Acheter et vendre : la Bête est-elle déjà parmi nous ?

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eliazar
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Acheter et vendre

Message par eliazar »

Ouf! je retrouve Charlène !

Mais tout de même, pour :
.../... parler de notre foi en restant toutefois humble et en paix... / ...
... c'est pas de la tarte !

Parce que, pour rester humble, il faudrait déjà l'être devenu...

Et je ne retrouve pas la recette !

[Avis de recherche : Si quelqu'un l'a retrouvée, qu'il me la recopie ! Merci d'avance - et bonne récompense si çà marche !]
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Noel
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A lecteur Claude

Message par Noel »

Lecteur Claude : " ... c'est un fait objectif, facile à démontrer et à vérifier, que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise laissée par le Christ à ses apôtres.... "
Y-at-il dans les Evangiles une phrase, un mot, du Christ et des Apôtres qui le justifie?
Trouvez-vous dans les Evangiles une phrase, un mot, où le Christ annoncerait la création de plusieurs Eglises? Il dit bien que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise, pas contre des dizaines d'Eglises différentes. Vous avez entendu parler du Credo? Vous y voyez mention de plusieurs Eglises? Pour vous retourner la question: Y a-t-il en revanche dans les Evangiles une phrase, un mot, où il soit question de la Papauté?
Je m'attendais bien à ce retour en quelque sorte induit très volontairement par ma question en réponse à votre affirmation. Induction qui n'avait pour autre but que de démontrer la réversibilité de cette même affirmation. Il est évident que le Christ s'adresse d'abord à l'Eglise constituée de tous les baptisés, acceptants et vivants sous Sa Loi qui est fondammentalement Loi d'Amour. Mais il s'adresse également à tous les hommes de bonne volonté. Et c'est bien pour cela qu'il est venu nu, démuni de tout et déjà persécuté à sa naissance. Vous m'expliquerez sans doute que le gouverneur de Judée étant d'obédience romaine préfigurait la personne du pape romain :-)
Il n'en reste pas moins vrai qu'à lire les Actes des Apôtres, leurs Epîtres et lettres on voit bien qu'il y a déjà des communautés séparées et ce dès que les Apôtres eurent imposé les mains aux sept disciples. La lecture de ces textes montre assez que les Apôtres n'eurent de cesse d'appeler ces communautés au maintien, au retour dans la communauté des chrétiens définie par Pierre comme étant " la multitude des croyants (qui) n'avait qu'un seul coeur, qu'une seule âme, ... qui étaient assidus à l'enseignement, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières ". Et c'est en ce sens que j'ose affimer qu'il y a prétention à se dire " seule église véritable " (otho, catho.... ) en se rattachant à tel ou tel Apôtre alors que ceux-ci n'ont eu de cesse de prêcher l'unité.
Et oui je connais le Crédo qui dit : " ... Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique... ". Mais je n'ai jamais attribué de sens restreint au mot "catholique " (" Je crois à l'Eglise qui est une, qui est sainte, qui est universelle, qui est celle des apôtres").

Un Christ qui aurait créé plusieurs Eglises rivales dès le début n'aurait pas été Dieu, mais le Diable, le diviseur.
Je vais finir par penser que vous me prenez pour idiot parce que catholique Il n'y a bien, depuis le temps des Apôtres, qu'une Eglise - l'Eglise orthodoxe...voir ci-dessus.

Tous les hommes se valent. Reconnaître l'autre comme étant égal à soi-même en quoi est-ce perdre, "abandonner quelque chose de la foi"?, et plus encore "priver l'Eglise orthodoxe de ses caractères d'unicité, de sainteté, de catholicité et d'apostolicité"?
A cette question vous répondez : " Mais que veut dire cette phrase? Quel sens? Quel rapport avec une discussion sur la religion? Je suis admiratif devant la façon dont vous jouez sur les mots dans votre réponse: on passe de la question de l'unicité de l'Eglise à la question des rapports humains. Bonjour, dis-je à un inconnu dans la rue. Toc, je l'ai reconnu comme égal à moi-même. Ben oui (à minima) Boum, ça veut dire que sa religion vaut la mienne ". Eh non! Vous n'avez nul besoin de vous faire moins intelligent que vous l'êtes. J'admire également votre façon de ne pas répondre aux questions et de procéder par amalgames. Donc je vous la repose : Reconnaître l'autre comme étant égal à soi-même en quoi est-ce perdre, "abandonner quelque chose de la foi"?, et plus encore "priver l'Eglise orthodoxe de ses caractères d'unicité, de sainteté, de catholicité et d'apostolicité"?

Euh! vous m'avez expliqué qu'il n'y a pas de dogme en orthodoxie et là vous employez l'expression discussions dogmatiques?
Les dogmes, c'est d'abord et avant tout ce que les Prophètes ont vu, ce que les Apôtres ont prêché, ce que les Pères ont dogmatisé...Donc nous sommes d'accord il y a des dogmes c'est à dire des opinions auxquelles il est demandé de croire sans dicussion. Les dogmes, issus de l'enseignement de Notre Sauveur et vécus dans l'expérience des saints, sont des garde-fous sur le chemin de la déification et ils sont ainsi des moyens de notre ascèse. C'est aussi ce que je pense mais c'est aussi ce qu'on dit pour faire passer la pilulle. Dans votre Eglise comme dans la mienne la preuve à largement été faite qu'en effet il valait mieux ne pas les discuter (collusion e.catho=pouvoirs militaros civils # collusion e.ortho# pouvoir tzariste ou autres si affinités)
L'Eglise ne fait que constater que certains enseignements sont erronés et incompatibles avec le dépôt de la foi, et elle dit très clairement qu'il faut choisir entre l'Eglise ou ces opinions.
N'est-ce pas dogmatique dans le plus mauvais sens du terme? De ce point de vue e.ortho # e.catho et je le regrette beaucoup pour l'une comme pour l'autre car cela est bien facteur de division de la communauté telle que décrite par Pierre, Paul et tous les Apôtres.

Non j'ai des tas de musulmans autour de moi qui sont gens de foi et d'acceptation de l'autre...
Vous reprenez le procédé expliqué tout haut: parce que l'autre est mon égal, ses idées valent les miennes, etc., etc.
J'ai dèjà répondu à ce type d'argumentation plus haut.
Vous êtes vous simplement posé la question suivante dans les pays musulmans où vous avez voyagé: est-il possible, dans ce pays, à un musulman de changer de religion?
Réponse pourquoi voulez-vous qu'il le fasse? N'est-il pas dit que " Le royaume est ouvert aux Justes "? De plus vous êtes vous-même pris dans ce même défaut que vous me reprochiez précédemment. Ici ma réponse sera commune avec la question qui suit relative au communisme. Il y a les peuples, les hommes qui les dirigent, les états qui les organisent et les " philosophies " qui sous-tendent et l'action politique et les principes moraux et religieux. Les peuples (vous, moi...) ne demandent qu'à vivre en paix dans des conditions décentes , à être enseignés tant aux plans culturels que cultuels de façon à vivre leurs vies d'hommes pleinement. Aucun de nous ne peux confondre le peuple et les états. Aucun de nous ne peux reprocher aux peuples les errements de leurs états. Aucun de nous reprocher aux peuples les interprétations éronnées de leurs dirigeant civils et religieux, ni la barbarie à laquelle cela conduit hélas trop souvent.
N'oubliez pas qu'en France il a fallu plusieurs révolutions qui ont raccourci quelques têtes couronnées et mitrées pour que nous puissions librement vivre notre foi, exprimer nos idées et ramener le religieux là où, à mon sens, il doit être, dans les coeurs.
L'Evangile nous propose une société parfaite, réconciliée, fraternelle... N'allons pas " casser la barraque " avec nos intransigeances dogmatique ni avec nos volontés prosélythes. Il ne doit pas être si difficile que ça d'accepter que l'autre puisse avoir aussi un peu raison. Est-ce qu ça implique que nous ayons tort? Le monde est multiple, tous les hommes n'entendent pas l'Evangile. Dieu l'a peut être voulu ainsi. Et s'il y a une guerre sainte à mener c'est d'abord en nous-mêmes.

A vos yeux tout cela n'est peut être qu'une suite de truismes, de lieux communs. Qu'y puis-je?


Et accessoirement "en quoi celà concerne-t-il le forum". j'ai l'impression que nous sommes en plein dedans puisqu'il s'agit de discuter de ce qui concerne l'Orthodoxie. Les affirmations d'Orthodoxes relatives à l'Orthodoxie seraient-elles indicutables?

Noel

Charlene
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Message par Charlene »

non ce n'est pas de la tarte, et c'est un combat de tous les instants, alors pardonnez mon intrusion qui n'a pas lieu d'être dans ce débat fort intéressant. Je m'abstiendrai dorénavant de commentaires plus que nuls en continuant toutefois de vous lire, car j'en apprends tous les jours.
En christ
charlène

Irène
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Message par Irène »

Noël, je vais faire quelque chose de rarissime : intervenir dans cette discussion : je ne comprends pas où vous voulez en venir.

Avec-vous compris que nous sommes nombreux à être des convertis avec des familles qui ne le sont pas forcément ? Et envers lesquelles nous conservons tout notre amour. Mais nous ne sommes pas oecuménistes car il est évident qu'il s'agit d'une voie sans issue.

Avez-vous compris que le filioque est une imposture de l'eglise catholique ? Vois ci-dessus pour l'oecuménisme.

Nous n'avons rien à apprendre sur les catholiques que nous connaissons fort bien ; si vous êtes sur ce forum c'est - normalement - que vous désirez en savoir plus sur l'Orthodoxie.

On vous a longuement répondu et cela pourrait encore durer longtemps ; mais ceux qui vous répondent travaillent, le font sur leurs heures de repos et, visiblement, en pure perte.

Je vous remercie de parcourir le forum à l'aide de la fonction "rechercher" ; je vous remercie également par avance de poser des questions dont la réponse vous importe et pas seulement pour avoir le plaisir de la décortiquer pour la discuter indéfiniement.

Je vous remercie enfin de ne pas répondre à mon message !

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Bon, la réponse de Noël est un exemple de tentative de pilpoul. Mais Noël n'est visiblement pas talmudiste et il serait une fois de plus facile de relever l'absence d'argumentation, l'absence de lien avec les buts du forum, la confusion volontaire entre Eglises locales (en clair, à l'époque apostolique, les Eglises organisées autour de leur évêque) constituantes de la seule Eglise et la séparation des Eglises dans un autre sens, les énormités, etc. Mais, Noël ayant beaucoup insisté sur son grand âge et son expérience, je suppose qu'il est à la retraite et qu'il peut se permettre de perdre du temps. Comme ce n'est pas mon cas, je ne vais pas me fatiguer à tout réfuter point par point. Je reviendrai à la pratique que j'avais suivie au début de ne pas répondre aux messages de ce monsieur. Je ne suis intervenu que parce que cela commençait vraiment à déraper. Or, je constate que, selon le schéma classique, toute tentative d'explication ne fait qu'inciter notre amateur de poulpil narcissique à déraper encore plus.

Mais juste trois remarques.
La première, parce qu'elle révèle à quel point vos intentions profondes sont hostiles - vous oubliez un peu vite que vous n'êtes pourtant ici qu'un hôte accueilli de manière courtoise, et que nous serions en droit de nous attendre à une certaine réciprocité.
C'est ce petit membre de phrase entre parenthèses:
Noël a écrit :(collusion e.catho=pouvoirs militaros civils # collusion e.ortho# pouvoir tzariste ou autres si affinités)
Non seulement on sent là - enfin, dirais-je! - la profondeur de votre hostilité à l'égard de l'Orthodoxie, mais, ce lieu commun de la propagande anti-orthodoxe que vous reproduisez là est d'une rare stupidité.
Personne ne reproche à l'Eglise catholique romaine d'avoir eu des collusions avec des "pouvoirs militaro civils". (Qu'est ce que cela veut dire, au passage, "militaro civil"? Pourquoi pas "grand petit"?) C'est un reproche que l'on pourrait faire à toute religion qui a été majoritaire dans un pays. Non, le seul reproche que l'on puisse faire à l'Eglise catholique romaine dans ce domaine, c'est d'avoir essayé de se substituer totalement à l'Etat: la doctrine exprimée par le Dictatus Papae (que nous avons reproduit sur ce forum) ou par la bulle Una Sancta. Mais, au fait, connaissez-vous le Dictatus Papae? En fait, le papo-césarisme, qui a bel et bien été la doctrine officielle de cette communauté.
Quant à la prétendue collusion avec le "pouvoir tzariste" (expression logomachique en soi: il n'y avait pas plus d'idéologie tsariste qu'il n'y avait d'idéologie monarchiste en France d'Ancien Régime; comme l'écrivait le grand historien étasunien Daniel Pipes, ce type de régime n'a pas besoin d'idéologie, parce qu'il est perçu comme une réalité immémoriale; quand vous parlez de la glorieuse Eglise gallicane détruite en 1790, osez-vous parler de "collusion avec le pouvoir capétianiste"?), il s'agit en fait des tentatives répétées des tsars occidentalisés (ou plus exactement germanisés) des XVIIIe et XIXe siècles de substituer le césaro-papisme à la symphonie. Naturellement, vous passez comme chat sur braise sur des gens comme saint Arsène Matséiévitch et ce qu'ils ont subi pour avoir défendu les droits de l'Eglise contre les empiètements de l'Etat. Vous oubliez au passage que le césaro-papisme de Pierre le Grand était calqué sur la doctrine et la pratique luthériennes, et était donc une importation extérieure. Et vous oubliez aussi que les tsars ont vite compris qu'ils ne pouvaient pas aller trop loin. Malgré les tentatives (surtout sous Anne Ivanovna), ils n'ont pas pu changer le dogme ni séparer l'Eglise russe des patriarcats apostoliques. Et quand un tsar a voulu aller plus loin (Pierre III en l'occurrence), cela a entraîné sa chute.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les souffrances subies par l'Eglise de Russie du fait des empiètements des tsars germanisés entraînerait une collusion des Eglises de Serbie, Roumanie, Bulgarie, Grèce ou des patriarcats apostoliques avec votre si fantasmatique "pouvoir tzariste".
De deux choses l'une. Soit vous ne connaissez pas les choses dont vous parlez, et alors vous estimez que l'ignorance vous fait juge. Soit vous les connaissez très bien, aussi bien d'un côté (le Dictatus Papae) que de l'autre (saint Arsène Matséiévitch), et alors je ne peux que reprendre le commentaire que vous avait déjà fait Antoine: à partir d'un certain stade de ricanements à répétition sur les victimes des persécutions (les victimes du communisme dans un précédent message, les défenseurs des droits de l'Eglise dans ce message-ci), vous vous faites complice de ces persécutions.



Et de celles en cours dans les pays musulmans (je pense en particulier au Nigéria, au Soudan, à l'Egypte et à l'Indonésie), ce qui m'amène à la deuxième remarque. Evidemment, lorsque pour vous la seule réponse au fait qu'il n'y a que cinq Etats musulmans où il est possible de quitter l'Islam pour une autre religion, si la seule réponse de vous, Noël, du haut de vos 70 ans d'expérience, au fait qu'en Arabie séoudite on décapite des citoyens séoudiens parce qu'ils ont confessé leur foi chrétienne (en n'ayant pas encore eu le temps d'être baptisés, ils reçoivent le baptême du sang; l'histoire de saint Ahmed le Calligraphe se répète chaque année ou presque en Arabie séoudite), si votre seule réponse, c'est:
"Pourquoi voulez-vous qu'un musulman change de religion?",
alors, j'ai l'impression que des siècles nous sépare, et je me rends compte de l'actualité du message de Castellion dont je parlais dans un précédent fil, je me rends compte qu'il y a encore des gens comme vous pour n'avoir pas compris que "tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme", et je dois dire que votre message me bouleverse, que c'est une expérience que je n'ai jamais eu. Qu'un musulman en arrive à me justifier la mise à mort du musulman qui se convertit à une autre religion par le Coran, j'aurais compris sans approuvé. Mais que vous, qui n'êtes pas musulman, qui êtes issu de la civilisation chrétienne et citoyen d'un Etat laïc, vous m'écriviez de but en blanc que la peine de mort pour l'apostat est quelque chose de normal puisque "pourquoi voulez-vous qu'il change de religion", alors là, je découvre qu'évidemment cette discussion n'a aucun sens. Lisez d'abord Castellion. Ou le livre de Zweig sur Castellion. Ou le traité de Locke sur la tolérance. Et peut-être qu'après on pourra discuter d'autre chose.

Mais ça, alors ça, pardonnez mon indignation, mais je n'aurais jamais imaginé une réponse pareille, sauf peut-être de Tariq Ramadan et encore il ne l'aurait pas écrite de cette manière...

"Ils ont le droit de tuer l'apostat puisque pourquoi voulez-vous qu'un musulman change de religion..."

Alors, après ça, vos leçons de tolérance et de charité, vous seriez bien inspiré de vous les appliquer à vous-même.


Et puis, la troisième remarque, quand je vous lis:
Noël a écrit :Il ne doit pas être si difficile que ça d'accepter que l'autre puisse avoir aussi un peu raison. Est-ce qu ça implique que nous ayons tort?
Excusez, je ne vais pas refaire votre éducation, surtout que du haut de vos 70 ans vous nous avez assez fait comprendre que vous aviez tout vécu et tout compris, mais je m'étonne que vous n'ayez jamais entendu parler du principe de non contradiction. Une chose ne peut être elle-même et son contraire. Si la proposition A est exclusive de la proposition B, le fait que A soit vrai implique que B est faux. Il est impossible dans ce genre de situation que celui qui soutient la proposition juste et celui qui soutient la proposition fausse aient raison ensemble. Cela s'appelle la logique et on a fondé de grandes choses sur des petits principes comme celui-ci qui semblent vous avoir échappé.

Cela étant, il ne vous échappera pas, une fois de plus, que ce forum est un espace de discussion sur la religion chrétienne orthodoxe, a priori conçu pour les orthodoxes, et pas votre blog personnel. Je ne peux que vous suggérer une fois de plus de créer un blog où vos admirateurs pourront venir lire vos proclamations politico-théologiques.

Mais ailleurs qu'ici. Je ne viens pas sur un forum orthodoxe pour lire que les pays musulmans ont le droit de prévoir la peine de mort pour l'apostat puisque "pourquoi voulez-vous qu'un musulman change de religion?". Alors ça, non, ça va trop loin. J'en ai un petit serrement à la gorge. Cela doit être le souvenir de saint Georges le Géorgien que nous fêtions voici quelques jours. Mais quand je lis vos messages, j'ai l'impression que les martyrs, vous les avalez à la pelle.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 13 janv. 2006 11:56, modifié 1 fois.

Ivan
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Inscription : mer. 11 janv. 2006 19:54
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Re: Acheter et vendre : la Bête est-elle déjà parmi nous ?

Message par Ivan »

Pardon d'intervenir tardivement dans votre discussion. Mais comme vous le savez, je suis nouvel inscrit.
Si la Bête est deja parmi nous ?
Mais elle y a toujours été. Elle n'est pas le prince de ce monde pour rien.
L'Apocalypse, parole divine, est comme telle intemporelle. constante et actuelle.
Intemporelle et constante, elle décrit le combat de l'Eglise, c'est à dire du Christ continué dans l'histoire, contre les forces du Mal.
Actuelle, elle a valeur prophétique sur le court terme.
Je ne résiste donc pas à reproduire ci dessous un extrait du texte que j'ai récemment publié sur le net sous le titre [i]"Chosification contre Déification":
(Ils) commencent à avoir peur mais, pour l'instant, ils sont encore préts à "acheter" leur tranquillité.

Un jour ils se rendront compte que cela ne marche pas et que tout est cohérent, tout se tient : l'invasion, l'aculturation, le capitalisme apatride, l'europe de Bruxelles, la culture de mort, etc
Et tout cela tient dans la main du Malin, qui, nous le savons, est le Prince de ce monde et se sert de tous ces imbéciles non pour les enrichir et asseoir leur pouvoir, comme ils le pensent, mais pour les entrainer dans la mort de l’Homme.

Il suffit de se retourner quelques instants sur l’histoire récente pour observer les grandes étapes de ce plan qui semble, en s’accélérant, se rapprocher de sa phase finale :
Mort du roi (quand il est « sacré ») (Louis XVI, Nicolas II), mort du père (mai 68), mort de l’homme (avortement, euthanasie). Et chaque fois, le Menteur entraine dans la chute ceux qui l’ont servi et fait croire que Dieu aussi est mort.

Nous sommes seuls contre tous car nous sommes tout ce que ce monde déteste, des individus libres, imprégnés de christianisme, tenant à leur identité et sur lesquels tous ces lavages de cerveau ne fonctionnent pas.

Quand Chirac parle des « enfants de la République », il dit bien car la République est précisément le modèle achevé de ce que le monde (et son prince) propose à l'humanité contemporaine: l'utopie, l'abstraction, l'absence de cultures et d'identités. C'est pour cela que la République est athée et universaliste. Le monde entier peut être ses enfants à condition d'adhérer à son système de pensée ou plutot de non-pensée. L'europe qu'on nous propose est du même ordre et tout le monde peut y prétendre.
En fait, l’objectif à atteindre est une humanité marchandisée. L’homme, à la fois consommateur et produit de consommation. Son destin, ainsi préparé, se limite à acheter et à se faire jeter quand il ne sert plus à rien ou qu'il gène, quelque soit son age ou son état de santé.
Bref, une chose.

Chosification contre Déification.

Tous ceux qui croient que l'Homme c'est autre chose, et en particulier que chaque homme détient en propre cette Lumière qui fait de lui un être unique et sans prix, sont hors système.[/i]

Alexandr
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Re: A lecteur Claude

Message par Alexandr »

Noel a écrit :

Euh! vous m'avez expliqué qu'il n'y a pas de dogme en orthodoxie et là vous employez l'expression discussions dogmatiques?
Les dogmes, c'est d'abord et avant tout ce que les Prophètes ont vu, ce que les Apôtres ont prêché, ce que les Pères ont dogmatisé...Donc nous sommes d'accord il y a des dogmes c'est à dire des opinions auxquelles il est demandé de croire sans dicussion. Les dogmes, issus de l'enseignement de Notre Sauveur et vécus dans l'expérience des saints, sont des garde-fous sur le chemin de la déification et ils sont ainsi des moyens de notre ascèse. C'est aussi ce que je pense mais c'est aussi ce qu'on dit pour faire passer la pilulle. Dans votre Eglise comme dans la mienne la preuve à largement été faite qu'en effet il valait mieux ne pas les discuter (collusion e.catho=pouvoirs militaros civils # collusion e.ortho# pouvoir tzariste ou autres si affinités)
L'Eglise ne fait que constater que certains enseignements sont erronés et incompatibles avec le dépôt de la foi, et elle dit très clairement qu'il faut choisir entre l'Eglise ou ces opinions.
N'est-ce pas dogmatique dans le plus mauvais sens du terme? De ce point de vue e.ortho # e.catho et je le regrette beaucoup pour l'une comme pour l'autre car cela est bien facteur de division de la communauté telle que décrite par Pierre, Paul et tous les Apôtres.

Il faut remettre les événements dans le contexte historique. Au début, il n'y a pas besoin de dogmatiser car tout le monde comprend le même message qui passe surtout oralement. Puis avec le temps, le message est interprété différemment.
D'où la nécessité de poser les fondements inaltérable : les dogmes, vérités vrai partout quelque soit l'espace et les temps. Pour les définir, il y a les conciles oecuméniques. Comme les dogmes sont inaltérables, les conciles ne peuvent que préciser et confirmer ce qui a été dit avant ( cette enchaînement en logique ne me dit rien sur le dogme de l'Imaculé conception, par contre, sachant qu'un pape monothélite a été anathématisé, le dogme de l'infaillibilité pontificale est faux... de là on peut douter quant à la capacité de l'église catholique à définir des dogmes).
On peut ne pas croire aux dogmes. Mais peut-on prier en communion avec des personnes qui n'ont pas la même foi ?
Qu'est-ce que vous voulez dire par "de faire passer la pilulle"? J'ai l'impression que vous calquez le fonctionnement de l'orthodoxie sur le catholissisme avec l'église enseignant/enseigné. En tout cas, dans le peu que j'ai lu sur l'histoire de l'empire byzantin, je n'ai pas vu un tel schéma de fonctionnement. Je crois qu'un concile est oecuménique pour beaucoup de raison, et aussi parce que c'est accepté par l'ensemble des fidèles.

Mais on n'a peut-être pas la même définition du "dogme". Vous pourriez expliciter davantage?

Alexandr
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Message par Alexandr »

Une question...

Est-ce que la croix à l'envers, porté par des groupes satanistes, est bien satanique vu que St Pierre a été crucifié à l'envers?

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Les événements m'ont empêchée de venir sur ce fil plus tôt. D'une certaine manière, c'est dommage -- d'une autre, cela m'a permis de prendre un peu de recul. Voici donc ma réponse à Noël, après celle des autres.

Noël, il y a quelque chose que vous n’avez absolument pas compris. Les dogmes ne sont pas des opinions humaines mais la transcription en langage humain, par le Christ à la fois vrai Dieu et vrai homme, de révélations divines. Et si l’Eglise trouve les arguments de réponse aux hérésies, c’est à l’intérieur de cette révélation et parce que, comme le dit l’apôtre Paul, elle est corps du Christ. Et elle l’est parce que tous communient au corps et au sang du Christ par l’eucharistie, parce que, comme je l’ai écrit à Ivan sur un autre fil, la vie trinitaire nous a été ouverte (c’est ce que l’on appelle la déification) et la méthodologie nous a été donnée d’un même mouvement : être greffés au Cep, au Christ, entrer dans cette relation d’intériorité réciproque des personnes telle que l’évangéliste Jean la rapporte avec l’enseignement du Christ lors de la Cène. C’est là et là seulement qu’est possible l’unité véritable qui, je le répète, n’est pas un commandement ou un préalable humaniste mais un don divin : « Père, qu’ils soient un comme nous sommes un. » Cela, c’est à mille lieues du pinaillage de virgules dans lequel vous vous complaisez. Mais cela ne peut être perçu que si on le vit.
Non les dogmes ne sont pas à croire sans discussion. « Les dogmes ne sont pas faits pour être crus, ils sont faits pour être vécus », m’a dit un jour quelqu’un, un évêque qui, depuis, a beaucoup déraillé mais c’est un autre problème. Cette phrase fut une libération totale. On ne peut pas enfermer la pensée dans un carcan sans se mutiler, nous sommes bien d’accord, et si les dogmes sont compris comme un discours extérieur, surplombant, auquel il faudrait adhérer comme au petit livre rouge de Mao Zedong, c’est que quelque chose n’est pas juste.
Mais pour vivre le dogme, pour qu’il devienne vivable et porteur de vie en surabondance, il faut que sa formulation soit fidèle à la révélation divine, c’est à dire au don de la vie divine.
Et c’est pourquoi les Pères ont toujours pris soin de rectifier lorsque des formulations « hérétiques » furent proposées. Hérétiques, c’est à dire en miroirs déformants. Parce que l’expérience prouve que, si un dogme est déformé, c’est comme un tuyau aplati où l’eau (la vie) ne peut plus passer. Pire, les vécus qu’une hérésie induit, au lieu de guérir l’homme blessé par le péché, ajoutent à sa souffrance.
La parabole des talents nous le dit clairement : la foi est un dépôt à faire fructifier et pas à enterrer dans un coin pour le rendre inaltéré. Ce n’est pas dans un esprit de « ouh là là, j’y touche pas, ça vient du grand patron » que les Pères se sont opposés aux hérésies. De toute manière, le dépôt, don de Dieu révélé par le Christ et rappelé aux hommes en permanence par l’Esprit Saint, est inaltérable, comme le dit si bien Alexandre.
Mais cela veut dire que les hérésiarques, en déformant la révélation, se coupent eux-mêmes et coupent leurs disciples de la source de vie. Ce n’est pas une opinion, c’est un fait expérimental. Personne ne peut le voir sans larmes. Mais ce serait manquer à la charité, à l’amour du prochain, que de ne pas lui dire : on t’a trompé, on a mis sur tes épaules un joug qui n’est pas la croix du Christ mais une forme de carcan qui t’emprisonne, viens et sois libéré. On a mis du sucre sur tes plaies et elles s’enveniment, viens recevoir le vin et l’huile qui les guériront.
Vous dites : pourquoi les musulmans changeraient-ils de religion ? Pourquoi, oui, on se le demande, si l’orthodoxie était « une religion ». Mais le baptême n’est pas du folklore autour de la prise de carte au Parti Chrétien Unifié ! C’est un mystère, c’est à dire une opération divine en l’homme, la greffe qui va permettre à la sève de passer du Cep au rameau. Outre cette précision, je co-signe ce que vous a rappelé Claude : « Tuer un homme, ce n’est pas défendre une doctrine, c’est tuer un homme. » Votre papillon de Compostelle ne vous a pas appris une évidence aussi élémentaire ?
A vos premiers messages, Noël, j’avais cru retrouver quelque chose du compagnonnage que j’estime. Mais jamais les coteries de ma connaissance n’auraient sorti pareille monstruosité: "on les massacre s’ils se convertissent ? Mais pourquoi changeraient-ils… ?" Je pense à Bourguignon la Liberté qui m’a appris à trouver le fil de la pierre et à la tailler bien droite quand je participais aux travaux de restauration du monastère de Bois Aubry il y a plus de 20 ans. Mais il en aurait pleuré d’indignation s’il avait entendu une chose pareille !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Alexandr
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Message par Alexandr »

Merci Anne Geneviève pour ce message plus long. J'ai tendance à garder le coté seulement "logique" sur lequel on ne peut pas enfermer les mystères.

eliazar
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Acheter et vendre

Message par eliazar »

Le 1er janvier, j'avais été visiter un site recommandé par Alexandr, et je l'avais trouvé plutôt nul.

Un "prophète" du nom de Joseph était interrogé par l'animateur de ce site, et il avait déclaré tout de go que le président de la République aurait intérêt à réaliser ce qu'il appelait :
.../... "des démarches de pardon pour annuler l’effet de certains péchés des gouvernements précédents, comme l’envahissement guerrier du nord de l’Afrique par Napoléon III, qui nous a notamment mis en tort et en dette vis-à-vis de l’Algérie. .../...
Un de nos lecteurs m'a demandé ces jours-ci des éclaircissements sur ce que j'avais avancé sans explications. Cela m'a permis de constater que l'histoire de la France, même en relation avec les origines de son dernier conflit avec l'Algérie, est à peu près aussi inconnue pour certains de nos correspondants que l'existence de saints orthodoxes en Gaule ou en Provence dans les premiers siècles de leur évangélisation. Comme aurait dit Mme de Pompadour (je crois...) : "La France, ton café fout le camp!"...

De plus, j'ai cru déceler aussi un certain flottement concernant l'histoire (moins récente) de Napoléon III, que Victor Hugo appela avec sa grande verve vengeresse "Napoléon le Petit".

J'en ai donc déduit qu'un paragraphe que j'avais jugé trop long pour le sujet principal mériterait tout de même de figurer dans ce fil - ne serait-ce que pour ceux d'entre nos lecteurs qui ont encore de grands enfants en âge d'être interrogés sur l'Histoire moderne.

Je le rétablis donc dans son entier:
... / ... Pauvre Napoléon III. Avec Victor Hugo à ses trousses, il n'était déjà pas beau - mais avec Joseph comme président du comité de censure, il n'en a plus pour longtemps à figurer dans les manuels d'histoire des lycées ! En tout cas, l’esprit qui a fait de ce Joseph son prophète doit avoir un petit faible pour Charles X (1757-1836), pour avoir ainsi « fait glisser » la responsabilité de l’invasion de l’Algérie (en 1830) de ses royales épaules sur le dos impérial de Napoléon le Petit - qui ne devint Napoléon III que le 21 novembre 1852). Alors que cet empereur fut au contraire l’ami d’Abd-El-Kader, qu’il fit libérer dès le 16 octobre 1852 !

Il songea même à en faire « l’Empereur des Arabes » - ce que ce grand mystique musulman (il se voulait disciple d’un des plus grands soufis de l’Islam, Ibn Arabi, et il était également franc-maçon) refusa, car il entendait se consacrer désormais à la vie spirituelle et parallèlement, à un autre des « idéaux » qui semblent tant intéresser notre époque : ce rapprochement islamo-chrétien dont nous n’avons pas fini d’entendre parler, mais que l’émir des croyants n’envisageait qu’en maître spirituel - et pour lequel il rédigea même un traité de philosophie religieuse (à l’usage des chrétiens…) intitulé « Rappel à l’intelligent, Avis à l’indifférent".

Curieusement, ce site à la fois kto et pro-Israël voue ainsi aux gémonies le saint-simonien Napoléon III - qui mérita si bien, cependant, d'être nommé l’Empereur des grandes banques. A lui seul, le saint-simonisme cher au futur Napoléon III mériterait pourtant une étude à part, car à la mort du grand seigneur libéral Saint-Simon (qui avait été dans sa jeunesse l’élève personnel de d’Alembert, et qui avait fait la guerre aux côtés des indépendantistes américains), ce fondateur de la secte qui porte son nom n’avait encore que peu de disciples, une élite de haut niveau et très active au sein de laquelle brillaient de nombreux juifs, comme Olinde Rodrigues ou Léon Halévy, ainsi que des membres de la Charbonnerie, comme Saint-Amand Bazard, l’un des fondateurs de la Charbonnerie en France ; d'ailleurs Napoléon III lui-même avait été initié dans la charbonnerie romagnole, où il participa à l’insurrection ratée de décembre 1830.

Le but de l’organisation de la société nouvelle prônée par les saint-simoniens était l'utilisation intensive de toutes les possibilités du XIXème siècle, celles de l’industrie lourde, bien sûr, et des avancées de la technologie dans tous les domaines - mais surtout de la banque qui avait mission de se moderniser pour fournir au monde projeté par ce socialisme mystique les organismes de crédit dont il avait besoin.

Si le mouvement saint-simonien n'avait pas encore créé le vocable "socialisme", celui de "mystique" lui convient parfaitement pour peu qu'on le prenne dans son sens non orthodoxe. Saint-Simon avait en effet lié toute son utopie (comme Fourrier fera plus tard avec le Phalanstère) à la création d'un christianisme nouveau (une "Eglise" en résulta du reste, après sa mort), qui devait enseigner aux peuples une doctrine syncrétiste associée au culte de la « Femme-Messie » - que ses disciples et une partie des pré-socialistes du XIXème siècle cherchèrent jusqu'en Orient !

Pour revenir à l'aspect bancaire qui intéressait surtout Napoléon III, le Crédit Mobilier, qui va transformer le système bancaire en travaillant désormais avec l’argent du public et non plus avec le sien propre comme faisait jusqu’alors la haute banque (celle des Rothschild), est immédiatement fondé (en 1852) par les frères Isaac et Emile Pereire, deux banquiers saint-simoniens "étroitement liés" avec l’entourage de Napoléon III, et dont l’activité va être intense dans le développement du domaine ferroviaire et celui des transports maritimes, pour lequel ils fondent la célèbre Compagnie Générale Transatlantique.

Le Crédit Foncier naît également dans la foulée du coup d’état du 2 décembre : son système de financement à long terme va permettre à Haussmann de transformer Paris en une immense affaire immobilière - et en même temps d’y rendre quasiment impossibles les grandes rébellions populaires grâce à un quadrillage de grands boulevards aisément balayés par la cavalerie et les tirs d’artillerie. Car le saint-simonisme, au contraire du marxisme, se garde bien de « remuer les masses » et se base sur une notion élitiste, fortement hiérarchisée.

La première banque de dépôts, le Crédit Industriel et Commercial, est ensuite lancée en 1859, prenant le contre-pied des Frères Pereire dans le domaine des établissements industriels et commerciaux. Le Crédit Lyonnais sera créé en 1863 par Henri Germain, sur les mêmes principes. La Société Générale va se joindre à la meute dès 1864, mais à la différence du Crédit Industriel et Commercial, elle se diversifiera, à la fois banque d’affaires et banque de dépôts.

La partie est trop forte, et malgré leurs appuis occultes, et ceux de la Cour, les frères Pereire vont finalement être acculés à la démission (en 1867) par la coalition unanime de leurs concurrents : ce sera la grande revanche de la haute banque, emmenée par les Rothschild.

Le Second Empire ne survivra pas au désastre de Sedan, trois ans plus tard. Mais l’impulsion a été donnée et toute la société occidentale se développera désormais sur les fondements voulus par le saint-simonisme : une organisation bancaire planétaire, visant à une religion synthétique universelle et à un gouvernement mondial.

Les grandes familles présidentielles étasuniennes issues du monde bancaire, comme les Kennedy et les Bush, reprendront le flambeau d’un idéal qu’ils ne sont pas loin, aujourd'hui, d’amener à sa concrétisation.

L’Histoire de France, et de ses rapports avec le sionisme semblent totalement « ignorés » par … « l’esprit » qui inspire ce curieux prophète ! Le moins qu’on puisse en dire ici est que cet esprit n'est certainement pas plus l’Esprit de Vérité, le Paraclet, que le Gabriel du Coran n'est l'archange de l'Annonciation !
Allons, je ne résiste pas à vous donner la petite dernière, ... / ...
Il y avait dans ce paragraphe, au fond, comme un lien avec le tout premier texte qui avait ouvert ce fil. Et en plus, ils ont raté l'occasion d'un beau "parallélisme prophétique" qui n'aurait pu que renforcer l'admiration béate de leurs lecteurs pour leur "prophète Joseph" - le paralélisme des dates, à un siècle près, entre Napoléon III ami des grands banquiers juifs, mais les laissant à la faillite en 1867 pour perdre son Empire en 1870 / et De Gaulle ami d'Israël (hm hm ?) mais rompant les relations diplomatiques avec eux en 1967, pour perdre la vie en 1970 !!!
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Nous sommes réunis dans ce Forum par la passion de la vérité orthodoxe. C’est une vérité spirituelle, qui concerne le salut du monde. Je ne vois donc pas ce que vient y faire une analyse des forces qui mènent (ou qui s'efforcent de mener) les puissances de ce monde éphémère. C’est la providence divine qui mène la danse, et nous ne savons guère comment et pourquoi elle le fait. Il ne nous est demandé que de respecter le pouvoir civil. Les complots occultes, les fortunes bancaires, les mouvements militants sont aussi éphémères aux yeux de l’Église que les calculs stratégiques. Que vient donc faire ici ce type d’exposé ?

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PS : Prière de rendre à la marquise de Pompadour ce qui lui revien, et à la comtesse du Barry ce qui lui appartient. C'est cette dernière qui se faisait faire du café turc par son royal amant. Et quand on fait du café à la turque (c'était la nouvelle mode du moment) il faut faire attention à ce qu'il ne déborde pas. Probablement Louis XV avait été distrait. D'où l'apostrophe de la Du Barry.
Jean-Louis Palierne
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eliazar
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Message par eliazar »

Si je te comprends bien, seule la vérité spirituelle nous concerne.

Et ce que souffrent nos frères en Christ, ou nos frères en Adam, ne mérite guère qu'on s'en attriste, ni même qu'on y accorde un peu de son attention ? Heureusement, cela ne doit guère dépasser, pour ceux et celles qui consultent ce Forum, quelque chose comme une intervention sur 100 ... et encore, à tout casser !

Dans ce cas, si tu dis vrai, puisque c’est la providence divine qui mène la danse, et que nous ne savons guère comment et pourquoi elle le fait; et puisqu'il ne nous est demandé que de respecter le pouvoir civil - nous devons aller vers notre salut les yeux baissés et ne regarder ni à droite ni à gauche : qu'il en tombe dix mille, ce n'est pas notre problème ?

Dans ce cas, si je te comprends bien (mais je n'en suis pas certain, car j'ai sans doute l'oreille un peu trop engourdie par mes longues années de vie mondaine) je ne dois m'intéresser ni à l'Histoire (celle du passé, qui concerne les peuples et les états, avec leurs bons ou leurs mauvais pouvoirs civiles (puis-je y ajouter aussi les pouvoirs militaires?), ni àçcette histoire contemporaine qui fait le bonheur ou le malheur de l'immense majorité de mes frères, qui leur concède un peu de paix ou qui les torture ?

Equivalamment, le soin de Sa création, que le Créateur a confié à Adam (et sans doute aussi à ses fils et à ses filles?) qui n'est pas séparable de leur présent et de leur avenir, de leur vie et de leur mort (car il n'est peut-être pas sans importance qu'ils meurent en une fraction de seconde par bombe atomique ou à hydrogène - ou qu'ils puissent mourir en pleine connaissance) ne me concerne plus - du moment que je privilégie ma vie spirituelle et mon salut ?

Cela voudrait-il dire que le Christ n'a guéri la belle-mère de Pierre que pour qu'elle puisse leur servir à manger, et que sa douleur de la mort de Lazare n'avait qu'une signification pédagogique - mais non dans le sens d'une valeur d'exemple pour nous tous, ses serviteurs : peu importe la mort ou la maladie de nos frères, en somme? Comme peu importe leur misère ? Comme peu importe leur égarement, faute d'enseignement, ou simplement de "renseignement" apte à leur permettre de mieux se diriger dans leur vie quotidienne et leurs responsabilités de "citoyens" ?

Je crois comprendre que nous ne dussions vivre, déjà, que de la vie des anges puisque c'est celle à quoi nous aspirons et qui nous est promise au-delà de notre mort terrestre.

Et que rien de la douleur subie par autrui, ou par cette planète que Dieu a créée pour nous la confier ... et qui souffre dans l'attente de ce qui doit arriver, mais aussi de ce que les pouvoirs civils et militaires que nous devons respecter quoi qu'ils fassent - c'est à dire à qui nous devons obéir jusque dans l'ignominie qu'ils nous imposent (je me souviens que c'était déjà la défense présentée par les criminels de guerre ou criminels contre l'humanité lorsqu'on les accusait d'avoir perpétré des crimes dont ils se couvraient par ce devoir de respect de l'autorité gouvernante) - rien de toute cette douleur et de toute cette injustice que subissent les hommes et les animaux, les plantes et les minéraux et le Cosmos tout entier ne doit troubler mon impassibilité (enfin, celle que je n'ai pas encore réussi à atteindre, hélas).

Mais alors, Jean-Louis : pourquoi devrais-je encore prier pour des amis malades, ou pour mes autres amis défunts ? L'Eglise se tromperait-emllle à ce point ? Ou bien suis-je imparfaitement capable de comprendre ce qui m'apparaît comme un stupéfiant paradoxe?

Serions-nous des millions (de croyants) sur cette terre à être totalement dans l'erreur ? Et ceux qui ont eu la chance imméritée d'être baptisés en Christ, d'avoir revêtu le Christ, ne doivent-ils désormais plus se soucier de rien d'autre que de leur propre salut éternel ?

En somme, pourquoi la prière de demande, pourquoi l'aumône, pourquoi visiter les prisonniers et les malades, pourquoi prier pour l'armée et le pouvoir ? Pourquoi même la Bible nous stipule-t-elle que tel roi a plu au Seigneur, et que tel autre a fait ce qui était mal ?... si l'analyse de l'Histoire n'a pas de sens pour un croyant ?

Pourquoi le Discours sur la Montagne ? Pourquoi la Liturgie pour les miorts, pour les malades - et pourquoi l'intercession pour nos gouvernants, si un simple respect suffit à nous dégager de ce souci-là ?

D'un côté je considère ce que disaient les "Bons Hommes" de mon pays (ceux que Rome a brûlés vifs comme hérétiques cathares - qu'ils étaient ?): qu'à partir de la réception du consolamentum, l'homme ne devait plus vivre sa vie animale, sociale, de couple, etc... - et de l'autre j'entends le Christ dire que ce que nous n'avons pas fait au plus petit de nos frères, c'est à Lui que nous ne l'avons pas fait.

Et je me demande s'Il a bien voulu dire que les Cathares seraient de vrais hérétiques, ou bien s'Il n'a parlé que pour cette foule de Juifs, qui finalement, n'étaient pas encore revêtus du Saint Baptême - c'est vrai.

Jean-Louis, aie la bonté de ne pas me répondre que je finasse, que je fais du poulpil, ou que je joue sur les mots : je dis souvent les choses avec un sourire, mais mes questions sont de vraies questions, sincères. Le sourire, même quand il est un peu en coin, n'est là que parce que je suis vieux et fatigué d'entendre des vérités absolues pleuvoir dans mon rouge tablier de serviteur inutile, péremptoirement affirmées dans une langue un peu trop difficile pour moi.

Merci en tout cas de me répondre.

Eliazar
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Ai-je dit quelque part qu’il faut se désintéresser de la vie de son prochain ? que la mort ou la maladie de nos frères n’a qu’une signification pédagogique ? que « toute cette douleur et de toute cette injustice que subissent les hommes et les animaux, les plantes et les minéraux et le Cosmos tout entier ne doit troubler mon impassibilité » ? Où ? Je connais des hommes qui se dévouent admirablement à leurs frères déshérités, aux oubliés, aux exclus, aux immigrés etc. Je n’ai jamais protesté contre ce qu’ils font, tout au contraire. Mais ce n’est absolument pas de cela qu’il est question ici.

Je crois simplement que le plus grand service que l’on puisse rendre à son prochain est de rétablir la vérité de la Révélation du Sauveur, telle qu’elle nous a été transmise par la Tradition apostolique. Il y a là un service qui surpasse même les œuvres de ceux qui pansent les plaies corporelles de leurs prochains. Les désespérés spîrituels sont les plus à plaindres de tous les opprimés, défavorisés et humiliés.

Mais pour que nous puissions œuvrer en ce sens, chacun autant que nous le pouvons, encore faut-il que nous ne déplacions pas la question. Ce serait déplacer la question que de s’attarder aux complots de la perfide Albion contre la France napoléonienne, ou des banques saint simoniennes cherchant à contrôler la société, ou des néo-conservateurs voulant établir un “Nouvel Ordre mondial”. Bien des complots de ce type ont dominé un certain temps le monde entier. J’ai vu dans ma seule vie s’effondrer les puissances de l’Axe, puis le communisme russe. Dans ma jeunesse j’ai participé avec une ferveur quasi-religieuse aux luttes anti-colonialistes (je me rappelle ce jour où des cathos et protestants de gauche, de multiples nuances, organisèrent un jeûne national contre la guerre d’Algérie, qui s’en souvient ?) Quand je vois ce qui a suivi, je me demande si le jeu en valait la peine. J’ai connu de très très près la vie des bidonvilles de la Région parisienne, et je pourrais raconter encore beaucoup de choses.

Mais rien de tout cela ne rapproche de la Tradition orthodoxe. Je crois que le nœud du problème est de savoir si militer pour une cause politique apporte quelque chose à notre prochain. Parfois oui, dans certains désastres il faut bien que chacun prenne ses responsabilités ; mais je crois que d’une manière générale les jeux des factions qui se disputent le pouvoir n’exigent pas l’engagement des chrétiens. Une des faiblesses de la politique française est sans doute précisément que chacun prétend que la ligne qu’il défend est celle-là même qui permettra d’améliorer la situation de nos contemporains. Je ne crois pas qu’existe une ligne politique qui permettra de résoudre les problèmes du moment. Les qualités gestionnaires et de commandement qui sont attendues de ceux qui nous gouvernent ne sont pas de celles qui s’inspirent d’une doctrine précise.

Et de toute façon, si l’on veut faire preuve d’amour de son prochain, ce n’est pas nécessairement par un engagement politique qu’il faut passer.

Je voudrais dire aussi que les hommes qui sauront apporter des solutions aux problèmes de notre société ne seront pas nécessairement ceux qui exprimeront les aspirations d’un grand nombre de défavorisés. D’abord les plus défavorisés ne savent pas agir et s’organiser, et puis les groupes de pression les plus forts (qui utilisent les précédents comme alibi) sont des groupes de nantis qui pèsent lourd sur l’ensemble de la société.

Il y a un autre lieu commun qui apparaît dans notre mentalité actuelle dès qu’on parle d’améliorer la condition de nos contemporains, c’est qu’une telle amélioration implique une opposition aux puissants de l’heure, qui par définition ne savent que profiter de leur sittuation dominante à leur propre profit. Dominance politique et dominance poliique s’identifieraient et seraient la cause des maux dont souffrent nos contemporains.

Un autre mythe est la malfaisance de l’entreprise privée. Entreprise privée = gros bénéfices, = richesse des chefs s’entreprise, = domination économique, = domination politique etc. La boucle est bouclée.

Pour conclure je crois qu’il y a des gens qui œuvrent beaucoup pour le bien de leurs prochains, de diverses manières, sans passer par l’action politique. Je crois qu’il y a des gens qui gouvernent et qui parfois font de très bonnes choses. Il y a aussi des gens qui ont l'ambition de gouverner et qui n'ont pas tort. Et il y a aussi des fonctionnaires qui ont le sens du "service public" et qui s'y dévouent. Je crois que les idéologies n’y aident pas beaucoup, tout au contraire, et qu’elles masquent souvent les vrais problèmes, et de plus en plus.

Croire plus en la divine Providence qui suscite autant de nobles ambitions que d'humbles dévouements n'est pas baisser les bras par fatalisme, il ne faut pas se métrendre sur la portée de l'engagement politique, c'est rarement une œuvre sainte.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Alexandr
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Inscription : sam. 15 oct. 2005 10:59

Message par Alexandr »

Eliazar,

J'ai trouvé un autre site incroyable ici. J'ai l'impression que ce site ne blague pas sciemment. Je trouve drôle d'inventer une chose pareil.

Et sinon, à propos de la croix à l'envers...?

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