Acheter et vendre : la Bête est-elle déjà parmi nous ?

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Modérateur : Auteurs

Antoine
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Message par Antoine »

Noël,
Nous avons l’habitude sur ce forum de ce que ceux qui sont renvoyés face à leur contradictions jouent ensuite les victimes et nous reprochent toujours un manque de charité. Chez les hétérodoxes et les oecuménistes de tout poil, la charité (Et il faut entendre par cela une espèce d'amour mièvre du prochain sans grande signification et purement verbal) est hélas ce qui remplace la Vérité de la Foi. Personne ne vous a dit d’aller « vous faire cuire un œuf » et il me semble que nous passons pas mal de temps à vous répondre. En vous souhaitant « bonne continuation » (si toutefois votre sentiment d’exclusion tenait à cela,) je vous souhaitais une bonne continuation sur le forum.

En ce qui concerne vos statistiques, vous devriez tenir compte surtout des persécutions auxquelles les chrétiens sont soumis; que ces persécutions viennent des musulmans, de la papauté, des régimes totalitaires, des grandes puissances etc…et alors vous seriez étonnés de ce que la foi chrétienne subsiste encore…
Je vous rappelle les propos de Henry Kissinger : « Il faut extirper l’orthodoxie de la Grèce.» Parfois les persécutions ne viennent pas forcément de là où on les attend…et prenez garde de ce que la légèreté avec laquelle vous parlez de l’Eglise, à l’aune de votre petit jugement égocentrique et du critère absolu de vos 70 ans d’expérience, ne soit pas une persécution tacite et complice de persécutions physiques plus musclées.

Antoine
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Message par Antoine »

Noël a écrit :Cela ne vous pose-t-il pas question?
N'y-a-t-il pas plus urgent à faire que de se raconter l'orthodoxie (ou le catholiscisme) en rond?
Et vous à part raconter vos histoires de vibrations, de source, de message de papillon et de montagnes qui s'aplanissent, vous avez trouvé quoi de plus urgent à faire? Une collection de miroirs?

Sylvie
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Message par Sylvie »

Je suis tout à fait d'accord avec ce que Lecteur Claude disait :
Je conçois sans peine, étant moi-même un converti et ayant vécu les merveilles qu'implique le retour à la véritable Eglise, que l'on ne puisse imaginer ce qu'est la vie dans l'Eglise du Christ si l'on n'en a pas eu l'expérience.
Nous partagions hier soir, mon mari et moi, sur notre vécu depuis que nous sommes devenus Orthodoxes. Tous les deux, nous sommes étonnés de voir le changement qui s'opère en nous. C'est une véritable guérison intérieure que nous avons du mal à expliquer. Je ne peux pas témoigner pour mon mari, mais je peux dire que pour moi, il y a un lourd fardeau que je traînais depuis longtemps qui disparaît, une joie et une paix profonde est en train de s'installer. C'est comme si Dieu était en train de me relever d'un écrasement spirituel où j'étais.

Les prêtres Catholiques me parlaient d'épreuves spirituelles ou de nuits comme dans saint Jean de La Croix. Mais je me rends compte qu'il me manquait la Vie qui circule dans l'Église Orthodoxe. Je ne sentais pas cette vie m'animer auparavant, malgré ma fidélité à Jésus dans l'Église Catholique. Maintenant, j'ai l'impression que c'est Jésus qui prend soin de sa brebis. Je n'ai pas besoin d'aller chercher dans d'autres pâturages. Ce qui me fait dire, par expérience, que l'Église Orthodoxe est la Véritable Église fondée par Jésus-Christ.

Dieu a peut-être permis que je vive cette soif intense de la Vérité pendant 30 années, pour qu'enfin je goutte et apprécie l'Eau Vive.

Madeleine.

Noel
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Message par Noel »

Antoine a écrit :
Noël a écrit :Cela ne vous pose-t-il pas question?
N'y-a-t-il pas plus urgent à faire que de se raconter l'orthodoxie (ou le catholiscisme) en rond?
Et vous à part raconter vos histoires de vibrations, de source, de message de papillon et de montagnes qui s'aplanissent, vous avez trouvé quoi de plus urgent à faire? Une collection de miroirs? Demandez à Eliazar et à tous les autres lecteurs de ce fil qui m'ont demandé des précisions
Plusieurs points sur lesquels je vous rends raison à vous, à Lecteur Claude et à JLPalierne :
- Sans verser dans un oecuméisme réducteur, et chacun gardant ses différences sans en faire des instruments de combat, l'Eglise est pour moi la communauté des croyants en Christ et en son message évangélique. Les églises, en tant que structures, organisations... n'en sont que les vecteurs humains avec toutes les imperfections que cela suppose. Ce qu'il me paraît essentiel de souligner, de mettre en évidence, c'est ce qui rappoche les chrétiens plutôt que ce qui les sépare. Faites moi grâce de penser que je considère qu'il y a dans l'orthodoxie, dans le catholiscime, dans le protestantisme des valeurs qui ne se retrouvent pas dans la très grande majorité des autres courants ultra-minoritaires à caractère plus ou moins sectaire.
- Nous vivons tous, dès lors que notre foi est sincère, une (des) expérience(s) spirituelle(s) différente(s). Cela implique-t-il une quelconque supériorité de l'un sur l'autre?. Ne pouvons-nous nous reconnaître sans pour cela qu'il soit nécessaire d'abandonner quelque chose de sa foi, de ses convictions. Je n'établis aucune égalité de type orthodoxie=catholiscisme, ni aucune hiérarchie non plus. Je pense seulement qu'il y a des hommes et de femmes de bon vouloir "qui cherchent", car ce qu'ils pensent avoir trouvé n'est encore qu'une partie de ce qu'il y à connaître, et qui peuvent ensemble progresser plus vite, plus loin, plus fort s'ils sont unis plutôt que séparés. Encore une fois sans verser dans l'oecuménisme. Il m'arrive de travailler à soulager la misère humaine (c'est mon urgence mon cher Antoine) avec des gens qui sont aux antipodes de ma foi religieuse, de mes options politiques, de mes inclinations personnelles. Il nous arrive d'en discuter, de constater nos points d'accord et de désacord, quelques fois de réduire ces derniers. Mais dans la bagarre contre l'injustice et les pesanteurs humaines nous sommes unis.
- "... Le reste des livres n'étant " qu'opinions " (dogma) d'hommes +- dogmatiques sur la Parole du Maître et des Prophètes qui l'ont précédé...". A propos de ce point vous avez raison j'aurais dû être plus précis et mentionner les Apôtres ainsi que les tous premiers Evêques et Pères chrétiens... après au fil des siècles.... ce qu'en ont fait les églises!!! C'est la raison de ma question sur la prétention à vouloir être "seule" ou a considérer que ceux qui n'en sont pas membres sont malades.
- Si l'Eglise (cf ma définition précédente) ne condamne pas les hommes alors que valent les accusation d'hérésie, de schisme, la prétention à être l'unique.... Et je vous accorde bien volontiers que l'église catholique n'a pas fait (quelque fois encore aujourd'hui) dans la dentelle. Nous ne pouvons que le constater, le déplorer, le dénoncer et prier pour le pardon de ces fautes.
- "... Que l’Église (j’entends l’Église véritable, l’Église orthodoxe) paraisse devenir de plus en plus minoritaire est peut-être une ruse du Seigneur pour préparer des retournements de situation inespérés....". Pensez-vous que le Seigneur joue à un jeu de stratégie? L'Eglise c'est en effet et le Seigneur et l'Esprit et les hommes. Ne croyez-vous pas que l'histoire est aussi écrite par les hommes?
- "... Orthodoxie n'est regardée qu'à travers les lunettes d'expériences que vous avez vécues ailleurs...". Non, si vous me lisez pour ce que j'ai écrit et non pour ce que vous pensez que j'ai voulu écrire, les quelques chiffres cités s'adressent (concernent) la communauté des chrétiens et leur détail n'est à mes yeux qu'anecdotique. Ce qui me parait clair c'est que nous n'évangéliserons pas le monde en nous disputant. Ceci étant vous avez raison j'aurais dû écrire que le catholiscisme est aussi séparé en XXX chapelles... et tout aussi "unies dans la foi" qui est bien la seule chose qui compte. En effet les stat. ne remplacent pas le "contact" elles aident seulement à prendre conscience des réalités. Qui vous demande de vous séparer? Vivez, proclamez votre foi en acceptant que d'autres en aient une approche un peu différente. Pourquoi être dans le "tout ou rien"? Le problème avec l'Islam (radical, car il existe aussi un Islam tolérant même s'il se manifeste peu considérant sans doute que le jihad est d'abord intérieur), c'est justement son radicalisme qui peut être ne fait (de nos jours) que répondre à notre propre suffisance? Quant au communisme dévoyé de l'ex-URSS et de ses satellites il est mort (ou presque) et Dieu merci.

A bientôt
Noel

Claude le Liseur
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Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Noël a écrit :Nous vivons tous, dès lors que notre foi est sincère, une (des) expérience(s) spirituelle(s) différente(s). Cela implique-t-il une quelconque supériorité de l'un sur l'autre?. Ne pouvons-nous nous reconnaître sans pour cela qu'il soit nécessaire d'abandonner quelque chose de sa foi, de ses convictions
.

L'expérience personnelle de chacun est une chose, les faits objectifs sont une autre chose. Qu'il y ait des gens heureux et qui plaisent à Dieu dans l'erreur, parce qu'ils sont sincères et qu'ils se comportent droitement, c'est une chose que personne ne nie. En revanche, c'est un fait objectif, facile à démontrer et à vérifier, que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise laissée par le Christ à ses apôtres, et que les autres Eglises s'en sont séparées au fil des siècles. Je ne sais pas ce que vient faire là-dedans la question de la "supériorité de l'un sur l'autre". De même, je ne comprends pas ce que veut dire "pouvons-nous nous reconnaître": reconnaître qui, quoi, dans quel accception du verbe reconnaître? Si c'est au sens de dire que toutes les communautés chrétiennes se valent, alors c'est bien abandonner quelque chose de la foi, et plus encore: c'est priver l'Eglise orthodoxe de ses caractères d'unicité, de sainteté, de catholicité et d'apostolicité.
Noël a écrit :Il m'arrive de travailler à soulager la misère humaine (c'est mon urgence mon cher Antoine) avec des gens qui sont aux antipodes de ma foi religieuse, de mes options politiques, de mes inclinations personnelles. Il nous arrive d'en discuter, de constater nos points d'accord et de désacord, quelques fois de réduire ces derniers. Mais dans la bagarre contre l'injustice et les pesanteurs humaines nous sommes unis.
Oui, et alors? Je vous renvoie à mon message précédent. Nous ne sommes pas sur un forum consacré à l'action sociale. C'est une tautologie de dire que nous passons notre temps (dans la vie professionnelle, dans les loisirs et les amitiés, dans la vie associative, y compris l'action caritative, dans l'action politique) avec des gens qui ne partagent pas notre foi. Ce n'est pas une grande découverte. Mais quel rapport cette constatation a-t-elle avec la foi, ou avec une discussion sur l'Orthodoxie qui est quand même la raison d'être de ce forum? Ce qui me fait souci, c'est que je ne vois pas vraiment ce que le forum peut vous apporter. Je n'ai pas vraiment l'impression que vous soyez - du moins jusqu'à présent - intéressé par les discussions dogmatiques, liturgiques, historiques, canoniques, ascétiques, spirituelles, iconographiques ou les traductions qui sont le pain quotidien de ce forum. Que pouvons-nous vous apporter?

Noël a écrit :"... Le reste des livres n'étant " qu'opinions " (dogma) d'hommes +- dogmatiques sur la Parole du Maître et des Prophètes qui l'ont précédé...". A propos de ce point vous avez raison j'aurais dû être plus précis et mentionner les Apôtres ainsi que les tous premiers Evêques et Pères chrétiens... après au fil des siècles.... ce qu'en ont fait les églises!!! C'est la raison de ma question sur la prétention à vouloir être "seule" ou a considérer que ceux qui n'en sont pas membres sont malades.
A propos du "ce qu'en ont fait les églises", cf. là encore tous les messages précédents: l'Eglise orthodoxe est restée absolument fidèle au dépôt des Apôtres et à l'expérience des Pères, elle vit la même vie qu'eux, et ses fils ont beaucoup souffert pour garder ce fil d'or.
Pour la maladie, mais oui, l'hérésie est une maladie spirituelle, qui éloigne de Dieu et qui gêne la déification. Et puis, ce n'est dès lors pas la peine de vous référer aux premiers évêques et Pères et de critiquer ensuite la "prétention à vouloir être "seule" " (ce qui n'est pas une prétention: vous voyez un passage de l'Evangile où le Christ aurait dit: "Il y aura quatre cents Eglises et elles ne seront d'accord sur rien"; un Christ qui aurait agi de la sorte serait bien diabolique, puisque diviseur, et ce christianisme-là serait le "royaume divisé contre lui-même"). Vous trouverez chez tous ces évêques et Pères des premiers siècles le même message que l'Eglise orthodoxe est la seule Eglise, dit d'une manière beaucoup plus cassante ou blessante que par les intervenants de ce forum: "Celui qui n'a pas l'Eglise pour mère n'a pas Dieu pour père" (saint Cyprien de Carthage). Donc, j'ai peur que cette référence que vous faites maintenant à des évêques des premiers temps après qui les choses auraient dégénéré ne vous amène au même problème que certains protestants chez qui on ne sait jamais jusqu'où ils devront remonter dans leur recherche de la primitive Eglise après laquelle les déviations auraient commencé. Vous ne trouverez pas une époque où l'Eglise ne se soit reconnue et confessée pour ce qu'elle est.
Noël a écrit :Si l'Eglise (cf ma définition précédente) ne condamne pas les hommes alors que valent les accusation d'hérésie, de schisme, la prétention à être l'unique....
Et bien, lisez mon message précédent, ou lisez le synodikon de l'Orthodoxie. L'Eglise ne fait que constater que certains enseignements sont erronés et incompatibles avec le dépôt de la foi, et elle dit très clairement qu'il faut choisir entre l'Eglise ou ces opinions. Contrairement à d'autres confessions qui ont dogmatisé sans y être contraintes par les circonstances, l'Eglise n'a dû faire ce genre de proclamations dogmatiques que pour répondre aux assauts des hérésiarques qui tentaient de faire disparaître des points jusque-là incontestés du dépôt de la foi. Il n'y a pas de développement dogmatique dans l'Orthodoxie. Les conciles n'ont pas proclamé de nouveaux dogmes, type Immaculée Conception; ils ont rappelé le contenu de la foi face à des menaces précises, type iconoclasme ou filioquisme. Et ce sont bien les hérésiarques qui ont attaqué l'Eglise et qui s'en sont détachés eux-mêmes.

Noël a écrit :Vivez, proclamez votre foi en acceptant que d'autres en aient une approche un peu différente.
Mais là encore, que voulez-vous dire? Si vous êtes catholique romain, vous aurez évidemment une approche différente de l'Orthodoxie que moi. Qu'un catholique romain ne croit pas que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise une, sans vouloir vous faire de la peine, ce n'est une grande surprise pour personne. Mais quel rapport avec ce forum? Participez-vous au forum pour nous expliquer qu'en tant que catholique romain, vous avez une approche différente de la foi orthodoxe? Fort bien, on s'en doute, mais avez-vous des questions plus concrètes, des points qui vous intéressent? Je vous le répète, vous risquez de vous ennuyer autrement.
Noël a écrit :Le problème avec l'Islam (radical, car il existe aussi un Islam tolérant même s'il se manifeste peu considérant sans doute que le jihad est d'abord intérieur),
Non. Cet Islam tolérant n'existe que dans les lunettes des media européens. Je vous demande de trouver un seul pays où il existe.
Noël a écrit :Quant au communisme dévoyé de l'ex-URSS et de ses satellites il est mort (ou presque) et Dieu merci.
Non, ce n'était pas du communisme dévoyé. C'était le communisme tout court. Ce n'est que dans le discours des media francophones qu'il était dévoyé. Au contraire, il était parfaitement sur sa voie, tel qu'en lui-même toujours il fut, et au Cambodge de manière encore plus archétypale qu'ailleurs.

Sylvie
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Message par Sylvie »

Noël a dit :
Sans verser dans un oecuméisme réducteur, et chacun gardant ses différences sans en faire des instruments de combat, l'Eglise est pour moi la communauté des croyants en Christ et en son message évangélique.
Je suis tentée de réduire la Chrétienté en deux camps dont les opinions divergent sur l'œcuménisme actuel. Il ne faut pas oublier que l'œcuménisme est la tentative de rapprochement de toutes les Églises en une seule.

Un camp croit que l'unité est possible entre les grandes religions car chacune peut garder ses différences. Le seul moyen d'arriver à cette unité est de mettre l'homme au centre des préoccupations religieuses. C'est ce qui occasionnent des invitations à rejoindre le Nouvel Ordre Mondial, c'est-à-dire d'établir la paix sur la terre, même si pour y arriver, nous devons l'imposer à la pointe du fusil.

J'appelle ce dialogue entre les grandes religions : "dialogue humanitaire". C'est bien si nous ne pensons pas que c'est de l'œcuménisme car ce rapprochement des Églises, dans ce cas ci des religions en une seule est impossible à réaliser avec les religions non Chrétiennes à moins de faire une représentation Iconique de Jésus rondelet et souriant comme Bouddha avec la posture de Shiva. Ce qui pourrait sembler convenir à tout le monde lorsque nous serions obligés d'adorer cette idole.

L'autre camp très petit, ceux qui croient que l'unité n'est possible entre les Chrétiens que s'il y a un dialogue sincère dans le but de la recherche de la Vérité de Jésus-Christ. Cela implique une ouverture à une remise en question de nos croyances devant Dieu au risque de perdre nos différences. Cela nécessite une grande humilité et une grande foi en Dieu qui Seul peut construire des ponts pour que les Églises se rejoignent. Bien entendu, il ne peut y avoir de dialogue avec les religions non chrétiennes car c'est une recherche de la Vérité telle que révélée par Jésus.

Le dialogue avec les autres religions Non Chrétiennes ne peuvent se faire dans un cadre œcuménique ce qui n'exclue pas un dialogue humanitaire et une meilleure compréhension et respect de chacune des religions.

Madeleine

Charlene
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Message par Charlene »

Je suis très attentive à vos témoignages, mais je pense, qu'en dehors de la sincérité des chrétiens de toutes les religions confessant le christianisme, nous devons rester très vigilant quant à notre appartenance à une religion attachée très justement aux écrits des Pères de l'Eglise. La plénitude de la foi est l'oeuvre de toute une vie, de tous les instants, et dans l'Eglise Orthodoxe nous avons tous les outils nous permettant de réaliser l'enseignement du Christ. Je ne vois pas comment nous pourrions trouver à l'heure actuelle du moins un rapprochement avec l'eglise catholique romaine.
De pratiquer la charité, et le bien est évidemment fondamental, mais il est écrit également "vous ne serez pas sauvé par vos oeuvres, mais par le don de votre foi". Or la foi ne peut véritablement s'affermir qu'au travers la prière, les écrits des Pères, l'Evangile bien sûr.
En ce qui me concerne, je préfère me faire passer pour intégriste, certaine de la justesse de l'Eglise, celle que mon coeur a choisi par conviction.
Quant à la Bête, elle est bien présente. La puce électronique c'est pour bientôt. Je sais bien que les sectes New Age en font état, n'empêche sans tomber dans leurs délires, les chevaux et autres animaux ont déjà une puce obligatoire pour "être reconnu", dans certains pays la puce est déjà d'actualité.
Sans tomber dans un délire apocalyptique, nous devons, il me semble rester fermement attaché à une Eglise attachée aux valeurs enseignées par les apôtreset les Pères
En Christ
charlène

Noel
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Message par Noel »

Lecteur Claude : " ... c'est un fait objectif, facile à démontrer et à vérifier, que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise laissée par le Christ à ses apôtres.... "
Y-at-il dans les Evangiles une phrase, un mot, du Christ et des Apôtres qui le justifie?

S'il n'y a pas (ce que je crois mais je peux être dans l'erreur) une phrase ou au mot du Christ et des Apôtres qui justifient explicitement votre affirmation ci-dessus comment pourrions-nous justifier que l'une des églises qui se réclament du Christ et des Apôtres soit à une autre supérieure ou plus légitime ?
Dès lors qu'il n'y a pas justification explicite de cette affirmation qu'est ce qui empêche que nous nous reconnaissions "chrétiens" avec nos valeurs propres? Tous les hommes se valent. Reconnaître l'autre comme étant égal à soi-même en quoi est-ce perdre,
"abandonner quelque chose de la foi"?, et plus encore "priver l'Eglise orthodoxe de ses caractères d'unicité, de sainteté, de catholicité et d'apostolicité"?

Noël - Lecteur Claude : "Il m'arrive de travailler à soulager la misère humaine (c'est mon urgence mon cher Antoine)..." Ce n'était qu'une réponse amusée à la remarque d'Antoine "vous avez trouvé quoi de plus urgent à faire? Une collection de miroirs?".... .Et seulement pour souligner le fait que des gens différents peuvent être ensemble en restant différents.

Lecteur Claude : "Je n'ai pas vraiment l'impression que vous soyez - du moins jusqu'à présent - intéressé par les discussions dogmatiques, liturgiques, historiques, canoniques, ascétiques, spirituelles, iconographiques ou les traductions qui sont le pain quotidien de ce forum.... Avez-vous des questions plus concrètes, des points qui vous intéressent?"
Détrompez-vous je vous lis (le forum) avec beaucoup d'intérêt et pour l'instant j'apprends un autre éclairage que celui que je connais. Ca viendra quand il me sera possible d'être pertinent. En attendant je m'abstiens. Euh! vous m'avez expliqué qu'il n'y a pas de dogme en orthodoxie et là vous employez l'expression discussions dogmatiques?

Noël - Lecteur Claude : "... Le reste des livres n'étant " qu'opinions "... Et puis, ce n'est dès lors pas la peine de vous référer aux premiers évêques et Pères et de critiquer ensuite la "prétention à vouloir être "seule" ....
Relisez-moi ce n'est pas un critique c'est une question..

Lecteur Claude : "Vous trouverez chez tous ces évêques et Pères des premiers siècles le même message que l'Eglise orthodoxe est la seule Eglise, dit d'une manière beaucoup plus cassante ou blessante que par les intervenants de ce forum: "Celui qui n'a pas l'Eglise pour mère n'a pas Dieu pour père" (saint Cyprien de Carthage).... Vous ne trouverez pas une époque où l'Eglise ne se soit reconnue et confessée pour ce qu'elle est.... Il faut choisir entre l'Eglise ou ces opinions.
D'où mon interrogation qui rappelle le " hors de l'église pas de salut ". Dont acte!!!

Lecteur Claude : "Non. L'Islam tolérant n'existe que dans les lunettes des media européens. Je vous demande de trouver un seul pays où il existe.
Non j'ai des tas de musulmans autour de moi qui sont gens de foi et d'acceptation de l'autre. Il y a de plus quelques pays où le chrétien que je suis a été accueilli, reçu et respecté en tant que tel. Peut être suffit-il d'accepter les gens comme ils sont?

Noël - Lecteur Claude : " Quant au communisme dévoyé de l'ex-URSS et de ses satellites il est mort (ou presque) et Dieu merci.... " Non, ce n'était pas du communisme dévoyé. C'était le communisme tout court. Ce n'est que dans le discours des media francophones qu'il était dévoyé. Au contraire, il était parfaitement sur sa voie, tel qu'en lui-même toujours il fut, et au Cambodge de manière encore plus archétypale qu'ailleurs".
Si on se limite à l'application qui en a été faite vous avez cent fois raison. C'est, à mon sens, moins vrai si on étudie avec soin ses fondement philosophiques.

Noel

Noel
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Message par Noel »

Sylvie a écrit :Noël a dit :
Sans verser dans un oecuméisme réducteur, et chacun gardant ses différences sans en faire des instruments de combat, l'Eglise est pour moi la communauté des croyants en Christ et en son message évangélique.
Je suis tentée de réduire la Chrétienté en deux camps :
Un camp croit que l'unité est possible entre les grandes religions car chacune peut garder ses différences. Le seul moyen d'arriver à cette unité est de mettre l'homme au centre des préoccupations religieuses....
.../...
L'autre camp très petit, ceux qui croient que l'unité n'est possible entre les Chrétiens que s'il y a un dialogue sincère dans le but de la recherche de la Vérité de Jésus-Christ. Cela implique une ouverture à une remise en question de nos croyances devant Dieu au risque de perdre nos différences. Cela nécessite une grande humilité et une grande foi en Dieu qui Seul peut construire des ponts pour que les Églises se rejoignent....
.../...
Bien entendu, il ne peut y avoir de dialogue avec les religions non chrétiennes car c'est une recherche de la Vérité telle que révélée par Jésus.../... ce qui n'exclue pas un dialogue humanitaire et une meilleure compréhension et respect de chacune des religions.
Madeleine
Merci Madeleine
J'ai un peu l'impression d'appartenir au "camp très petit ".
Je tire de mon expérience professionnelle celle qui consiste à mettre en avant d'abord ce qui rapproche les hommes (avant les organisations) plutôt que ce qui les sépare. Je crois qu'on ne peut travailler sur les différences que lorsqu'on s'est assez mis d'accord sur ce qui rapproche. Qu'il y a de toutes façons des points de "non contact" irréductibles. S'en servir comme drapeaux est la meilleure façon d'empêcher le dialogue.

Je crois aussi que ce n'est pas la vérité des (dans les) livres qu'il faut rechercher la Vérité mais bien dans la Vérité de NSJC et de sa parole seule car elle est dans le monde, pour tous les temps et tous les lieux du monde.
Quand on fait référence aux Pères (orthodoxes ou catholiques) il ne faut jamais oublier que ce qu'ils ont écrit l'a été dans un temps donné. Que serait leur parole dans nos temps d'aujourd'hui? Il serait bien présomptueux de le dire à leur place.

J'aime beaucoup ce qu'écrit saint Benoît à la fin de sa Règle pour les moines " Que la pratique de la Justice n'est pas toute codifiée dans cette Règle.... Qui que tu sois donc qui te hâtes vers la patrie céleste, accomplis, avec l'aide du Christ, cette petite règle pour débutants, alors, sous la garde de Dieu, tu parviendras à ces plus hauts sommets de doctrine et de vertu dont nous avons parlé ci-dessus. Amen".

Je crois que ce n'est pas mieux dire qu'il faut faire bien avec amour les petites choses à notre portée (ici le dialogue entre chrétiens) avant d'envisager d'en réaliser de grandes (le rapprochement des Eglises).

Noel

Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Noël,
Quand on fait référence aux Pères (orthodoxes ou catholiques) il ne faut jamais oublier que ce qu'ils ont écrit l'a été dans un temps donné. Que serait leur parole dans nos temps d'aujourd'hui? Il serait bien présomptueux de le dire à leur place.
Si c'était possible de les ramener en vie (chair et os) à notre époque, je crois qu'ils mourraient tout de suite de chagrin tellement le choc serait grand. Ils n'auraient pas le temps de dire un seul mot, seulement verser un flot de larmes. Prions les d'intercéder pour le triomphe de la Vérité.

Madeleine

Noel
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Message par Noel »

Sylvie a écrit :Cher Noël,
Quand on fait référence aux Pères (orthodoxes ou catholiques) il ne faut jamais oublier que ce qu'ils ont écrit l'a été dans un temps donné. Que serait leur parole dans nos temps d'aujourd'hui? Il serait bien présomptueux de le dire à leur place.
Si c'était possible de les ramener en vie (chair et os) à notre époque, je crois qu'ils mourraient tout de suite de chagrin tellement le choc serait grand. Ils n'auraient pas le temps de dire un seul mot, seulement verser un flot de larmes. Prions les d'intercéder pour le triomphe de la Vérité.
Madeleine
A moins que leurs fortes personnalités les inclinent plutôt à nous botter le derrière... En toute sollicitude fraternelle et charité chrétienne ça va de soi!

Noel

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Noël a écrit :Lecteur Claude : " ... c'est un fait objectif, facile à démontrer et à vérifier, que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise laissée par le Christ à ses apôtres.... "
Y-at-il dans les Evangiles une phrase, un mot, du Christ et des Apôtres qui le justifie?
Trouvez-vous dans les Evangiles une phrase, un mot, où le Christ annoncerait la création de plusieurs Eglises? Il dit bien que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise, pas contre des dizaines d'Eglises différentes. Vous avez entendu parler du Credo? Vous y voyez mention de plusieurs Eglises?
Pour vous retourner la question: Y a-t-il en revanche dans les Evangiles une phrase, un mot, où il soit question de la Papauté?
En plus, nous ne sommes pas des protestants basés sur la sola scriptura. Comme déjà expliqué à maintes reprises sur ce forum, l'Ecriture, ce n'est que la tradition écrite. Trouvez dans l'ensemble de la tradition une phrase, un mot, où il soit question de plusieurs Eglises désunies et divergentes dans la foi. Un Christ qui aurait créé plusieurs Eglises rivales dès le début n'aurait pas été Dieu, mais le Diable, le diviseur. Il n'y a bien, depuis le temps des Apôtres, qu'une Eglise - l'Eglise orthodoxe - dont se sont séparées, au fil des siècles et ceci dès le milieu du Ier siècle, diverses communautés chrétiennes hétérodoxes. Bien avant les catholiques romains ou les protestants, il y a eu les monophysites ou les nestoriens, et bien avant les ébionites ou les disciples de Simon le Magicien, etc., etc.
Noël a écrit :Tous les hommes se valent. Reconnaître l'autre comme étant égal à soi-même en quoi est-ce perdre, "abandonner quelque chose de la foi"?, et plus encore "priver l'Eglise orthodoxe de ses caractères d'unicité, de sainteté, de catholicité et d'apostolicité"?
Mais que veut dire cette phrase? Quel sens? Quel rapport avec une discussion sur la religion? "Tous les hommes se valent", et alors, comment en déduisez-vous que toutes les religions se valent? Je n'ai pas besoin que vous soyez chrétien pour vous reconnaître "comme étant égal à moi-même", un adorateur de l'oignon ou un communiste fait aussi bien l'affaire que vous, et alors? Parce que l'adorateur de l'oignon est autant un homme que moi, je devrais en déduire que le culte de l'oignon est autant l'Eglise du Christ que l'est l'Eglise orthodoxe?
Je suis admiratif devant la façon dont vous jouez sur les mots dans votre réponse: on passe de la question de l'unicité de l'Eglise à la question des rapports humains.
-Bonjour, dis-je à un inconnu dans la rue. Toc, je l'ai reconnu comme égal à moi-même. Boum, ça veut dire que ça religion vaut la mienne.
Vraiment, je ne comprends pas le raisonnement, et surtout, je ne comprends pas le rapport avec le sujet du forum.
Noël a écrit :Euh! vous m'avez expliqué qu'il n'y a pas de dogme en orthodoxie et là vous employez l'expression discussions dogmatiques?


J'ose vous poser une question: lisez-vous ce que vos interlocuteurs vous écrivent?

Dans mon message du 11 janvier à 10h31, j'écrivais:
Les dogmes, c'est d'abord et avant tout ce que les Prophètes ont vu, ce que les Apôtres ont prêché, ce que les Pères ont dogmatisé - c'est-à-dire qu'ils ont dû mettre par écrit pour répondre aux hérésiarques qui ne cessaient d'attaquer le dépôt de la foi, transmis par le Christ à ses Apôtres, et par ceux-ci aux évêques (comme ceci a déjà été longuement expliqué sur le forum, et je vous invite à utiliser la fonction Rechercher). Les dogmes, issus de l'enseignement de Notre Sauveur et vécus dans l'expérience des saints, sont des garde-fous sur le chemin de la déification et ils sont ainsi des moyens de notre ascèse.

Dans mon message du 11 janvier à 17h06, j'écrivais:
L'Eglise ne fait que constater que certains enseignements sont erronés et incompatibles avec le dépôt de la foi, et elle dit très clairement qu'il faut choisir entre l'Eglise ou ces opinions.

Comment pouvez-vous ensuite affirmer dans votre message du 11 janvier à 22h55 que je vous aurais "expliqué qu'il n'y a pas de dogme en Orthodoxie"? Où cela se trouve-t-il dans des messages où je vous explique précisément ce qu'est un dogme?

Vous comprendrez que, si vous ne prenez pas la peine de lire les messages auxquels vous répondez, il ne peut pas y avoir de dialogue.
Noël a écrit :Non j'ai des tas de musulmans autour de moi qui sont gens de foi et d'acceptation de l'autre.
Vous reprenez le procédé expliqué tout haut: parce que l'autre est mon égal, ses idées valent les miennes, etc., etc. Il y a des musulmans modérés, il n'y a pas d'Islam modéré. C'est aussi simple que cela. Quant aux expériences que vous pouvez faire comme voyageur, j'ai bien connu un étudiant en droit à Fribourg qui me vantait la tolérance de la Turquie (le pays le plus persécuteur de chrétiens après l'Arabie séoudite et le Soudan) parce que le curé catho suisse qui l'accompagnait dans un pélerinage en Turquie avait pu y célébrer une messe. Mais la question du sort des chrétiens locaux, et comment on était passé de 30% de chrétiens en 1913 à 0,2% aujourd'hui, il ne se l'était jamais posée.
Vous savez, quand Edouard Herriot a voyagé en Union soviétique au plus fort de la persécution antireligieuse, quand on fusillait les évêques par fournées, on lui a monté une fausse liturgie (où les fidèles et les prêtres étaient tous des agents du NKVD) dans la cathédrale Sainte-Sophie de Kiev réaménagée en lieu de culte pour l'occasion et ce grand voyageur est revenu en France en affirmant que la liberté religieuse existait en Union soviétique (histoire qui fit les gorges chaudes de l'ancien déporté slovène Karlo Stajner et de l'écrivain serbe Danilo Kis).
Vous êtes vous simplement posé la question suivante dans les pays musulmans où vous avez voyagé: est-il possible, dans ce pays, à un musulman de changer de religion? La réponse est très simple: seuls cinq pays musulmans l'autorisent - la Turquie, l'Indonésie, l'Algérie, la Tunisie et le Liban. Sauf que le ministre turc des Cultes a dit qu'il allait prendre des mesures contre le "prosélytisme chrétien" parce que 1'500 musulmans se sont fait baptiser ces dernières années. Sauf qu'en Indonésie, vous avez des massacres de chrétiens presque chaque semaine. Sauf qu'au Liban, vous devez vous présenter devant l'imam pour lui annoncer que vous voulez changer de religion. Restent donc l'Algérie et la Tunisie. C'est quand même un point important, parce que la liberté de changer de religion est le test ultime de la liberté religieuse.
Noël a écrit :Si on se limite à l'application qui en a été faite vous avez cent fois raison. C'est, à mon sens, moins vrai si on étudie avec soin ses fondement philosophiques.
A propos du communisme, c'est le type même de l'affirmation gratuite répétée cent fois par jour dans les media par ceux qui s'improvisent donneurs de leçons après avoir trempé leur plume dans l'encrier sanglant du communisme. Notons que ce sont souvent ceux-là mêmes qui se vautraient devant l'ogre rouge qui sont maintenant prosternés devant l'ogre vert ou l'ogre à rayures et étoiles. Le communisme a mené aux mêmes résultats partout, parce que sa praxis découle de sa théorie et ques ses fondements philosophiques sont faux. Le communisme est intrinsèquement pervers, et toute mise en pratique de ses fondements philosophiques aboutira partout et toujours aux résultats déjà enregistrés en Union soviétique, Corée du Nord, Cambodge, etc. Le fait qu'il y ait eu des gradations dans l'horreur vient aussi du fait que certains hommes sont meilleurs que d'autres, malgré le mal absolu du communisme qu'ils servaient, et je vous concède que c'était mieux dans la Hongrie de Kadar que dans la Roumanie de Ceausescu, laquelle valait quand même mieux que l'Albanie d'Enver Hoxha, laquelle valait mieux que la Chine de Mao Zedong, qui était un petit paradis par rapport au Cambodge de Pol Pot. Pol Pot étant d'ailleurs le seul qui est allé jusqu'au bout de l'application pratique des fondements théoriques du communisme.

Charlene
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Message par Charlene »

En réponse à Noël, je connais également des musulmans, des bouddhistes qui revendiquent leur conviction et vivent d'une manière respectable, heureusement d'ailleurs; Par contre il existe actuellement des orthodoxes qui sont malmenés en Egypte par des musulmans, les médias n'en parlent pas évidemment, et pourquoi ? Nous revendiquons notre foi sans violence, pourquoi cet acharnement de tous temps ?

L'abbé Evagre demanda un jour au bienheureux Arsène : "Comment se fait-il que nous, avec toute notre culture et notre sagesse, nous n'ayons rien, tandis que ces égyptiens incultes ont acquis tant de vertus ? L'abbé Arsène lui dit : "nous, nous ne retirons rien de notre culture du monde, et ces égyptiens incultes ont acquis les vertus par leurs propres peines".

eliazar
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Message par eliazar »

Charlène a écrit :
.../... Sans tomber dans un délire apocalyptique,.../...
J'aime bien Charlène et je suis très souvent d'accord avec elle. Mais là, c'est du lieu-commun tout cru.

C'est quoi le délire apocalyptique ? De croire que ce Jean le Théologien a écrit, et qui est au canon des Ecritures, est vraiment vrai ?

Si on a des doutes sur cela, on peut toujours se reporter à ce qu'a recommandé le Christ : d'être attentif aux signes des temps.

Et là, on voit tout de suite que l'Apocalypse n'est pas du tout un délire... Et que les signes des temps sont bien clairement lisibles !

Les petits abbés qui rejettent "l'Apocalyptique" comme autant de mouches tombées dans leur bouillon ne VEULENT pas voir les signes des temps, c'est bien simple.

Parce qu'ils ont peur que ce soit véridique. Nous ne devons pas nous laisser piéger par ces hypocrisies d'abbés de salon - ou de ruelles. Oui, l'Ecriture a été transmise pour notre édification, et pour être crue.

Et Jean est un grand saint. La tête posée sur la poitrine du Christ, il y a fort à parier qu'il a entendu des choses encore plus troublantes que celles qu'a entendues saint Paul au 3ème ciel. Et vouloir absolument que la foi se "débarrasse de tout ce qui gêne ou sépare" pour ne garder que "ce qui rapproche" et met d'accord à petits frais - c'est vouloir le suicide spirituel des Baptisés.

Il y a hélas des église pour cela!!!
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Charlene
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Message par Charlene »

je pense m'être mal exprimée. Je ne parle pas du délire du texte sur l'Apocalypse, de quel droit d'ailleurs pourrais je, moi ignorante tenir de tels propos. Je veux dire que les personnes qui sont dans des sectes "de fin de temps" se justifient derrière des signes et en font un sujet de prédilection. Je crois que nous sommes certainement dans une période apocalytique, la mondialisation, les propos de B16, les puces etc... sont indubitablement des preuves. Nous devons au contraire, plus que jamais rester fermement attaché aux Ecritures, aux écrits des Pères, et avoir le courage de parler de notre foi en restant toutefois humble et en paix.

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