Acheter et vendre : la Bête est-elle déjà parmi nous ?

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Antoine
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Message par Antoine »

JLP: "c’est le sacrifice non-sanglant qui supplante celui des animaux..."

Noël: "Bêtement sans doute je croyais que c'était l'Eucharistie."
Sachez quand même que "le sacrifice non sanglant" c'est justement l'eucharistie; ça pourrait vous éviter un dialogue de sourd...
Vous remplacez donc "sacrifice non sanglant" par "eucharistie" et nous obtenons le dialogue suivant:
JLP: "c’est l'eucharistie qui supplante celui [le sacrifice] des animaux..."

Noël: "Bêtement sans doute je croyais que c'était l'Eucharistie."

Noël, vous qui témoignez par votre présence sur ce forum, d'un intérêt grandissant pour l'orthodoxie, sa dogmatique, sa foi inaltérée depuis les temps apostoliques, et qui êtes donc avide d'en découvrir tous les trésors , vous devriez commencer par lire la liturgie de St Jean Chrysostome et celle de St Basile. L'expression "sacrifice non sanglant" vous serait ainsi plus familière.
Dernière modification par Antoine le lun. 09 janv. 2006 22:27, modifié 1 fois.

Noel
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Réponse à Antoine

Message par Noel »

Cher Antoine

Pour l'Eucharistie vous avez raison. Lorsque j'écrivais cela je pensais au moment de son instauration "La Cène" par rapport au moment de la déchirure du Voile du Temple.

Sur le fond nous sommes d'accord.

Puis-je ajouter que j'ai habituellement un ton plus apaisé que je suis tout prêt d'adopter dès lors que les montagnes, qu'on gravit normalement lentement au piolet, ne nous imposent pas à les attaquer au marteau piqueur voire à la dynamite. ;-)

Noel

Noel
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Pour Eliazar

Message par Noel »

Merci de vos bonnes paroles.

Vous écrivez : "...Il m'en reste néanmoins une question sans réponse : pourquoi a-t-on systématiquement remplacé l'étoile à six branches par l'étoile à 5 branches, dans l'héraldique religieuse comme dans l'héraldique nobiliaire, à partir (approximativement) de la séparation entre l'Église (restée orthodoxe) et l'ex-Patriarcat de Rome, devenu hérétique et schismatique ? En gros, entre les derniers siècles du Moyen Age et les premiers qui ont suivi la " Renaissance " culturelle ?..."

L'héraldique est un sujet qui m'a beaucoup intéressé parce que je la crois au même titre qu'un certains nombre de savoirs oubliés porteuse de " valeurs " notamment chrétiennes. Sans avoir de certitude sur la validité absolue de ma réponse et pour m'en tenir au seul monde occidental : L'héraldique en tant que science ne s'est guère constituée qu'à partir du début de notre actuel millénaire. Dans les temps anciens (disons avant le 8ème siècle) les armes étaient plus proches du totem que du blason. C'est ce qui explique entre autres la prolifération des animaux, meubles et symboles élémentaires. Depuis Constantin, avec son " Labarum " porteur du Chrisme, l'étoile à 6 branches (Par ce signe tu vaincras) désignait le Christ et je pense qu'il ne serait venu à l'esprit d'aucun chrétien de s'en approprier l'image sauf à vouloir s'exposer aux foudres de la censure ecclésiatique orthodoxe ou non.
Avant l'an mille chaque individu de race noble pouvait adopter lui-même l'emblème de son choix et, pour éviter confusion, lui adjoindre une devise ou un cri caractéristiques.
Avec l'instauration de l'attachement de la propriété au nom il fallut imaginer un système permettant du distinguer les membres d'une même famille. D'où la progressive codification des armoiries et la naissance de l'héraldique et de la symbolique qui lui est propre. Vint le moment où certaines couches non nobles de la société eurent le droit de blasonner (les maîtres verriers par exemple). Dès lors les armes se chargèrent de sens qu'elles n'avaient pas à l'origine (d'où l'origine du sens du mot " blason " en " bien assonner ", parler du nez, bien prononcer ...). Ainsi des marques d'imprimeurs, de verriers qui peuvent être caractéristiques de certaines opérations de métier (et pour les verriers je sais de quoi je parle). Ou des marques compagnonniques (vrai alphabet) qui révèlent à qui sait les lire la " loge " à laquelle appartenait l'artisan et qui lui en avait attribué l'usage exclusif. Ainsi du " damier " qui peut être mosaïque, échiqueté (de l'échiquier), sablé (noir) et luné (blanc) et devant s'entendre comme étant " sybillin " ou comme étant porteur de sagesse parce que " dame y est "...
Je ne pense pas qu'on puisse faire procès à l'héraldique (en tant que telle) " d'antijudaïsme exacerbé " ni d'être porteuse " d'influences anti-chrétiennes dans l'église occidentale ". Peut être en effet d'avoir, face à la montée de l'obscurantisme et de l'intolérance, contribué à " la nécessité de mettre de plus en plus en "occulté" la transmission de certains savoirs symboliques, comme ceux justement des bâtisseurs de tout niveau ? "

Vous dites encore : "... arcanes maintenues du ministère épiscopal, je voudrais tout de même rappeler ce qui n'est plus un secret pour personne : la progressive (et triomphante) inappétence d'un certain haut clergé pour le sens sacré à donner à sa bâtisse...".
Comme vous je ne peux que déplorer.

Ou encore :"... Certaines "cathédrales" (comme celle récente d'Evry), certains 'haut-lieux cultuels" (comme Lourdes, qui aurait permis à JP2, d'en faire le tour en papamobile pour y "bénir" plus à l'aise ses fidèles), comme la "chapelle" corbusière de Ronchamp...".
Pour Evry et Ronchamp que je connais je serai plus réservé que vous. Pour Lourdes je ne sais pas, mais il est vrai que JPII en a fait le tour en voiture (ceci étant du seul point de vue architectural c'est remarquable).

Enfin : "... Peut-on tout de même y subodorer l'influence satanique de ce qu'il est convenu d'appeler des "sociétés de pensée" (comme un parlementaire du temps jadis avait parlé de "maisons" pour la tolérance) ? Et non plus de traditions que de La Tradition ?..."
Il est clair que certaines sociétés, entreprises, groupes, individus se sont approprié l'héraldique et sa symbolique pour les détourner à leur profit (sous formes d'images ou pensées subliminales). Nous ne sommes donc plus là dans le domaine de LA TRADITION mais bien dans celui de la manipulation. Ainsi par exemple du " logo " (quelle horreur) d'une défunte entreprise de machines à coudre qui affichait une femme cousant à la machine dans la boucle d'une S majuscule et qui devait se lire selon les lois de l'héraldique " Cette femme coud dans sa grossesse " pour justifier la douceur du mécanisme de la machine à coudre à pédalier.

+ si intérêt
Noel
Dernière modification par Noel le mar. 10 janv. 2006 2:53, modifié 1 fois.

eliazar
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Message par eliazar »

Bien évidemment, intérêt il y a !

Permettez-moi de rectifier une petite erreur qui m'exaspère tout de même depuis longtemps. Elle m'obligea d'en découdre jadis avec un éminent conservateur de la B.N. dont les publications sur le sujet font encore aujourd'hui la loi dans le Landerneau du Paris éditorial.

C'en est même devenu une convention non écrite (qu'il n'est pas le seul hélas à répéter) que de prétendre l'héraldique née autour de notre XIIIème siècle. Et nos bonnets carrés de classer alors les cris et les devises comme autant d'accessoires utilitaires destinés à mieux discerner (entre des blasons trop similaires) qui est qui, ou qui est né de qui. Quand ce n'est pas, pour les armes parlantes ou les blasons corporatifs : qui fait quoi.

Ce pont-aux-ânes est plus que branlant, mais cela ne l'empêche pas de jouer un rôle insistant (en tout cas néfaste à la bonne transmission/compréhension d'une science historique) dans les prolongements modernes d'un art qui dès ses plus lointaines origines fut à la fois maître d'identification et d'initiation. Pourquoi faut-il donc nous le faire oublier - par exemple jusque dans la conception d'ineptes logos destinés à de vulgaires marques industrielles ou commerciales? Jusques et y compris dans l'usage, en forme de slogans bâtards, du semi-langage des plus analphabètes "SMS"... ces géniales trouvailles pour mieux abaisser jusqu'au niveau voulu ce qui servira demainde pensée à la masse actuellement "en formation" dans notre Europe décadente?!

Passons. La devise, en tout cas, est pour moi une expression haute qui s'ajoute à la symbolique du blason et la renforce, voire même l'oriente - faute de quoi elle se réduirait jusqu'à n'être plus qu'un jeu de salon in-sensé.

[Pour le cri, il n'est de toute évidence que l'ombre portée de l'origine guerrière du blasonnement : un ancien cri de ralliement, mais qui a gardé souvent son rapport à la langue parlée par le jeu des mots ou des assonances qui promettaient de "sonner plus clair" sur un champ de bataille ; sa valeur est quasiment nulle sur le terrain qui nous occupe ici, bien sûr.]

Mais tout de même, à défaut de plus ample informé, un spécialiste (je pense ici à mon "conservateur") ne peut pas ignorer que l'héraldique était déjà née, utilisée et pour ainsi dire pré-codifiée longtemps avant le Moyen-Age cher aux reîtres hyperboréens de l'Occident !

Je n'ai pas, personnellement, réussi à remonter au-delà du père de la Tragédie, le grand ESCHYLE, fils d'Eleusis où il naquit environ deux mille cinq cent trente ans avant cette discussion. Mais sa qualité d'initié est si connue qu'elle aurait au moins dû lui mériter un peu plus d'attention de la part de ceux qui se sont penchés sérieusement sur notre sujet.

Dans sa tragédie LES SEPT CONTRE THÈBES, Eschyle fait analyser devant le Roi de Thèbes (en des termes annonciateurs du langage des futurs hérauts d'armes) le blason de chacun des sept assaillants de la Ville. Je le cite:

- pour Tydée, assaillant de la porte de Proïtos:
Un blason orgueilleux signale son bouclier:
C'est un ciel ciselé, resplendissant d'"étoiles,
Et en son centre, Œil de la Nuit, Reine des Astres,
On voit rayonner la Lune en son plein
- pour Kanapeos, à la porte d'Elektra:
Sur son blason, un guerrier nu, porteur de feu,
Qui déclare en lettres d'or, torches en mains:
J'incendierai la Ville!
- pour Etéoklos, dont la cavalerie attaque la porte Néïste:
Le blason dont s'orne son écu n'est guère modeste:
Grimpant à une échelle agrippée au rempart ennemi
Qu'il prétend renverser, un hoplite s'écrie
(S'il faut m'en fier aux lettres gravées autour)
Qu'Arès en personne ne saurait l'en jeter à bas!
- pour le géant Hippomédôn, qui attaque la porte d'Athèna Onka:
Celui qui cisela l'emblème de ce bouclier, certes
N'est pas un médiocre artisan: il fit un Typhon
Qui par sa bouche embrasée répand une fumée noire,
Tourbillonnante soeur du Feu, tandis que courent
Au recreux de la bande qui encercle l'orbe bombé
Des entrelacs de reptiles
- pour le métèque Parthénopée l'Arcadien, devant la porte de Borée:
... ... sur l'écu d'airain,
Courbe rempart de son corps, il brandit la Sphynx
Dévoreuse de chair crue, outrage pour notre ville,
Et son image fixée par des clous se détache
Eclatante, maintenant sous elle un Cadméen, afin
Que le plus grand nombre de traits le transperce.
- pour le devin Amphiaraos, posté devant la porte Homolôïs :
... ... un bouclier
D'airain massif, à l'orbe dépourvu de tout blason,
Car il veut non paraître héroïque, mais l'être!
Tandis qu'à la septième porte, celle d'Apollon, Maître des Sept Planètes -et pour Polynice qui va y affronter son propre frère Etéocle :
D'Argos il porte l'écu rond, forgé tout récemment.
Un double emblème y a été fixé : un guerrier
Ciselé dans l'or fin, est conduit par un guide
Au front serein, une Femme qui prétend être
La Justice, selon ce que disent les signes
De sa devise : "Je ramènerai cet homme
Pour recouvrer sa Ville, sur le chemin
De la demeure paternelle"...
Non seulement les règles de l'héraldique y sont parfaitement présentes - plus de dix-huit siècles avant sa soi-disant naissance féodale - mais on voit aisément que les devises de ces armes "parlantes" avant la lettre ont un sens qui ne peut pas en être séparé. Elles ne sont jamais des "ajouts" utilitaires, mais expriment au contraire le sens obvie du blasonnement qu'elles illustrent, voire qu'elles prolongent ou approfondissent - et ce jusqu'au caractère ou aux aléas existentiels de leurs détenteurs ...plus de deux millénaires avant Freud, n'en déplaise à ses adeptes.
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Noel
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Eliazar - Blason

Message par Noel »

Je me garderai bien de contredire d'autant que je partage.

Il n'y a pas erreur de ma part mais simplement limitation à un champ de savoir réduit "et pour m'en tenir au seul monde occidental", ais-je écrit, (ce monde occidental étant pour moi l'occident chrétien) et plus loin "l'héraldique en tant que science"...

Il me parait hasardeux de traduire en français un texte grec vieux de 500 ans avant JC alors que notre langue n'était pas encore formée. Pourriez-vous le mettre dans la langue et dans la forme du poème d'origine?

Le blason langue, pratique, d'initiés??? J'avoue que je ne comprends pas. J'avais au contraire compris que la parole du Seigneur avait tout expliqué? Et que selon certains intervenants de ce site elle est la nourriture suffisante du croyant.

Pour le reste il m'arrive ausi de faire quelques fois preuve de réserve... C'est donc ce que je vais faire ne connaissant pas la position "orthodoxe" sur le sujet ;-)

Noel

Noel
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Message par Noel »

Antoine a écrit :
Noël
Noël, vous qui témoignez par votre présence sur ce forum, d'un intérêt grandissant pour l'orthodoxie, sa dogmatique, sa foi inaltérée depuis les temps apostoliques, et qui êtes donc avide d'en découvrir tous les trésors , vous devriez commencer par lire la liturgie de St Jean Chrysostome et celle de St Basile. L'expression "sacrifice non sanglant" vous serait ainsi plus familière.
Merci Antoine de votre sollicitude mais voyez-vous je ne suis pas prêt à lâcher une Eglise pour une autre ni surtout contre une autre.

J'en suis pour l'instant à m'interroger sur les raisons qui font que je me sens de moins en moins catholique alors que j'adhère je crois profondément et sincèrement à l'ensemble des valeurs évangéliques et que je crois en la personne de NSJC vrai Dieu et vrai Homme.

J'ai trouvé sur ce forum (et sur d'autres) quelques réponses "techniques" (ce n'est pas péjoratif) type filioque, infaillibilité papale... qui semblent éclairer ma recherche mais en même temps quelques raisons de désespérer des religions.

C'est qu'à bientôt 70 ans et après l'expérience de la vie qui fut la mienne je suis revenu de beaucoup de vérités toutes faîtes. Je me réjouis d'un beau matin clair ou d'un lumineux coucher de soleil parce que j'y vois la main divine et que "mon âme exalte le Seigneur" et me donne l'envie et la force d'aller vers l'autre. Au delà de cela les discours, les livres des clercs aussi saints soient-ils???

Que JL Palierne me pardonne mais quand je suis allé à Compostelle, alors que je ne réunissais aucune des qualités physiques pour le faire... si j'ai aisément passé les Pyrénées... ce n'est pas cause de ma compétence, mais c'est bien parce que ces grandes montagnes se sont penchées vers moi avec amour et qu'elles m'ont "aplani le Chemin du Seigneur"... alors les dogmes...

Cela fait que j'en suis venu à me poser la question de savoir si j'ai réellement besoin d'une appartenance religieuse pour être chrétien?

Comme dit la Sagesse du Chemin : Ne t'arrête pas, ne reviens pas en arrière, aime ce que tu rencontre, ne t'attache à rien.

A bientôt
Noel

eliazar
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Message par eliazar »

Cher Noël,

Je commençais depuis un certain temps à me douter que vous étiez plus sage que votre jeune âge l'aurait laissé supposer.

Quand vous aurez mon âge, vous comprendrez mieux que cette sagesse est au moins pour autant attachée à une certaine nature de tempérament individuel (et à la progression spirituelle qu'on veut bien lui faciliter) qu'à l'expérience de cette vie pèlerine que vous évoquez.

Ou pour parler comme M. de Maistre le bien nommé (quoique peu chrétien - ni guère mystique): qu'on peut tout autant pèleriner autour de sa chambre qu'à travers les Pyrénées. Il y faut simplement la contrainte de quelques officiers de carrière. C'est à dire de ces fringants cavaliers qui, en dépit de leur belle cravache, pratiquent essentiellement le cheval de fiacre.

Ceci posé, j'aime bien la jeunesse. Elle me rappelle à bon escient qu'il serait enfin temps que je vieillisse.

Pour remettre le grec de ce grand vieillard (lui) que fut Eschyle (grec souvent conjectural, du reste, même pour les hellénistes confirmés dont je ne suis pas : voir par exemple le sabir - probablement voulu pour persifler les marins du "bassin méditerranéen" - qu'il a employé pour la fin de ses Danaïdes ) ... il faudrait que je sois capable de me débrouiller sur ce foutu claver du Forum !

Ayant constaté que notre cher vieil ami Claude s'en débrouille mieux que moi (mais sans accents!) je lui demande donc, à sa prochaine pause professionnelle, de bien vouloir me/nous offrir une leçon de technique hellénistico-forumnesque.

Ce n'est qu'ensuite que vous pourrez voir ce que vous pourrez voir.

Rassurez-vous, jeune homme : vous ne perdez rien pour attendre.

La vie, vous le verrez un jour, est un long fleuve tranquille, n'en déplaise aux surexcités du bizz.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Antoine
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Message par Antoine »

Noël a écrit :alors les dogmes…

Oui bien sûr. Mais lorsqu’on est dans une communauté hétérodoxe dont la dogmatique est tellement faussée qu’on ne peut plus y reconnaître le Christ, votre réaction se comprend aisément. Dans l’orthodoxie, théologie, théologie dogmatique, théologie sacramentelle, ecclésiologie, spiritualité, mystique, Ecriture et Tradition forment un tout vivant et insécable greffé à la personne même du Christ. La vérité ne se laisse pas cloisonner.
Si vous en êtes à séparer le Christ des dogmes c’est parce que la dogmatique catholique romaine est dévoyée, truffée d’hérésies et défigure la personne même du Christ. La papauté cuisine des dogmes à la crème comme d'autres font des tartes. Que les dogmes catholiques romains vous éloignent du Christ, ceci est le propre de toute hérésie. Si vous voulez vous rapprocher du Christ vous devez donc effectivement commencer par mettre entre parenthèses les dogmes de cette communauté hétérodoxe nous sommes bien d’accord. Alors il ne vous reste plus que la création comme livre saint dans laquelle ensuite vous mettez ce que vous pouvez pour assouvir votre foi : une petite source, des montagnes qui s’abaissent, les vibrations d’un lieu, le message d’un papillon, et le grand huit de la fête foraine la plus proche. Mais vous tombez dans un certain panthéisme alors que nous sommes nous « pan-en-théistes »
Ne me dîtes pas que « les dogmes c’est les hommes alors que le Christ c’est Dieu, » comme le prétendent tous ceux qui hélas sont dans votre cas, car c’est dans l’Eglise et par l’Eglise que le Christ se donne, l’Esprit soufflant où il veut pour amener les hommes à l’Eglise-corps-du-Christ. Les dogmes ne sont pas des productions plus humaines que ne le seraient les évangiles, et les dogmes ne sont pas non plus davantage source de conflits que ne le seraient les Evangiles : ce serait là une vue très étriquée de ce qu’ est la Tradition vivante de l’Eglise et une méconnaissance totale de son histoire.
D’autre part il n’est pas dans notre intention de vous faire changer de « chrèmerie ». Je vous rappelle que vous êtes venu tout seul comme un grand sur ce forum et si vous lisez les conseils que nous mettons en exergue vous devez être averti qu’il s’agit d’un forum orthodoxe pour orthodoxes et non pas d’un forum missionnaire destiné à convertir les hétérodoxes qui se présentent. Nous répondons volontiers à leurs interrogations mais sans vélleité aucune de les voir changer d'orientation. Permettez donc que ce forum réponde à sa finalité éditoriale. Pour l’instant d’ailleurs c’est bien vous qui introduisez sur ce forum un ésotérisme qui lui est étranger. Vous avez commencé par vous étonner de ce qu’il n’y avait pas de rubrique destinée à la symbolique architecturale avec l’intention de combler ce manque pour notre édification à tous.
Cette clarification de la citation à laquelle vous répondez dans votre message de cette nuit étant faite, bonne continuation.
Dernière modification par Antoine le mar. 10 janv. 2006 23:06, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine »

Noël a écrit :Cela fait que j'en suis venu à me poser la question de savoir si j'ai réellement besoin d'une appartenance religieuse pour être chrétien?
Non bien sûr. Vous pouvez vous inscrire aussi au parti communiste qui prône la tolérance, le respect de chacun, l'égalité des chances pour tous, le partage social, l'aide au plus démunis, la fin de l'exploitation de l'homme et qui a ses oeuvres nombreuses de bienfaisance. Vous irez à la grande messe de l'humanité une fois par an pour écouter du Jean Ferrat et être en communion avec tous. Sur le plan musical vous ne serez pas dépaysé et sur le contenu des sermons non plus. Bon d'accord ils ne parlent pas du cammarade Jésus comme Fils de Dieu incarné mort et Réssuscité mais est-ce bien nécéssaire pour être Chrétien? Après tout ce n'est qu'un dogme...

eliazar
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Message par eliazar »

1° Je remercie vivement Antoine de sa mise au point. Elle est excellente.

2° Cela ne me met que plus à l'aise pour préciser que je ne suis absolument pas d'accord avec ses 11 dernières lignes.

3° Ceci étant précisé, je remercie vivement Antoine de sa mise au point. Elle est excellente.


... je persiste (c'est dans ma "nature profonde") et je signe :
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Antoine
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Message par Antoine »

Noël a écrit :C'est qu'à bientôt 70 ans et après l'expérience de la vie qui fut la mienne je suis revenu de beaucoup de vérités toutes faîtes.
Pour être dans l’Eglise il faut beaucoup d’humilité . C’est le Christ qui devient la mesure de tout et non pas vos 70 ans d’expérience.
Le Moi je n’ai pas besoin d’Eglise, moi je n’ai pas besoin de religion pour croire en Dieu et autres foutaises communément répétées par bon nombre passent sous silence que c’est pour son Eglise que le Christ a été crucifié. La croix est indissociable de l’Eglise. Être dans l’Eglise c’est se greffer à la croix du Christ. Il n’y na pas d’autre organisme divino-humain qui permette cette greffe.
Mais si vous vous situez comme tant d’autres soi disant au-delà de tout à l’aune de votre expérience alors vous n’avez encore rien compris. On n’est pas Chrétien tout seul.

- « je suis revenu de beaucoup de vérités toutes faîtes »- dites vous. Et bien voilà une première « vérité » dont vous devriez déjà commencer par "revenir" , car rien que cette phrase est déjà en soi une somme de vérités toutes faites.
Le grand chemin de l’orthodoxie c’est la metanoïa Et il va de l’Eglise au Royaume.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je crois que cette discussion enflammée est une excellent occasion pour rappeler que nous somme ici tous d’accord pour confesser que l’Église existe. Oui, il y a bien une Église, et il n’y en a qu’une, c’est celle que le Seigneur a voulue et fondée et elle n’est autre que son Corps ressuscité et répandu par toute la terre, un corps en quelque sorte multi-personnel. Elle la source de toute Grâce pour tous les hommes, même des justes qui vivent sans la percevoir, sans savoir que c’est d’elle qu’ils vivent.

Mais pour autant qu’un homme a rencontré l’Église et qu’il lui a été donné de comprendre ce qu’elle est, il ne peut plus lui tourner le dos. Or elle est bel et bien aussi une institution humaine. Elle a ses saints Mystères, et elle a aussi ses limites et ses ordres, ses rites et ses lois. Dès qu’un homme tente d’être logique avec sa foi, il ne peut s’abstenir de participer (c’est parfois une souffrance) aux assemblées eucharistiques et à la vie des communautés. Il ne peut pas non plus refuser de s’associer au rejet des tentatives d’altération de cette Église.

Mais l’Église existe, toute différente de ces multiples contrefaçons d’Églises qui pullulent autour de l’unique véritable Église, l’Église orthodoxe. Et le Seigneur est avec elle jusqu’à la fin des temps, car il est son unique Tête.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Noel
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Message par Noel »

Jean-Louis Palierne a écrit :Je crois que cette discussion enflammée est une excellent occasion pour rappeler que nous somme ici tous d’accord pour confesser que l’Église existe. Oui, il y a bien une Église, et il n’y en a qu’une, c’est celle que le Seigneur a voulue et fondée et elle n’est autre que son Corps ressuscité et répandu par toute la terre, un corps en quelque sorte multi-personnel. Elle la source de toute Grâce pour tous les hommes, même des justes qui vivent sans la percevoir, sans savoir que c’est d’elle qu’ils vivent.
Mais pour autant qu’un homme a rencontré l’Église et qu’il lui a été donné de comprendre ce qu’elle est, il ne peut plus lui tourner le dos. Or elle est bel et bien aussi une institution humaine. Elle a ses saints Mystères, et elle a aussi ses limites et ses ordres, ses rites et ses lois. Dès qu’un homme tente d’être logique avec sa foi, il ne peut s’abstenir de participer (c’est parfois une souffrance) aux assemblées eucharistiques et à la vie des communautés. Il ne peut pas non plus refuser de s’associer au rejet des tentatives d’altération de cette Église.
Mais l’Église existe, toute différente de ces multiples contrefaçons d’Églises qui pullulent autour de l’unique véritable Église, l’Église orthodoxe. Et le Seigneur est avec elle jusqu’à la fin des temps, car il est son unique Tête.
En vous lisant je me disais voilà un point de vue Chrétien qui ne s'occupe pas de distinguer et que je partage entièrement. Et puis un mot, un seul vient tout bloquer. Parce que ce même mot je l'ai tant lu ou entendu dans mon église qu'il a fini par me décourager d'en être.
Ce mot sépare, divise, dénombre... ce qui devrait être uni comme la main l'est au corps et à l'esprit. Ce mot tue la foi aussi sûrement que les maniaques de la balance carrée assassinent les entreprises (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas de comptables).
Alors dénombrons et " comptons les os ": (chiffres en arrondis qui n'impliquent aucun jugement de valeur sur les doctrines des uns et des autres ni sur l'engagement réel de ceux qui se disent appartenir à une religion – réf études de populations).

Sur terre 6,2 milliards d'individus
Environ 2 milliards de chrétiens
Orthodoxes? = 210 - 220 millions (répartis en combien d'églises plus ou moins séparées)?
Catholiques? = 1000 millions ou 1 milliard (répartis en combien de chapelles)?
Le reste réparti en de multiples ecclésioles, chapelles voire sectes plus ou moins déjantées.
Depuis 2003 la population mondiale a augmenté de 1,3%
Les églises chrétiennes orthodoxes et catholiques ont augmenté leurs effectifs de 1,2% sachant que la population totale des chrétiens (non orthodoxes et non catholiques) a augmenté de 2,6%
C'est donc près de 4,2 milliards de gens qui ne sont pas chrétiens, et près de 5 milliards qui ne sont ni catholiques, ni orthodoxes.

Cela ne vous pose-t-il pas question?
N'y-a-t-il pas plus urgent à faire que de se raconter l'orthodoxie (ou le catholiscisme) en rond?
N'y-a-t-il pas mieux à faire que d'exposer les divisions entre chrétiens, de les aggraver par des excommunications, accusations de schisme.... réciproques, d'intentions malveillantes?
N'y-a-t-il pas une incommensurable prétention à se prétendre être la seule église (Vérité) véritable (catholique ou orthodoxe) s'arrogeant le droit exclusif d'excommunier toutes les autres, de condamner tout homme qui n'est pas " dans la ligne ".........?
Est-celà le vrai visage du Christianisme? Est-ce ainsi que doit s'entendre le "Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimé"?
Qu'en sera-t-il au dernier des jours?
.../...
Et vous me pardonnerez de vous dire que si je n'avais qu'un livre à prendre sur une ile déserte ce serait certainement la Bible (A&NT). Le reste des livres n'étant " qu'opinions " (dogma) d'hommes +- dogmatiques sur la Parole du Maître et des Prophètes qui l'ont précédé.

Quant à ce qu'a écrit Antoine avant vous cela a fait naître une image en moi que je vous livre : << une auberge "Au repas du Seigneur" avec une pancarte sur laquelle il est écrit "Invités allez vous faire cuire un oeuf ailleurs ici on ne reçoit pas l'étranger">>

Noel

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Noël a écrit :Parce que ce même mot je l'ai tant lu ou entendu dans mon église qu'il a fini par me décourager d'en être.
Permettez-moi de vous dire que l'ensemble du discours que vous tenez dans ce message, je l'ai tant de fois lu et entendu, il est si dominant dans la société dans laquelle nous vivons, qu'il me semble intéressant d'y répondre... une fois de plus.
Et aussi parce que cette phrase donne le leitmotiv de toute la suite de votre message, où l'Orthodoxie n'est regardée qu'à travers les lunettes d'expériences que vous avez vécues ailleurs.
Noël a écrit :Sur terre 6,2 milliards d'individus
Environ 2 milliards de chrétiens
Orthodoxes? = 210 - 220 millions (répartis en combien d'églises plus ou moins séparées)?
Catholiques? = 1000 millions ou 1 milliard (répartis en combien de chapelles)?
Le reste réparti en de multiples ecclésioles, chapelles voire sectes plus ou moins déjantées.
Depuis 2003 la population mondiale a augmenté de 1,3%
Les églises chrétiennes orthodoxes et catholiques ont augmenté leurs effectifs de 1,2% sachant que la population totale des chrétiens (non orthodoxes et non catholiques) a augmenté de 2,6%
C'est donc près de 4,2 milliards de gens qui ne sont pas chrétiens, et près de 5 milliards qui ne sont ni catholiques, ni orthodoxes.

Cela ne vous pose-t-il pas question?
N'y-a-t-il pas plus urgent à faire que de se raconter l'orthodoxie (ou le catholiscisme) en rond?
Et bien, pour vous montrer à quel point ces chiffres ne posent pas question, je vous ferai remarquer que, comme cela a déjà été longuement expliqué sur le forum, le chiffre réel des baptisés orthodoxes est probablement à peine supérieur à 100 millions, bien loin des 200 millions que vous nous attribuez généreusement. (En revanche, le fait que l'Eglise soit organisée en Eglises locales ne vous permet pas une affirmation aussi hasardeuse que "répartis en combien d'églises plus ou moins séparées" puisqu'il y a l'unité de la foi; dans ce cas, vous pourriez aussi écrire que le catholicisme romain est divisé en une quinzaine d'Eglises, avec les maronites, les chaldéens, les malabars, etc., ce qui est absurde.)
Et alors? Il y eut un temps où il n'y avait plus qu'un seul orthodoxe (saint Maxime le Confesseur). Et pensez-vous que les Apôtres, quand ils ont commencé à prêcher, faisaient des statistiques sur le faible succès de leur prédication et la lenteur avec laquelle l'Evangile se répandait?
Quand les gens avancent des arguments en matière de religion, je leur demande toujours d'essayer d'appliquer leur raisonnement à d'autres circonstances de la vie. Si l'on appliquait cette façon de penser - nous devrions cesser de confesser la foi orthodoxe parce que nous ne sommes que 100 milions sur plus de 6 milliards - à d'autres domaines, alors personne ne ferait plus rien (pourquoi un Suisse devrait-il se marier quand 44% des mariages se terminent par des divorces dans notre pays? pourquoi fonder une entreprise puisque le risque de faillite est si grand? pourquoi prendre le volant de sa voiture puisqu'il y a une probabilité non négligeable de se tuer en conduisant?). Le fait de passer sa vie à raisonner en termes statistiques ou probabilistes ne mène pas très loin, et surtout, en matière de religion, il ne remplace pas le contact avec le Christ dans Son Eglise et l'expérience du Royaume de Dieu. L'Evangile selon la méthode du simplexe ne vaut pas l'Evangile selon saint Matthieu... Vraiment, je ne vois pas pourquoi je devrais me séparer du Christ, des saints mystères et de l'Eglise voulue et fondée par le Verbe incarné parce que les musulmans sont douze fois plus nombreux que nous! Et quand saint Etienne mourait lapidé, s'est-il préoccupé du fait qu'il appartenait à une minorité de la population de Jérusalem et que ses persécuteurs y étaient majoritaires? Quand les martyrs tombaient dans le Colisée, leur préoccupation était-elle de savoir quel pourcentage de la population de Rome ils représentaient?
Non, au contraire, si nous ne sommes que 100 millions, c'est peut-être aussi parce qu'il y a eu trop de compromissions avec le monde et que nous ne nous sommes pas assez souvenus du commandement de Notre Seigneur: "Allez et baptisez toutes les nations" (Mt 28,19). Il est donc en effet urgent de prêcher la foi reçue des Apôtres, "à temps et à contretemps" (II Tm 4,2).
(Toutefois, au passage, je vous signalerais que les persécutions subies de la part de sympathiques régimes communistes où l'on pouvait être fusillé pour avoir dit une prière, comme je l'ai raconté dans mon message de hier soir à propos du lecteur Athanase Smirnov, sans mentionner les persécutions subies de la part de l'Islam ou de la Papauté, ne sont pas sans influence sur le fait que nous ne soyions que 100 millions. Il est vrai, par exemple, que l'extermination d'un million d'orthodoxes sur ordre de Pavelic, Stepinac et autres était un moyen significatif pour augmenter la proportion des catholiques romains par rapport à celle des orthodoxes dans les Balkans. J'aimerais voir quelles conclusions vous en tirez dans vos raisonnements statistico-théologiques.)


Noël a écrit :N'y-a-t-il pas une incommensurable prétention à se prétendre être la seule église (Vérité) véritable (catholique ou orthodoxe) s'arrogeant le droit exclusif d'excommunier toutes les autres, de condamner tout homme qui n'est pas " dans la ligne ".........?
Bien, ce que vous écrivez là est typique du relativisme des cinquante dernières années, mais ce n'est pas parce que vous êtes issu d'une Eglise qui s'est prétendue à tort l'Eglise véritable que l'Eglise véritable n'existe pas pour autant.
Le Christ -qui, au passage, ne l'oublions pas, est le seul fondateur et le seul chef de l'Eglise - a fondé une seule Eglise, pas deux, pas quatre cents non plus. Il vous suffit de parcourir le forum pour constater qu'il y a des arguments objectifs qui montrent bien que cette Eglise s'est poursuivie jusqu'à nos jours et que c'est l'Eglise orthodoxe, qui reste fidèle au dépôt qu'elle a reçue du Verbe incarné et qui le transmet de génération en génération. Une fois de plus, je le répète: je ne vois pas pourquoi je m'éloignerai du Christ mon Dieu sous prétexte que d'autres l'ont fait et ont créé des organismes séparés de l'Eglise, et ce depuis le temps des Apôtres jusqu'à aujourd'hui. La première charité que je dois à ceux qui (en général à leur corps défendant) se trouvent dans ces communautés chrétiennes séparées de l'Eglise orthodoxe, c'est de leur rappeler qu'il existe une solution et qu'ils ont la possibilité de revenir dans le sein de l'Eglise voulue et fondée par le Christ, qui les attend et qui leur tend les bras. Bien au contraire, c'est l'attitude que vous préconisez que je trouve peu charitable, puisqu'elle revient à refuser de dire à un malade que le médicament pour sa maladie existe.
En plus, je pense que vous devriez cesser de plaquer les réalités du catholicisme romain sur celles de l'Orthodoxie. Nous n'avons pas connu d'Inquisition. L'Eglise ne condamne pas des hommes "qui ne sont pas dans la ligne", et votre affirmation est ici tout à fait fallacieuse, à moins de confondre l'Eglise avec le parti communiste. L'Eglise condamne des hérésies qui sont des maladies de l'âme. Elle ne condamne pas plus l'hérétique que le médecin ne condamne le cancéreux le jour où il lui annonce qu'il a diagnostiqué un cancer. La différence, c'est que les maladies de l'âme, chaque malade peut les combattre, par sa volonté et sa collaboration avec la grâce de Dieu, dans le sein de l'Eglise.
Noël a écrit :Le reste des livres n'étant " qu'opinions " (dogma) d'hommes +- dogmatiques sur la Parole du Maître et des Prophètes qui l'ont précédé.
Là encore, vous plaquez sur l'Orthodoxie des réalités qui lui sont étrangères. La conception du dogme n'est pas la même dans l'Orthodoxie et dans les autres confessions chrétiennes. Il n'y a pas chez nous de "développement dogmatique", de "magistère", etc., mais surtout, il n'y a pas de séparation entre théologie dogmatique et mystique. Les dogmes, c'est d'abord et avant tout ce que les Prophètes ont vu, ce que les Apôtres ont prêché, ce que les Pères ont dogmatisé - c'est-à-dire qu'ils ont dû mettre par écrit pour répondre aux hérésiarques qui ne cessaient d'attaquer le dépôt de la foi, transmis par le Christ à ses Apôtres, et par ceux-ci aux évêques (comme ceci a déjà été longuement expliqué sur le forum, et je vous invite à utiliser la fonction Rechercher). Les dogmes, issus de l'enseignement de Notre Sauveur et vécus dans l'expérience des saints, sont des garde-fous sur le chemin de la déification et ils sont ainsi des moyens de notre ascèse.
Noël a écrit :Quant à ce qu'a écrit Antoine avant vous cela a fait naître une image en moi que je vous livre : << une auberge "Au repas du Seigneur" avec une pancarte sur laquelle il est écrit "Invités allez vous faire cuire un oeuf ailleurs ici on ne reçoit pas l'étranger">>
Pour le coup, je trouve la dernière remarque "ici on ne reçoit pas l'étranger" un peu gonflée. Comme déjà expliqué, ce forum est un forum destiné en priorité aux orthodoxes, pour discuter librement de questions relatives à leur foi, et vous le savez très bien. Nous ne faisons pas de prosélytisme, même si nous accueillons volontiers des hôtes de passage. Alors, il me semble que, dans votre cas, vous avez peu de raison de vous plaindre, puisque nous vous avons laissé écrire une vingtaine de messages dont la plupart n'ont aucun rapport avec la raison d'être de ce forum. Je crains d'ailleurs, à la lecture de ce dernier message auquel je suis en train de répondre, que vous ne soyiez pas très intéressé par l'Orthodoxie. En effet, il me semble que, bien que vous nous ayez expliqué que vous avez parcouru le forum, vous ne faites que plaquer sur l'Eglise orthodoxe des expériences vécues en dehors d'elle. Je conçois sans peine, étant moi-même un converti et ayant vécu les merveilles qu'implique le retour à la véritable Eglise, que l'on ne puisse imaginer ce qu'est la vie dans l'Eglise du Christ si l'on n'en a pas eu l'expérience. Toutefois, je vous invite à approfondir votre lecture du forum, ne serait-ce que pour peut-être accepter la possibilité que ce soit différent, et que les orthodoxes vivent une expérience spirituelle différente de celle que vous avez pu vivre dans d'autres confessions. Je ne vous demande pas de devenir orthodoxe; je vous l'ai dit, nous ne faisons pas de prosélytisme. Je vous demande juste un peu de tolérance et d'ouverture d'esprit pour accepter la seule possibilité que ce soit différent. Autrement, si vous continuez à écrire des messages qui reviennt à dire "orthodoxie = catholicisme romain - pape", vous continuerez à passer à côté de quelque chose que ce forum aurait pu vous apporter.
Par ailleurs, votre remarque quelque peu logomachique "ici on n'accueille pas l'étranger" me laisse d'autant plus dubitatif que je vous rappelle que nous ne vivons pas (encore) dans des Etats musulmans et qu'il est encore possible pour tout le monde de changer de religion ou de n'en avoir aucune. Alors que votre phrase me laisse l'impression que l'on serait catholique romain, ou réformé, ou monophysite, ou pentecôtiste, que sais-je encore, de la même manière que l'on aurait une couleur de peau dont on ne pourrait se débarrasser. Alors, qu'au contraire, tout le monde est libre de rentrer dans l'Eglise. Libre à vous de vouloir rester dehors de l'Eglise et même libre à vous de vouloir rester dehors de ce forum en écrivant ce genre de messages qui n'ont rien à voir avec les préoccupations des autres membres, mais en revanche, vous n'avez pas le droit - tout simplement parce que c'est faux - de plaquer une telle remarque sur un message où Antoine, au contraire, rappelait aux désespérés, aux malades spirituels, aux chercheurs de Dieu, que l'Eglise de Dieu est là, qu'elle attend et que la porte est grande ouverte. Vous lui faites dire le contraire de ce qu'il a écrit!
Enfin, la plupart des intervenants sur ce forum ont choisi la foi orthodoxe à l'âge adulte. Nous avons eu au moins un cas d'une personne qui n'était pas orthodoxe quand elle a commencé à fréquenter le forum, qui a posé beaucoup de questions, et qui est devenue orthodoxe par la suite. (D'ailleurs, sa participation aurait été appréciée même si elle n'était pas devenue orthodoxe ensuite. L'important, c'est que cette personne posait vraiment des questions, ce qui correspondait aux buts du forum. Les gens qui prenennt sur leurs loisirs et leur sommeil depuis des années pour animer sur ce forum le font avant tout pour être utiles. Répondre aux questions de gens qui en ont vraiment, c'est être utile, même si ces gens ne veulent pas devenir orthodoxe - là n'est pas le problème. En revanche, écrire des messages qui reviennent à plaquer sans cesse les réalités d'une autre religion sur l'Orthodoxie, sans poser ou se poser de questions à propos de ce qu'est l'Orthodoxie et de comment elle peut être vécue de l'intérieur, c'est simplement faire un monologue, et, dans ce cas, je ne vois pas l'utilité d'un forum pour faire un monologue; il y a des blogs pour cela.) Nous avons eu aussi des contributions intéressantes d'intervenants protestants. Par conséquent, je ne vois pas en quoi ce forum n'a pas accueilli l'étranger.
Dernière modification par Claude le Liseur le mer. 11 janv. 2006 11:06, modifié 2 fois.

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne »

Il y a dans le message de Noël quelques mots qui situent parfaitement l’origine de ce qui nous sépare. Ce sont les mots que voici :
Et vous me pardonnerez de vous dire que si je n'avais qu'un livre à prendre sur une ile déserte ce serait certainement la Bible (A&NT). Le reste des livres n'étant " qu'opinions " (dogma) d'hommes +- dogmatiques sur la Parole du Maître et des Prophètes qui l'ont précédé.
C’est là réduire la réalité de l’Église à un noble message. C’est oublier la nature trinitaire de l’Église, qui est le Corps du Christ Lui-même. C’est oublier aussi que le Saint Esprit y est vivant et l’inspire en tout lieu et en tout temps. L’Église n’a pas été fondée sur un Livre. Elle est constituée par la descente de l’Esprit, qui fait qu’un groupe d’hommes devient la cellule-mère de la Grâce répandue sur tous les hommes. Ce groupe des Apôtres a reçu la Tradition, qui sera remise aux premiers évêques des Églises qu’ils fondèrent par toute la terre, et par les réunions des synodes de ces évêques, la Parole s’est répandue sur toute la Terre.

L’Écriture sainte — Ancien et Nouveau Testaments — fait partie de cette Tradition. Mais la Tradition qui est transmise de génération en génération dans l’Église, comprend également bien d’autres choses. Elle comprend tout aussi bien le Symbole de Nicée, les paroles et les rites du Baptême, les paroles et les rites de la Prière eucharistique, les paroles et les rites de la bénédiction du saint Chrême, les rites de l’ordination épiscopale, les Canons Apostoliques et les décisions dogmatiques et apostoliques des Conciles et des Pères, et encore la succession des synodes épiscopaux provinciaux qui depuis les origines de l’Église transmettent aux évêques la charge de présider l’Assemblée eucharistique des Églises locales et d’y distribuer les saints Mystères.

C’est tout cela l’Éflise. Le Christ est avec elle jusque à la fin des temps. Il y aura toujours une Église, et il n’y aura jamais qu’une Église.

Il est arrivé, à différentes époques et en divers lieux, que des hommes croient pouvoir imposerr leurs fantaisies personnelles à l’Église. C’est pure vanité. Ils constituent des groupes, mais le sort de ces groupes est toujours éphémère.

Parler à propos de l’Église d’une “religion du Livre” n’est pas un hommage rendu au Livre, c’est réduire la vie spirituelle à ,un dialogue entre l’homme-individu lecteur et un message-texte. Dans l’Église le Livre fait partie d’un ensemble beaucoup plus vaste. Il devient nourriture dans les assemblées eucharistiques. Tous les hommes qui recherchent la Vérité auront droit aux miettes du festin. Que l’Église (j’entends l’Église véritable, l’Église orthodoxe) paraisse devenir de plus en plus minoritaire est peut-être une ruse du Seigneur pour préparer des retournements de situation inespérés. Les statistiques dans ce domaine ont autant de valeur prédictive que les sondages préélectoraux dans la vie politique. L’Histoire est entre les mains du Fondateur de l’Église.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

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