Bon, la réponse de Noël est un exemple de tentative de pilpoul. Mais Noël n'est visiblement pas talmudiste et il serait une fois de plus facile de relever l'absence d'argumentation, l'absence de lien avec les buts du forum, la confusion volontaire entre Eglises locales (en clair, à l'époque apostolique, les Eglises organisées autour de leur évêque) constituantes de la seule Eglise et la séparation des Eglises dans un autre sens, les énormités, etc. Mais, Noël ayant beaucoup insisté sur son grand âge et son expérience, je suppose qu'il est à la retraite et qu'il peut se permettre de perdre du temps. Comme ce n'est pas mon cas, je ne vais pas me fatiguer à tout réfuter point par point. Je reviendrai à la pratique que j'avais suivie au début de ne pas répondre aux messages de ce monsieur. Je ne suis intervenu que parce que cela commençait vraiment à déraper. Or, je constate que, selon le schéma classique, toute tentative d'explication ne fait qu'inciter notre amateur de poulpil narcissique à déraper encore plus.
Mais juste trois remarques.
La première, parce qu'elle révèle à quel point vos intentions profondes sont hostiles - vous oubliez un peu vite que vous n'êtes pourtant ici qu'un hôte accueilli de manière courtoise, et que nous serions en droit de nous attendre à une certaine réciprocité.
C'est ce petit membre de phrase entre parenthèses:
Noël a écrit :(collusion e.catho=pouvoirs militaros civils # collusion e.ortho# pouvoir tzariste ou autres si affinités)
Non seulement on sent là - enfin, dirais-je! - la profondeur de votre hostilité à l'égard de l'Orthodoxie, mais, ce lieu commun de la propagande anti-orthodoxe que vous reproduisez là est d'une rare stupidité.
Personne ne reproche à l'Eglise catholique romaine d'avoir eu des collusions avec des "pouvoirs militaro civils". (Qu'est ce que cela veut dire, au passage, "militaro civil"? Pourquoi pas "grand petit"?) C'est un reproche que l'on pourrait faire à toute religion qui a été majoritaire dans un pays. Non, le seul reproche que l'on puisse faire à l'Eglise catholique romaine dans ce domaine, c'est d'avoir essayé de se substituer totalement à l'Etat: la doctrine exprimée par le
Dictatus Papae (que nous avons reproduit sur ce forum) ou par la bulle
Una Sancta. Mais, au fait, connaissez-vous le
Dictatus Papae? En fait, le papo-césarisme, qui a bel et bien été la doctrine officielle de cette communauté.
Quant à la prétendue collusion avec le "pouvoir tzariste" (expression logomachique en soi: il n'y avait pas plus d'idéologie tsariste qu'il n'y avait d'idéologie monarchiste en France d'Ancien Régime; comme l'écrivait le grand historien étasunien Daniel Pipes, ce type de régime n'a pas besoin d'idéologie, parce qu'il est perçu comme une réalité immémoriale; quand vous parlez de la glorieuse Eglise gallicane détruite en 1790, osez-vous parler de "collusion avec le pouvoir capétianiste"?), il s'agit en fait des tentatives répétées des tsars occidentalisés (ou plus exactement germanisés) des XVIIIe et XIXe siècles de substituer le césaro-papisme à la symphonie. Naturellement, vous passez comme chat sur braise sur des gens comme saint Arsène Matséiévitch et ce qu'ils ont subi pour avoir défendu les droits de l'Eglise contre les empiètements de l'Etat. Vous oubliez au passage que le césaro-papisme de Pierre le Grand était calqué sur la doctrine et la pratique luthériennes, et était donc une importation extérieure. Et vous oubliez aussi que les tsars ont vite compris qu'ils ne pouvaient pas aller trop loin. Malgré les tentatives (surtout sous Anne Ivanovna), ils n'ont pas pu changer le dogme ni séparer l'Eglise russe des patriarcats apostoliques. Et quand un tsar a voulu aller plus loin (Pierre III en l'occurrence), cela a entraîné sa chute.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les souffrances subies par l'Eglise de Russie du fait des empiètements des tsars germanisés entraînerait une collusion des Eglises de Serbie, Roumanie, Bulgarie, Grèce ou des patriarcats apostoliques avec votre si fantasmatique "pouvoir tzariste".
De deux choses l'une. Soit vous ne connaissez pas les choses dont vous parlez, et alors vous estimez que l'ignorance vous fait juge. Soit vous les connaissez très bien, aussi bien d'un côté (le Dictatus Papae) que de l'autre (saint Arsène Matséiévitch), et alors je ne peux que reprendre le commentaire que vous avait déjà fait Antoine: à partir d'un certain stade de ricanements à répétition sur les victimes des persécutions (les victimes du communisme dans un précédent message, les défenseurs des droits de l'Eglise dans ce message-ci), vous vous faites complice de ces persécutions.
Et de celles en cours dans les pays musulmans (je pense en particulier au Nigéria, au Soudan, à l'Egypte et à l'Indonésie), ce qui m'amène à la deuxième remarque. Evidemment, lorsque pour vous la seule réponse au fait qu'il n'y a que cinq Etats musulmans où il est possible de quitter l'Islam pour une autre religion, si la seule réponse de vous, Noël, du haut de vos 70 ans d'expérience, au fait qu'en Arabie séoudite on décapite des citoyens séoudiens parce qu'ils ont confessé leur foi chrétienne (en n'ayant pas encore eu le temps d'être baptisés, ils reçoivent le baptême du sang; l'histoire de saint Ahmed le Calligraphe se répète chaque année ou presque en Arabie séoudite), si votre seule réponse, c'est:
"Pourquoi voulez-vous qu'un musulman change de religion?",
alors, j'ai l'impression que des siècles nous sépare, et je me rends compte de l'actualité du message de Castellion dont je parlais dans un précédent fil, je me rends compte qu'il y a encore des gens comme vous pour n'avoir pas compris que "tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme", et je dois dire que votre message me bouleverse, que c'est une expérience que je n'ai jamais eu. Qu'un musulman en arrive à me justifier la mise à mort du musulman qui se convertit à une autre religion par le Coran, j'aurais compris sans approuvé. Mais que vous, qui n'êtes pas musulman, qui êtes issu de la civilisation chrétienne et citoyen d'un Etat laïc, vous m'écriviez de but en blanc que la peine de mort pour l'apostat est quelque chose de normal puisque "pourquoi voulez-vous qu'il change de religion", alors là, je découvre qu'évidemment cette discussion n'a aucun sens. Lisez d'abord Castellion. Ou le livre de Zweig sur Castellion. Ou le traité de Locke sur la tolérance. Et peut-être qu'après on pourra discuter d'autre chose.
Mais ça, alors ça, pardonnez mon indignation, mais je n'aurais jamais imaginé une réponse pareille, sauf peut-être de Tariq Ramadan et encore il ne l'aurait pas écrite de cette manière...
"Ils ont le droit de tuer l'apostat puisque pourquoi voulez-vous qu'un musulman change de religion..."
Alors, après ça, vos leçons de tolérance et de charité, vous seriez bien inspiré de vous les appliquer à vous-même.
Et puis, la troisième remarque, quand je vous lis:
Noël a écrit :Il ne doit pas être si difficile que ça d'accepter que l'autre puisse avoir aussi un peu raison. Est-ce qu ça implique que nous ayons tort?
Excusez, je ne vais pas refaire votre éducation, surtout que du haut de vos 70 ans vous nous avez assez fait comprendre que vous aviez tout vécu et tout compris, mais je m'étonne que vous n'ayez jamais entendu parler du principe de non contradiction. Une chose ne peut être elle-même et son contraire. Si la proposition A est exclusive de la proposition B, le fait que A soit vrai implique que B est faux. Il est impossible dans ce genre de situation que celui qui soutient la proposition juste et celui qui soutient la proposition fausse aient raison ensemble. Cela s'appelle la logique et on a fondé de grandes choses sur des petits principes comme celui-ci qui semblent vous avoir échappé.
Cela étant, il ne vous échappera pas, une fois de plus, que ce forum est un espace de discussion sur la religion chrétienne orthodoxe, a priori conçu pour les orthodoxes, et pas votre blog personnel. Je ne peux que vous suggérer une fois de plus de créer un blog où vos admirateurs pourront venir lire vos proclamations politico-théologiques.
Mais ailleurs qu'ici. Je ne viens pas sur un forum orthodoxe pour lire que les pays musulmans ont le droit de prévoir la peine de mort pour l'apostat puisque "pourquoi voulez-vous qu'un musulman change de religion?". Alors ça, non, ça va trop loin. J'en ai un petit serrement à la gorge. Cela doit être le souvenir de saint Georges le Géorgien que nous fêtions voici quelques jours. Mais quand je lis vos messages, j'ai l'impression que les martyrs, vous les avalez à la pelle.