mc 10,45 ; 1 Tm 2,6 ;Tt 2,14 ; 1 P 1,19).La délivrance du croyant est précieuse,puisqu'elle est a la mesure d'un amour si grand.Les croyants sont acquis en Christ,non par une rançon payée à l'ennemi,mais moyennant un sang d'alliance qui justifie,c'est à dire institue un rapport nouveau à Dieu ,celui de filiation.
Jésus "paie de sa vie"en posant un geste d'amour et de fidélité qui libére des entraves humaines empêchant de s'ouvrir à Dieu et de lui être "réconciliés"ou"ajusté".
En Rm 3,24-25 ,"apolutrôsis', "rachat",est mis en paralléle avec "ilastêrion", "instrument de pardon".Le même mot "ilastêrion"est traduit par "propitiatoire" en He 9,5.De la même racine,on ne trouve ailleurs dans le Nouveau Testament que le substantif "ilamos", "expiation"( 1 Jn 2,2 et 4,10) et le verbe "ilaskomai", "expier" (Lc 18,13 et He 2,17).
Nous sommes mis sur une bonne piste par la traduction de He 2,17 : " un grand prêtre miséricordieux et digne de confiance,capable d'éliminer(ilaskesthai)les péchés du peuple".
En effet, "ilastêrion" ne doit pas être entendu selon la pratique religieuse des grecs paiens.Les dieux de la gréce antique étaient réputés avoir des passions,et les sacrifices visaient réelement à faire changer leur dispositions.Le rite était censé apaiser le dieu irrité,le rendre favorable.
D'ou la pensée qu'un sacrifice expiait les fautes.
En reprenant les termes utilisés dans la religion grecque antique,la traduction de la Septante courait le risque d'un glissement dans la compréhension de l'exiation.Pour l'éviter ,on doit observer une transformation importante dans l'usage du verbe "ilaskomai".
Dans la religion grecque,il a un dieu comme complément : celui-ci est rendu propice ou favorable.Dans la Septante ,ce verbe n'a jamais Dieu comme complément.L'acteur divin est plutot sujet d'une action sur le péché qu'il "expie" (ilaskomai) ,c'est a dire "efface,remet,pardonne", ou sur un lieu qu'il "purifie".Ce qu'on appelle "expiation" est alors une opération divine essentiellement destinée à purifier ou à pardonner afin de rétablir la présence divine au milieu du peuple.
C'est une activité positive qui réunit l'être humain à Dieu.
Précisons aussi le rôle du sang.Dans la tradition biblique,ce n'est pas l'immolation de la victime mais l'effusion de sang qui est le point culminant des rites qui l'utilisent.Par exemple,le sang de l'agneau pascal ne sert pas a apaiser la colére divine,mais a marquer la porte des maisons dont les habitants appartiennent à YHWH,lui sont consacrés comme menbre du peuple élu (voir Ex 12).Dans le sacrifice d'alliance (voir Ex 24),le rite essentiel est de répandre le sang sur l'autel et le peuple.YHWH et le peuple redevenant en "alliance" ,réunis dans une même vie.Le rite d'expiation redonne force et vigueur à l'Alliance en purifiant le sanctuaire et l'autel des fautes commises par le peuple (Lv 15-16 .19 ).
Le sang aspérgé par le grand prétre sur le propitiatoire dans le Temple "purifie" ce qu'il ya de plus sacré en Israél,rétablissant la communion entre YHWH et son peuple.De nouveau YHWH habite son peuple. "



Voila ,j'ai abrégé quelque peu cette étude fertile et proprice à la méditation.J'espere qu'elle interressera quelque peu et cela malgré son aspect touffu et érudit;le livre est tout entier de la même veine
...c'est une mine prodigue (au cas ou: publié chez bayard en 2004 ,titre:"nouveau vocabulaire bilique";41 euros.)
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

augustin717 a écrit :Mais, au meme temps, on peut parler de la Croix en termes juridiques sans etre automatiquement nomme "anselmien" et "scolastique" et donc, "non-orthodoxe", "heretique" etc.
J'ai aucun probleme a accepter que la Croix peut et doit etre aussi vue comme la victoire que Dieu a remporte sur la mort et sur le diable, ou qu'on doit voir dans la Croix du Seigneur une dimension cosmique, car toutes ces explications sont orthodoxes, en les povant rencontrer chez les Peres et dans la liturgie.
Mais je me suis oppose a l'oppinion selon laquelle ,entre tous ces autres aspects de la Croix, il n'y aurait pas de place pour l'aspect juridique de la Croix, aspect qui est egalement present chez les Peres ou dans la Liturgie et les autres offices de l'Eglise.
Vous n'avez pas l'impression que l'on tourne en rond? L'aspect juridique que vous évoquez n'est toujours pas la théorie anselmienne de la satisfaction.
Et je ne comprends pas comment Anselme d'Aoste et de Cantorbéry peut être une telle référence pour vous.
Et je ne comprends pas que cela puisse être votre seul centre d'intérêt sur ce forum.
augustin717
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Message par augustin717 »

Mais vous savez, moi et ceux qui pensent comme moi, nous somme toujours accuses que nous defendrions "la theorie anselmienne de la satisfaction".
Mai je n'ai jamais dit que je defends "la theorie anselmienne". St.Tikhon et St.Philarete non plus. Mais c'est ce que nos adversaires disent.
Bien que j'aie lu "Cur Deus homo" d'Anselme, ce n'est pas de ce livre que j'ai
appris que notre Seigneur Jesus Christ a subi sur la Croix la peine due a nos nos peches. Mais j'ai appris cela des Peres, des Saints, des Cathechismes et de l'hymnographie de l'Eglise. Et, jusqu'il ya quelques annees je croyais que tous les Orthodoxe croyaient la meme chose.
Maintenant je vous propose un fragment de St. Simeon le Nouvel Theologien (Le premier homme):

"Et cette dispensation consiste en quoi? L'une des Hypostases de la Trinite,
Le Fils, en s'incarnant, s'est offert lui-meme dans sa chair, comme sacrifice a la Divinite du Pere, ainsi qu'a celle du Fils, ainsi que la premiere transgression d'Adam soit pardonnee avec bienveillance a cause de cet acte grand et effrayant, a cause de cette oblation du Christ c'est a dire,
et ainsi que par sa vertu s'accomplisse une nouvelle naissance et la re-creation de l'homme, dans le Bapteme, dans lequel nous sommes purifies par l'eau melangee a l'Esprit."
St. Jean Chrysotome est encore plus clair.
jaune
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Message par jaune »

Peut être serait ce utile de préciser la spécificité de la sotériologie dites d'anselme;il ne s'agit pas seulement d'un aspect juridique parmi d'autres,qui,s'il est mis en relation avec le consensus des Péres ,ne porte guére a conséquence.Preuve en est,comme vous le faites remarquer Augustin,qu'une lecture juridique aussi,se trouve bien dans la tradition patristique et dans les hymnes inspirés de l'Eglise orthodoxe.

_Anselme s'etait donné pour but de déduire l'oeuvre du Christ avec des raisons nécessaires (rationibus necessariis),et de démontrer ainsi irréfutablement qu'il fallait que cette oeuvre se réalisat telle qu'elle s'est réalisée en fait.Voila à grands traits sa pensée:par le péché de l'homme,qui était dirigé contre Dieu,l'ordre de la justice a été lésé d'une maniére infinie,et Dieu a été offensé d'une maniére infinie.Il y a derriére cette affirmation,l'idée que l'offense est a la mesure de celui qui est offensé;l'offense faites à un mendiant entraine d'autres conséquences que celle faites a un chef d'Etat.
Le poids de l'offense dépend de celui qui la subit.Dieu étant infini,l'offense qui lui est faites de la part de l'humanité par le péché,a un poids infini.Le droit ainsi lésé doit être rétabli,parce que Dieu est le Dieu de l'ordre et de la justice,il est la justice même.Mais,vu la mesure de l'offense,une réparation infinie est nécéssaire.Or l'homme n'en est pas capable.Il peut offenser infiniment,son pouvoir va jusque la,mais il est incapable de fournir une réparation infinie:ce que lui,être fini,donne,ne pourra jamais être que fini.Sa puissance de destruction va plus loin que sa capacité de construire.Ainsi,entre toute les réparations que l'homme pourra tenter et l'étendue de sa faute,il y aura toujours un abime infini,qu'il ne pourra jamais surmonter;tout geste de satisfaction ne peut que lui prouver son impuisance à combler l'abime infini qu'il a lui-même creusé.
L'ordre sera t'il donc détruit pour toujours et l'homme restera t'il éternellement enfermé dans l'abime de sa faute?
C'est ici qu'Anselme en arrive à la figure du Christ.
Sa réponse est la suivante:Dieu lui même efface l'injustice,mais non pas(comme il le pourrait) par une simple amnistie,qui ne pourrai surmonter intrinséquement ce qui s'est passé;l'infini lui-même se fait homme et en tant qu'homme,appartenant à la race des offenseurs et possédant néanmoins le pouvoir de réparation infinie,refusé aux simples hommes,il fournit la satisfaction exigée.Ainsi la rédemption est oeuvre de pure grâce,en même temps que restauration de la justice.
Anselme croyait avoir apporté par là la réponse à la difficile question "cur Deus homo",à la question du pourquoi de l'incarnation et de la croix.
Sa conception a marqué de façon déterminante le deuxiéme millénaire de la chrétienté occidentale;d'aprés elle,le Christ devait mourir en croix pour réparer l'offense infinie qui avait été faites,et restaure ainsi l'ordre brisé.

cet explicatif synthétique est issue du livre de Ratzinger publié en 1968,"la foi chrétienne,hier et aujourd'hui"
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je vous remercie de cet exposé très précis de la docrine d’Anselme. On peut d’ailleurs y constater qu’il va énormément plus loin que ce que disait Augustin, et qu’il est abusif de parler simplement d’augustinisme. Mais ce qui me frappe le plus est ce besoin de trouver des nécessités qui permettent d’expliquer rationnellement le comporftedment divin. À la question Cur Deus homo ? les Pères avaient depuis longtemps répondu que ce n’était pas en vertu d’une nécessité, mais que c’est une manifestation de l’inconcevable amour qui amène le Créateur a solliciter sa créature de bien vouloir s’associer à sa divinité. Il y a une chose que je crois très juste dans ce que raconte Anselme, c’est que Dieu n’a pas prononcé une amnistie qu’il aurait parfaitement pu prononcer. Il est venu se faire un homme parmi nous afin que l’homme… devienne Dieu, et il s’agit bien de l’homme total, tel que l’avait créé Dieu, corps et âme. Mais maintenant il lui offre de le faire par un déroulement de sa vie totale croissant dans le temps. Et il sollicite notre participation à sa Divinité, non pas en réparant une offense, en apaisant sa colère, mais en venant participer à notre nature créée. C’est pourquoi les Anges eux-même ont été, si j’ose dire totalement dépassé par cet événement. Est-ce Ratzinger lui-même qui dit que la conception d’Anselme « a marqué de façon déterminante le deuxiéme millénaire de la chrétienté occidentale ; d'aprés elle,le Christ devait mourir en croix pour réparer l'offense infinie qui avait été faite, et restaurer ainsi l'ordre brisé. »? Mais quel aveuglement ! Dieu n'agit pas par nécessité ou pour restaurer un ordre brisé, mais je crois que c'est saint Grégoire le Théologien qui compare la Trinité à une coupe qui sans cesse déborderait.
Jean-Louis Palierne
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augustin717
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Message par augustin717 »

Jaune,
Je suis totalement d'accord avec vous.
La theorie anselmienne est trop rationaliste (car il voulait presenter aux musulmans et aux juifs la raison pour laquelle Dieu s'etait fait homme et avait subi la mort), unilaterale et, dans une certaine mesure, comme le lecteur Claude l'a remarque, influencee par la morale de l'epoque, c'est a dire le code d'honneur chevaleresque..
Mais nier entierement l'aspect juridique de la Redemption n'est pas une sollution meilleure, que celle de ne voir que cet aspect de la Croix.
S'il est a votre portee, car je n'ai pas ce livre en francais, vous pouvez consulter le III-e livre, le XXVII-echapitre du livre "Sur la foi orthodoxe" de St.Jean Damascene, ou il parle de la mort de notre Seigneur en termes qui
combinent la vision "juridique" avec celle de "l'hamecon" et, peut etre, plus.
Antoine
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Message par Antoine »

Jean-Louis Palierne a écrit :la chair que le Verbe s’était tissée dans le sein de Marie était encore plus conforme à la Création originelle que celle de l’Adam d’avant sa chute.

Merci de votre réponse datée du Ven 03 Fév 2006 10:47 dans ce même fil. C'est un point très puissant du mystère de l'incarnation que vous soulevez. Panayotis Nellas aborde lui la théologie de "l'image" et de "l'image de l'image" dans son livre le "Vivant divinisé" que vous avez traduit, mais je n'avais pas relié le tout à une "chair a-historique" du Christ premier né. Il y a effectivement une meta histoire vetero testamentaire de l'incarnation. Le Christ n'a pas à parfaire la chair au sens où il appartenait à Adam d'en mener la perfection à terme. Le Christ connaît en tant qu’homme et sans transgression l'arbre de la connaissance du bien et du mal contre lequel il avait mis, en tant que Dieu, Adam en garde.«Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant qu'il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre à jamais.» Gen 3,22. L'épisode évangélique de la tentation au désert illustre cet état: l'inconcevable de toute transgression différencie la nature humaine du Christ de celle d'Adam. La nature humaine du Christ est divinisée de par l’union des deux natures et en cela elle est accomplie dès le sein de la Théotokos, plus vaste que les cieux comme vous le soulignez. La Résurrection est la preuve tangible de cet accomplissement réalisé à l’incarnation et du caractère volontaire de la passion, car dès l’incarnation non seulement la nature humaine du Christ n’est pas assujettie à la mort comme l'est toute nature humaine déchue, mais la mort n'est pas même une possibilité de cette nature humaine en tant qu'elle est déjà parfaitement accomplie alors qu'Adam avait la possibilité de mourir ou de ne pas mourir. La mort est bel et bien prise à l'hameçon de la croix comme vous l'avez souvent rappelé.
jaune
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Message par jaune »

Le constat est bien de Ratzinger ;comme ce commentaire page 156 du même livre(c'est aussi la page de l'extrait cité plus haut); je cite :

:-"Qu'il me suffise de rappeler la conception chrétienne courante de la rédemption.Elle repose sur ce que l'on appelle la théorie de la satisfaction,élaborée par Anselme de Cantorbéry au seuil du Moyen Age et qui détermina toujours plus exclusivement la conscience occidentale.
Même dans sa forme classique,elle ne manque pas d'étre unilatérale.
Mais si on la considére sous la forme schématisée que la conscience chrétienne commune c'est créee,alors elle apparaît vraiment comme un mécanisme cruel,que nous avons de plus en plus de mal a admettre."_
(fin de la citation)

Merci augustin du conseil,je n'ai pas se livre sous la main mais ça ne saurait tarder.Je partage ton opinion,j'ai lu aussi des visions juridique du mystére de la croix chez certains péres,de même certains passages patristique sur l'enfer et ses peines,différant largement de celle de Saint Isaac ou Saint Grégoire de Nysse.
Soit,mais comme par hasard ,ses conceptions n'ont marquées ni les chrétiens orthodoxes,ni leur piété.Pour l'occident,nous savonts à quel point il fut marqué par ce Dieu courroucé(pensons aux processions de flagellants par exemple).C'est,entre autres à ses signes que j'ai reconnut la seule et véritable Eglise,celle qui ne flétrit pas la conscience de ses enfants.
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