De la gloire de l'Olivier - SONDAGE

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eliazar
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De la gloire de l'Olivier - SONDAGE

Message par eliazar »

Olivier Clément a écrit :
<Le corps de gloire et le corps de résurrection sont une seule et même chose. La « personne » puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié qui sera son corps de gloire.>
Q.1 - Pouvez-vous expliquez ce que vous avez compris, dans un texte de moins de trente lignes, et de manière plus accessible pour un lecteur moyen ?

Q.2 - Si vous ne le pouvez pas, prière de préciser ce qui fait obstacle, pour vous.

Je vous remercie de prendre le temps de le faire (Eliazar)

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Bonjour Eliazar,

Ce qui me fait obstacle, ce sont les mots : "puise dans le monde glorifié..."

En parlant de monde glorifié, parle-t-il de l'apocatastase?
Stephanopoulos

Sylvie
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Message par Sylvie »

<Le corps de gloire et le corps de résurrection sont une seule et même chose. La « personne » puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié qui sera son corps de gloire.>

Je ne saisis pas très bien cette phrase d'Olivier Clément. Est-ce qu'il parle ici de notre corps lorsque nous ressusciterons ? Si oui, je pensais que c'était notre corps qui ressusciterait qui en se réunissant à notre âme serait transformé par elle. Si notre âme est unie à Dieu, notre corps serait glorifié et si nous sommes loin de Dieu, notre corps participerait à la souffrance de l'âme d'être privé de Dieu. Je ne connais pas bien la théologie Orthodoxe sur ce point.

La façon que je comprends cette phrase de M. Clément, c'est comme si le monde créé était passé au mixer pour former un monde glorifié d'où l'âme puise un corps de gloire. Il me semble que ça ressemble trop au Nirvana ou la goutte d'eau se confond et se perd dans l'Océan.

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine »

O. C. : Le corps de gloire et le corps de résurrection sont une seule et même chose. La « personne » puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié qui sera son corps de gloire.
Rappel de la remière réponse:
On peut taxer Olivier Clément de jouer avec les mots. J’aime beaucoup son style et il a souvent des trouvailles dont la densité expressive explose d’énergie. Ainsi il avait écrit (dans un autre bouquin)que le corps résurrectionnel était non pas un autre corps mais "le même corps devenu autre". Il voulait ainsi sans doute souligner par cette formulation la permanence de la personne dans l’abolition de l’individu.

Toutefois , sans chercher à défendre l’accusé, ni chercher à m’en faire l’interprète, je te propose cette lecture de la citation que tu relèves.
Le Corps résurrectionnel et le corps de gloire sont deux expressions équivalentes. Elles signifient toutes les deux le corps divinisé de la résurrection. A la fin des temps Le Christ récapitulera toute la création en sa personne. (expression énigmatique mais scripturaire)

Ce thème de la restauration est un grand thème biblique. C’est celui des temps messianiques dans l’Ancien testament. Il y a le rétablissement d’Israël annoncé par Elie, le rétablissement des 12 tribus de Jacob..Ac 1,6 par exemple, nous présente les disciples (juifs) s’inquiétant du rétablissement d’Israël. : « Est-ce maintenant que tu vas rétablir le royaume d’israël ? »

St Paul nous présente un autre Israël. Le Sang du Christ réalise dans ses épîtres cette restauration du monde:

Ep 1,7-12 :
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.

Ou encore en Col 1,20
Il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par Lui, par le sang de sa croix.

Le terme Apokastasis apparaît dans les actes 3,19-21 (apokatastasis panton) dont Dieu a parlé par la bouches des saints prophètes.
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.


St Maxime nous dit par exemple que l’ascension (anondon) et le rétablissement (apokatastasis) vont vers l’idée de Dieu (logos) selon laquelle nous avons été créés. L’apokatastase est ainsi l’alpha et l’oméga de notre création. Elle est dans l’idée de Dieu et c’est en tendant à la conformité de cette idée que nous la réalisons. Ainsi lorsque tu écris:Je suis frappé de l'absence de Dieu, dans cette vision glaciale du monde glorifié tu oublies que cette gloire est cette conformité à l'idée de dieu dont parle St Maxime. Il n'ya rien de glacial; il y a toute la chaleur et la lumière trinitaire. C'est la Gloire de notre création "à l'image et à la ressemblance". C'est Dieu en nous et nous en Dieu. C'est aussi le "qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un"C'est l'humanité poly-hypostatique en participation à la divinité tri-hypostatique.

Dieu crée le monde par son Fils, le verbe, le logos. Le Christ récapitule en lui toute la création . Le Fils est l’image du Père et nous sommes l’image du Fils. En étant concorporels au Christ nous revêtons ce corps de Gloire et nous récapitulons ainsi en nous toute la création faite pour nous ; dire que nous puisons dans le monde glorifié notre corps de gloire est la même chose qu’affirmer que la création tire sa glorification de notre corps de gloire. C’est dans l’accomplissement de la glorification du monde que resplendit notre propre glorification. Adam et Eve avaient échoué dans cette mission revêtant les tuniques de peau. Le Christ accomplit la finalité de la création de l’homme par la double nature, restaure l’humanité comme homme parfait et nous ouvre les portes du Royaume.

Si le bien est supérieur au mal , alors l’enfer ne peut pas avoir le même caractère d’infini que le bien.


Je complète l'explication:

Nous avons été créés avec de « la poussière prise du sol » selon le récit de la Genèse 2,7. Il faut comprendre que nous sommes un microcosme (selon les Pères) qui récapitule en lui tout ce qui traîne dans l’univers. (Nous sommes, disent les scientifiques, un "composé" de particules qui viennent de l’univers entier depuis le big bang). Au moment de la résurrection générale des corps le monde sera transfiguré. Si nous sommes recréés à partir de cet univers transfiguré selon le même processus que celui décrit dans la genèse, nous pouvons alors dire, avec O.Clément, que «nous puisons dans le monde glorifié un corps de gloire». La différence avec notre première création est que non seulement le monde à partir du quel nous sommes recréés est transfiguré mais aussi que notre âme est préexistante à cette seconde création du corps, puisque l’âme ne meurt pas. Il ne s’agit plus «d’insuffler un souffle de vie» dans un corps fait de poussière du sol, mais de redonner un corps à une âme déjà vivante. Ce corps s’il n’est pas tiré du néant -et on ne voit pas pourquoi il le serait, puisqu’il semble que nous soyons remodelé à partir de notre état de «redevenu-poussière»- sera tiré de ce monde transfiguré. (Nous n’allons pas avoir deux corps coexistants : un qui serait redevenu poussière et un autre tiré du néant.) Ou alors on peut formuler que par notre transfiguration, c’est le monde dont nous avons été tirés qui se retrouve du même coup transfiguré. D’où l’équivalence donnée par O. Clément : «la personne puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié qui sera son corps de gloire.» C’est pareil et je n’entrerai pas dans les détails techniques que Dieu a choisis pour cette entreprise artisanale. Je note en passant, avec O. Clément, qu’il s’agit bien de la personne donc d’une permanence dans cette transition qu'est la mort du corps.
Ceci n’a rien d’étonnant puisque nous sommes concorporels au Christ en sa double nature et que par l’union des deux natures le Christ transfigure notre nature humaine. Le processus de cette transfiguration sera actualisée pour nous et pour le monde au moment de la résurrection des corps.

Excuse moi si je ne refais pas la totalité de ces deux textes pour les réduire en trente lignes selon l’épreuve imposée.
Dernière modification par Antoine le mar. 06 déc. 2005 17:10, modifié 1 fois.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

La seule chose qui m'étonne, ce sont les guillemets autour du mot personne.
Sinon, je trouve cette formule très claire. Les expressions corps de gloire et corps de résurrection s'équivalent : OK. On ne les trouve pas toujours toutes les deux chez les mêmes auteurs, donc il était utile de préciser qu'on parle bien de la même chose.
Et puisque j'ai souligné sur un autre fil combien notre corps actuel, notre corps de glaise et de sang, est consubstantiel à l'univers où nous vivons, combien il en est tissé (toute la chimie de notre corps puise aux molécules fabriquées par les étoiles, 80% de notre ADN commun avec celui des chimpanzés, les plantes et les animaux que nous mangeons et qui se nourrissent de nos excréments, directement ou non, l'air que nous respirons et celui que nous rejetons, etc.), je trouve assez logique que notre corps de résurrection soit tissé des éléments du monde transfiguré. C'est le contraire qui m'étonnerait vraiment !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

eliazar
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Message par eliazar »

Antoine,
Excuse-moi pour "l'épreuve imposée" et pour "les 30 lignes".
Mon but en posant cette question de cette manière n'est pas de vérifier si tu as compris: je sais déjà que tu as compris, et c'est moi qui ne comprends pas.

Mon but est de savoir si d'autres correspondants de ce Forum - la plupart étant déjà lecteurs de la Bible ou des Evangiles, et un bon nombre étant nettement plus cultivés que moi, pataugent néanmoins dans l'ambiguïté de cette assertion étonnante du théologien Olivier Clément - ou si je suis le seul à ne pas saisir du tout sa parenté avec ce qu'enseignent la Parole de Dieu et la Liturgie ... qui sont je l'avoue à peu près ma seule catéchèse orthodoxe, avec quelques Pères grecs lus en français et dont je trouve qu'ils sont vraiment très clairs - par comparaison.

Je répète que je ne sors pas de l'X ni de l'Université. Et que le peuple de Dieu, tel que j'ai pu le fréquenter depuis que je suis entré dans l'Église, n'est pas composé d'une majorité d'universitaires du niveau qui me semble requis par ce genre de définitions. Cela m'intéresse donc au premier chef de vérifier si le Baptisé lambda peut gagner quelque chose, dans sa vie de chrétien, à manduquer cette "parole" comme on fait généralement d'une parole demandée à son père spirituel, ou puisée dans la Lectio Divina.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

eliazar
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Message par eliazar »

.../... je trouve assez logique que notre corps de résurrection soit tissé des éléments du monde transfiguré.
Anne-Geneviève,

Je comprends parfaitement cela. Mais O.C. a écrit autre chose:
.../...La « personne » puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié qui sera son corps de gloire.
J'y lis que ce n'est plus mon corps qui va être glorifié , celui avec lequel j'ai vécu et qui, uni au reste de ma personne, forme l'agrégat qui a été baptisé sous le nom d'Eliazar, - mais "un" corps de gloire que "ma personne" aura puisé ailleurs. Donc, que ce n'est plus mon corps à moi qui sera glorifié avec moi, mais que ma "personne"( c'est quoi, sans son corps, alors ? mon "âme" seulement ??) aura désormais pour corps le monde glorifié.

Ce que je lis, moi pauvre Eliazar, c'est que j'entrerai dans une sorte de nirvâna impersonnel, que faute de mieux j'appellerais avec O.C. le monde glorifié, qui vivra dans le Royaume - mais en tout cas ce ne sera plus Eliazar corps et âme, comme on dit dans leschaumières dont je suis issu (pas tissu, bien sûr).

Et du coup, je ne comprends plus pourquoi Eliazar devrait être jugé ! Ni même "racheté"... Mon nouveau corps s'appelant désormais "le monde glorifié", Eliazar pffuit!

Et par la même occasion, l'imperfection, les régressions, les péchés de ce pauvre Eliazar pendant sa tribulation terrestre - mais aussi ses efforts, sa vie de prière : pffuit! pffuit! pffuit!

Buvons, mangeons, demain nous mourrons !...Non ?
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Mouais, t'as pas tort, faut que je le rumine un peu avant de reprendre le commentaire.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je crois qu'Eliazar a parfaitement flairé le problème. Mais le problème ne se trouve pas dans l'expression “corps de gloire” au lieu de “cops ressuscité” -- cette équivalence me semble tout à fait conforme à l'enseignement des Pères. La difficulté se trouve dans l'ambiguïté du verbe “puiser”. C'est notre corps actuel qui sera glorifié, retrouvant la fleur de l'âge, la santé et la vigueur ; pour certains même qui ne les ont jamais connues, ou qui ne sont jamais sortis de sein maternel, ils atteindront une maturité qu'ils l'avaient pas connue. Ce sera donc bien la résurrection de la chair, et non un nirvana impersonnel. Les personnes glorieuses marcheront dans le cosmos aussi débarrassés des pesanteurs qu'ils connaissent actuellement que l'était la personne du Christ ressuscités que les Apôtres virent entrer dans la chambre haute, portes fermées, mais aussi manger du poisson avec eux. Et tout cela parce que la Personne du Fils de l'homme, le premier-né d'entre les morts, est allé s'asseoir sur le trône de la Divinité tri-unique.

Nous ne pouvons pas bien comprendre tout cela. Mais c'est bien ce qui nous est promis. Alors pourquoi écrire que nous “puiserons” notre “personne’ dans le monde glorifié ? Et pourquoi ces guillemets à la personne” ? Cela me semble bien dangereux, car c'est bien notre personne présente, telle qu'elle aura été formée dans notre vie, telle qu'elle sera passée par la mort corporelle, telle qu'elle aura triomphé des redoutables démons des “péages’, c'est notre personne qui entrera “dans la gloire du Royaume”.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

eliazar
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Message par eliazar »

OUF !

Maintenant on va pouvoir continuer à peaufiner. J'attends la suite avec ardeur...

...et de vous tous : apophatisme pour apophatisme, plus il y a d'approches différentes, et mieux mon petit oeil intérieur s'accoutume à la "nuée lumineuse".

Mais cet amphigourisme (d'O.C.) me mettait très mal à l'aise !
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Antoine
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Message par Antoine »

C'est notre corps actuel qui sera glorifié

Attention: si la phrase citée d'Olivier Clément peut laisser planer une ombre de syncrétisme comme l'a décelé Eliazar, j'ai aussi rappelé que Olivier Clément avait écrit que le "corps résurrectionnel n'était pas un autre corps mais le même corps devenu autre". Il voulait affirmer la permanence de la personne (comme composé de corps et âme). Mais comme toujours chez les oecuménistes le langage est flou et différent selon, les publics auxquels ils s'adressent ou selon la météo, et Giorgos a bien raison de le noter qui nous écrit en somme: dis-moi qui te lit et je te dirai qui tu es...Ce relativisme est insupportable et nous n'avons de cesse de le dénoncer. Si vous voulez trouver de la rigueur chez O. Clément ce sera très difficile.
"En disant c'est notre corps actuel qui sera glorifié", cela ne nous renseigne que sur l'affirmation d'une permanence de la personne mais aucunement sur les modalités de cette permanence. Ferais-je toujours 1m 65 pour 160 kg avec des yeux verts et une forte moustache? Aurais la finesse d'un sauteur à la perche ou la musculature d'un halterophile? Je ne pense pas que cette notion de "corps actuel glorifié" nous renseigne beaucoup sur le corps. Nous pouvons imaginer la lumière dégagée à partir du récit de la transfiguration du Christ ou celle de St Séraphinm de Sarov ; imaginer que nous aurons toujours une conscience de nous mêmes en tant que sujet et conscience d'autrui reconnaissable ; je ne sais si on peut aller plus loin. Marie Madeleine n'a pas reconnu le Christ au moment de la Résurrection. Les disciples d'Emmaüs non plus. L'Evangile ne nous laisse pas entendre non plus qu'ils l'avaient pris pour un sosie. Le Christ avait -il une apparence autre? S'agit-il d'une construction du récit pour nous indiquer ce à quoi le Christ était reconnaissable et qu'il ne l'était que par la foi? L'essentiel dans cette relation? S'agit -il d'accentuer sur le fait que les disciples pensaient que tout était fini et de mettre en exergue le récit de la pentecôte comme visée centrale?
En tout cas nous n'avons pas grand chose sur le corps. Et je ne pense pas que le linceul de Turin soit une trace du Christ dûe au "flash" de la Résurrection. Ce corps ressuscité de Jésus mange des poissons, mais il a aussi d’autres propriétés nouvelles. Il maîtrise l’espace et le temps , il traverse les murs . Seule la foi nous dit que c’est Jésus Christ.
La Résurrection est à la fois ce qui permet de croire et ce qu’il y a à croire.
Dernière modification par Antoine le mar. 06 déc. 2005 16:46, modifié 2 fois.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Intéressant, dans ce sondage, que deux intervenants, Eliazar et Sylvie, voient dans cette phrase une dissolution dans un nirvana impersonnel – alors que deux autres, Antoine et moi, voient plutôt les liens corps/univers.
Devant un tel écart de compréhension, il me semble qu’on ne peut pas isoler cette phrase d’OC de son contexte. Or le contexte, c’est le journaliste qui trouve « touchant », le pauvre chéri, qu’OC croie à la résurrection de la chair. Et c’est dans le début de la réponse que quelque chose ne va pas :
Qu’est-ce qu’une personne, sinon un visage donné à la matière du monde ? Je pense que viendra un moment où l’Esprit soufflera si fort que toutes les haines, les bêtises, les séparations, les cruautés seront balayées et le monde apparaîtra transfiguré. Chacun de nous s’inscrira dans cette matière du monde transfiguré, et ce sera la résurrection de la chair - chaque personne, dans ce qu’elle a d’unique, assumant le monde transfiguré.
OC n’aurait-il pas sauté une marche ? Ou un enseignement patristique ? Autant je suis prête à lier corps humain et matière du monde, autant personne et matière du monde me pose problème. Si le Christ est une hypostase en deux natures, c’est que l’hypostase, parce qu’absolument unique, transcende la nature – y compris la matière qui participe à la nature humaine, y compris les composantes non matérielles mais communes dans leur essence à tous les hommes, comme l’âme, le noûs, l’intellect et tout ce qu’on voudra. Alors le visage donné à la matière du monde, c’est joli, c’est poétique, mais ça n’épuise pas le mystère de la personne. Et là, je retrouve mon objection de départ : pourquoi OC met-il personne entre guillemets ?
En relisant tout l’article, dont la phrase du sondage n’est pas forcément l’élément principal, j’ai l’impression d’un homme coincé, qui n’ose pas confesser la foi orthodoxe dans sa plénitude et qui ne peut pas non plus s’en déprendre. Il s’en tire par des contorsions.

Il reste que je ne comprends forcément non plus ce que tu veux dire, Eliazar, quand tu parles de ton corps. Relire l’apôtre Paul, I Cor. 15, 35-56. C’est une telle transformation que l’on peut difficilement maintenir une continuité avec le corps présent. D’ailleurs y a-t-il une seule cellule, une seule molécule de ton corps présent qui ait été présente dans ce corps à ta naissance ? Qu’est-ce qui fait que, du bébé vagissant à l’homme mûr et par delà toutes les transformations, tu puisses le reconnaître comme tien dans une continuité ? Tu sais que tous ses composants ou presque auront disparu quelques années après la mort, et j’en conclus avec une logique de paysanne plutôt que d’universitaire que le corps de résurrection ne comportera pas une seule molécule du corps corruptible. Alors qu’est -ce qui va te faire dire que c’est bien ton corps, porteur de ton histoire, de ton péché et de ton baptême ?
Il me semble qu’il faudrait retraduire la phrase d’OC pour ce monde-ci. Puis-je dire que la personne puise dans le monde actuel un corps mortel et que c’est le monde qui est son corps ? Eh ben c’est une formule osée mais pas si fausse. Ton corps est formé des éléments du monde et sa survie dépend bien de ce que tu y puises, air, nourriture, etc., sans parler des bactéries que tu abrites et qui t’aident à l’assimiler. Peux-tu aller jusqu’à dire que c’est le monde qui est ton corps ? Si l’on s’appuie sur la non-séparabilité, on peut aller jusque là mais c’est tout de même un raccourci un tantinet abrupt. Il manque quelques pas logiques pour l’expliquer. Sauf que c’est une notion plus familière peut-être aux lecteurs de Nouvelles Clés qu’à d’autres. Mais susceptible aussi d'interprétations assez éloignées de l'orthodoxie.
Pourquoi pouvons-nous dire je, je crois, je reçois le baptême, je suis Untel de ma naissance à ma mort ? La mémoire ? Qui a le souvenir de sa naissance ou de ses premières tétées ? Et pourtant, tu peux dire « je suis né » sans mentir. L’âme ? Elle aussi fait partie de la nature humaine, voir les débats christologiques contre Apollinaire. On ne peut pas ôter l’âme ou le noûs de la nature humaine sans la mutiler.
Non, ce qui demeure unique et identique, ce qui peut dire je, ce qui fait qu’Eliazar est Eliazar et pas Anne Geneviève, c’est bien la personne, appelée au mode de relation hypostatique qui est celui de la Trinité et que le Christ décrit dans l’Evangile de Jean. Et c’est bien la personne qui peut donner aux éléments du monde la touche d’unicité qui fait que ton corps, c’est pas le mien même si je respire des molécules d’air que tu as respirées ou si la salade que je mange s’est nourrie des rejets de ton corps ; et c’est bien l’apprentissage de la relation hypostatique que nous expérimentons dans la communion, même si nous n’en avons qu’une conscience voilée.

Antoine, la personne, "composite de corps et d'âme" ? La personne, composite des éléments de la nature ? Là, je perds absolument tout ce que je croyais savoir en anthropologie patristique !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Sylvie
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Message par Sylvie »

Chère Anne-Geneviève.

Vous disiez :
Intéressant, dans ce sondage, que deux intervenants, Eliazar et Sylvie, voient dans cette phrase une dissolution dans un nirvana impersonnel – alors que deux autres, Antoine et moi, voient plutôt les liens corps/univers.
Devant un tel écart de compréhension,
Je ne vois pas l'écart entre le nirvana impersonnel et les liens corps/univers. En fait, je ne vois pas quelle personnalité aurions nous, si nous puisons tous et chacun notre corps dans l'univers glorifié. Il me semble que tout devient confondu. Je saisis peut-être mal.
Alors qu’est -ce qui va te faire dire que c’est bien ton corps, porteur de ton histoire, de ton péché et de ton baptême ?
Parce que Jésus est Ressuscité avec son Corps portant les marques de la Passion, non sanglantes mais glorifiées. Nos blessures, notre histoire, nos péchés seront transformées, nous pourront y lire, non plus le péché, mais la miséricorde de Dieu et de Son Amour pour nous. Mais je ne sais pas si c'est Orthodoxe.

Amicalement

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine »

Antoine, la personne, "composite de corps et d'âme" ? La personne, composite des éléments de la nature ? Là, je perds absolument tout ce que je croyais savoir en anthropologie patristique !
Oui Anne-Géneviève, merci, de corriger mon terme de "composite" pour le remplacer par celui de "composé" bien sûr. Mon clavier a fourché et je rectifie dans mon texte que j'ai d'ailleurs rallongé pendant que vous postiez les vôtres toi et Sylvie.

Il n'y a pas de dualisme âme/corps chez les Pères et ils parlent bien d'un composé de "corps, âme-et-esprit" faisant un tout insécable, deux substances distinctes et coexistantes en une seule personne. Ils n'ont de cesse d'affirmer l'unité de ce composé humain.
Et dans les ambigua St Maxime écrit même que la mort n'abolit pas cette unité du composé humain. Dans la mort ni le corps ni l'âme ne subsistent isolément mais sont toujours âme et corps de tel ou tel homme considéré comme un tout dont ils restent les parties. C'est même sur cette affirmation que j'ai soutenu la permanence du "une seule chair" du mariage dans le Royaume.
Nous ne savons rien de ce que sera le résultat physique de notre résurrection. C’est la permanence du sujet, de sa conscience et de la conscience de son corps que nous pouvons affirmer. Pour le reste : mystère ou blasphème.

Voici le texte de 1 Cor. auquel renvoie Anne-Genneviève. Je ne pense pas que Olivier Clément contredise St Paul. Eliazar a bien raison de se méfier: on souhaiterait de la part de nos théologiens qu'ils affirment avec force , vigueur, et fidélité la foi orthodoxe face aux hétérodoxes et à leurs hérésies mutiples, face aux autres religions, et face à l'athéisme. A toujours chercher ce qui pourrait unir on finit par brouiller les spécificités de l'orthodoxie et on n'ose plus affirmer qu'elle seule détient la Vérité et que les autres n'en ont au mieux que de pâles reflets que ça leur plaise ou non.

Traduction prise sur:
http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Merci d'avoir posté le passage de l'Epître aux Corinthiens. Je ne l'avais pas fait car, insatisfaite de la TOB, j'étais revenue au texte grec et... j'ai passé deux heures à le contempler, à en goûter la profondeur, à ne pas oser le retraduire, enfin bref, deux heures sublimes pour moi mais pas pour le forum !
Oui pour composé, ça me va mieux. Et d'accord avec toi pour dire que nous ne savons rien de la physique du monde transfiguré ! Et oui pour la permanence du sujet.

Sylvie, le lien corps/univers, c'est quelque chose de concret, qu'on expérimente tous les jours. C'est de la chimie, de la physique, de la biologie... Non, encore plus simple. Vous respirez ? C'est quoi, l'air ? Vous mangez ? Le poulet et la salade, ou plutôt le riz et le poisson en ce moment, ce sont bien des bouts de la création ? Je ne cherchais pas de grandes envolées mystiques, je restais au ras des échanges avec le monde qui sont nécessaires à notre vie corporelle. Notre corps n'est pas isolé du monde où nous vivons et d'ailleurs, à part peut-être Descartes ou Leibnitz mal lus par des profs de lycée (y en a de mauvais), personne ne l'a jamais prétendu.
Le nirvana, dans la pensée hindoue et surtout bouddhiste, c'est un état de conscience au delà des formes et du langage de la pensée, dans lequel le désir est éteint. Les occidentaux l'ont compris comme un bonheur vague et le new age a repris ce terme pour l'associer au sourire niais qui faisait dire au cher Jacques Bergier qu'ils pratiquaient l'agaga yoga ! Résultat, les bouddhistes ne l'emploient plus, ils le traduisent par éveil -- et il y aurait d'ailleurs une comparaison assez intéressante et pointue à faire avec l'enseignement des pères neptiques.
Je ne vois pas le rapport entre le lien corps/univers tel que je décris et le nirvana.
Dans la question que je posais à Eliazar :
Alors qu’est -ce qui va te faire dire que c’est bien ton corps, porteur de ton histoire, de ton péché et de ton baptême ?

je visais surtout ce qu'Antoine a très bien décrit : la permanence du sujet.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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