Réincarnation ?

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totocapt
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Réincarnation ?

Message par totocapt » mar. 19 août 2003 16:50

"... Rappelons-nous que jusqu’en l’an 553 de notre ère, la réincarnation faisait partie de la religion chrétienne, mais a été mis à l’index après le concile de Constantinople, simplement parce-que, dit-on, le concept de la réincarnation gênait l’impératrice Théodora (qui avait beaucoup à se reprocher !) et ne voulait pas accepter qu’elle puisse être d’un rang inférieur dans une vie future. Cette croyance fut donc éliminée, mais non totalement interdite, et elle ne fut jamais déclarée anathème..." : http://www.samsara-fr.com/reincarn.htm

Voir aussi http://www.inq7.net/lif/2002/dec/31/lif_22-1.htm : pourquoi le dogme de la réincarnation a été exclue du christianisme...

Je voudrais bien avoir votre avis à tous: que penser de tout ceci?
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » mar. 19 août 2003 18:50

Les partisans de la réincarnation ont un point de vue qui diverge de la position de la Bible sur ce sujet. Les uns affirment que l'Ancien comme le Nouveau Testament soutiennent clairement cette hypothèse. Les autres évoquent plutôt une tradition orale plus ou moins secrète qui se serait transmise d'un cercle ésotérique à l'autre jusqu'à nos jours. Pour ces derniers, il ne fait aucun doute que Jésus-Christ en était partisan. Mais l'Église naissante se serait empressée de "corriger" la Bible pour occulter cet enseignement.
Nous allons dans un premier temps analyser les propos des Écritures et étudier les textes parfois avancés pour soutenir la réincarnation. Puis, nous examinerons l'hypothèse de cette fameuse tradition orale.

La Bible confirme-t-elle l'existence d'une réincarnation ?

La réincarnation est proposée comme moyen de salut. Par l'accomplissement d'oeuvres bonnes et par le paiement des mauvaises, l'homme est l'artisan de son propre salut. La Bible annonce le don gratuit du salut en Jésus-Christ. Le salut est définitivement offert à ceux qui croient à l'oeuvre du Christ sur la croix pour payer leurs propres fautes. Il n'y a donc pas besoin de réincarnation : le salut est offert. La réincarnation va donc à l'encontre de la pensée chrétienne.
De plus, l'épître aux Hébreux (Nouveau Testament) est sans équivoque : il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement (Hébreux 9.27). Nous ne mourrons qu'une seule fois. Et un jugement nous placera soit dans la présence de Dieu, soit loin de Lui. Les textes sacrés sont unanimes pour décrire la mort comme un événement unique de l'existence. Il est même question d'un séjour des morts et d'une résurrection en vue du dernier jugement. On ne revient pas sur terre après la mort.
Pourtant, çà et là des textes sont avancés pour montrer que la Bible appuie l'hypothèse de la réincarnation. Examinons les trois références principales.

L'aveugle né

Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? Jésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.(1)
Argument : En demandant s'il était né aveugle à cause de ses fautes, les disciples ont montré qu'ils croyaient à la loi du karma, donc à la réincarnation.
Réponse : Le terme disciple veut dire "apprenti". C'est le rôle d'un disciple de poser des questions, même les plus bizarres. Même si les disciples avaient posé cette question avec une telle arrière pensée, la réponse de Jésus est très claire : ce n'est pas à cause de ses fautes que ce pauvre homme est né aveugle. Pas de karma, pas de réincarnation.

Élie et Jean-Baptiste

Le livre de Malachie est le dernier livre de l'Ancien Testament.(2) Il a dû être écrit au cours du cinquième siècle av. J.C.. Il contient des prophéties sur le ministère d'un homme qui devait précéder Jésus-Christ, et lui préparer le chemin :
Voici que j'enverrai mon messager ; il ouvrira un chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; et le messager de l'alliance que vous désirez, voici qu'il vient, dit l'Éternel des armées.(3)
Voici : moi-même je vous enverrai le prophète Élie avant la venue du jour de l'Éternel, jour grand et redoutable. Il ramènera le coeur des pères à leurs fils et le coeur des fils à leurs pères, de peur que je ne frappe le pays d'interdit.(4)
Les écrivains du Nouveau Testament se font l'écho de ces prophéties de la manière suivante :
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean ; et, si vous voulez l'admettre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.(5)
Il [Jean-Baptiste] marchera devant lui [Dieu] avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le coeur des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, et pour préparer au Seigneur un peuple bien disposé.(6)
Et ils [quelques prêtres] lui [Jean-Baptiste] demandèrent : Es-tu Élie ? Et il dit : Je ne le suis pas.(7)
Les disciples lui posèrent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir d'abord ? Il répondit : Il est vrai qu'Élie vient rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, et qu'ils ne l'ont pas reconnu et qu'ils l'ont traité comme il l'ont voulu. De même le Fils de l'homme va souffrir de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste.(8)
Argument : N'est-il pas évident qu'Élie s'est réincarné en Jean-Baptiste ? Ces deux personnages ne sont-ils pas qu'une et même personne ?
Réponse : Plusieurs remarques montrent qu'il est impossible d'invoquer la réincarnation d'Élie en Jean-Baptiste.
a. Élie n'est jamais mort (cf. 2 Rois 2.11, repris par l'historien Flavius Josèphe(9)). Il a été enlevé de cette terre d'une manière surnaturelle. Ainsi, son retour ne pourrait s'apparenter à une réincarnation.
b. Jean-Baptiste lui-même nia être Élie (Jean 1.21), ce qui contredit et interdit la thèse d'une réincarnation. Ses mots sont sans équivoques : je ne suis pas Élie. Notons au passage que l'évangile de Jean est l'évangile qui a été écrit en dernier (entre 80 et 97 ap. J.C.). En cette fin de premier siècle, la mouvance gnostique tentait de s'imposer aux dépens du christianisme. Les gnostiques croyaient en la réincarnation, et devaient voir une preuve de leur doctrine dans ces textes prophétiques. Jean a cru utile de préciser : non, les deux personnages sont différents. L'un est le représentant de l'autre.
c. L'évangile de Luc nous donne la clé de ce qui semble être une contradiction. Lorsqu'un ange annonça au père de Jean-Baptiste la naissance de l'enfant, il dit : il marchera devant [Dieu] avec l'esprit et la puissance d'Élie.(10) Il est question du remplacement d'une fonction. Comme Georges Pompidou a succédé au Général de Gaulle, ainsi Jean-Baptiste a rempli les fonctions d'Élie.
Un texte de l'Ancien Testament relate un événement intéressant. Moïse, accablé par la responsabilité de diriger le peuple d'Israël, était prêt à donner sa démission ! Pour l'aider à assumer ses responsabilités, Dieu appelle à son service 70 chefs de la nation afin de partager la conduite du peuple. Dieu dit à Moïse : Je prendrais de l'esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple et que tu ne la portes pas à toi seul (Nombres 11.17).
Ainsi, il est d'abord question d'une charge et d'une responsabilité identiques entre Élie et Jean-Baptiste.
d. A un moment charnière de son ministère, Jésus dit de Jean-Baptiste : Si vous voulez l'admettre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.(11)
Ceci peut sembler contredire le point (b). Mais il ne faut pas confondre les deux venues de Jésus-Christ. La première pour s'offrir en sacrifice, la deuxième pour installer son règne de justice. Le royaume de Dieu, qui se manifestera pleinement lorsque Christ l'installera personnellement sur terre, était offert au peuple Juif, et la prophétie de Malachie fait état de la présence d'Élie avant la venue de ce règne. Lorsque Jésus dit si vous voulez l'admettre, il s'adresse au coeur de la nation, lui demandant si elle croit en son oeuvre et celle de Jean-Baptiste. Il déclare qu'il y a suffisamment d'Élie représenté en Jean-Baptiste pour que, si Israël croyait et acceptait son Messie Jésus-Christ, les conditions soient suffisantes pour instaurer le règne terrestre du Christ, accomplissant ainsi la prophétie de Malachie. Le refus des responsables de la nation, ainsi qu'il avait été prophétisé, repousse la venue d'Élie et l'instauration de ce royaume à une date ultérieure.
e. Lorsque Jésus fut introduit dans la présence d'Élie et de Moïse lors de la transfiguration (Matthieu 17.1-3), Jean-Baptiste avait déjà été tué (Matthieu 14.9-11). Les disciples auraient reconnu Jean-Baptiste immédiatement s'il avait été la réincarnation d'Élie. Les disciples reconnurent Élie, montrant ainsi qu'Élie était resté Élie !
Or c'est à ce moment précis que les disciples demandèrent à Jésus pourquoi certains enseignants Juifs disaient qu'Élie devait venir d'abord. C'est alors que Jésus dit qu'Élie est déjà venu, dans la personne de Jean-Baptiste. Pour nous Occidentaux, une telle affirmation nous fait croire à une identité de personne. Pour un Oriental, c'est d'une équivalence qu'il est question. Lorsque Jésus dit que le Père et lui-même sont un (Jean 10.30), les Juifs cherchent à le lapider (Jean 10.31) car ils ont immédiatement compris qu'il affirme l'équivalence avec le Père Tous deux sont aussi divins l'un que l'autre.
Henry Bryant résume admirablement notre propos :
Jean, comme précurseur du Messie, accomplissait certaines des prédictions de l'Ancien Testament (Es. 40.3 et Mal. 3.1), mais l'accomplissement complet de cette prophétie dépendait de l'accueil du peuple d'Israël. En rejetant le Messie, le peuple refusa l'accomplissement de Malachie 4.(12) Les Écritures annoncent la venue d'autres précurseurs avant le retour du Seigneur (Apoc. 11).(13)
Le raisonnement qui cherche à établir une identité de personne entre Jean-Baptiste et Élie ne peut donc être soutenu.

La nouvelle naissance

En vérité en vérité je te le dis, si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu.(14)
Argument : Les propos de Jésus à Nicodème montrent qu'il est nécessaire de naître, de renaître, et de renaître encore (etc.) pour accéder au royaume de Dieu.
Réponse : Le terme "de nouveau" (anothen en grec) est à double sens ; il veut à la fois dire "à nouveau" et "d'en haut". L'évangile de Jean l'utilise partout ailleurs dans le deuxième sens (cf. Jean 3.31 et 19.11). De plus, Jésus explique à Nicodème ce qu'il veut dire au verset 5 : si un homme ne naît d'eau et d'Esprit il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Il s'agit donc d'une naissance unique de nature spirituelle, et non d'un cycle de naissances.
Ainsi, non seulement la réincarnation est-elle contraire à la notion biblique du salut, mais les passages censés la soutenir n'ont rien à voir avec une telle idée. Pour en trouver trace à la périphérie du christianisme, il faut faire appel aux gnostiques. Mais demander l'avis des gnostiques, ce n'est certes pas demander l'avis de la Bible, ni celui des chrétiens, car ils forment un groupe tout à fait séparé de la foi chrétienne. Prendre leur avis, c'est un peu comme demander à un marxiste de se prononcer sur le capitalisme et vice-versa !

Existe-t-il une tradition orale ?

Pour des raisons inexpliquées, Jésus aurait tenu secrète sa croyance en la réincarnation. Il l'aurait confiée à quelques personnes qui se seraient chargées de la propager discrètement. C'est du moins la thèse des partisans d'un enseignement ésotérique de Jésus. Remarquons d'emblée que si c'était le cas, personne ne peut invoquer un quelconque document, ni se vanter de sources sûres. C'est facile de dire des secrets... 2.000 ans plus tard ! Si je vous disais que mes ancêtres ont côtoyé César, et que ce dernier leur a dit en secret qu'il croyait aux extra-terrestres, personne ne pourrait (et personne ne peut) le confirmer ou le nier objectivement !
Une telle attitude de Jésus est bien incompatible avec sa personne. A plusieurs reprises il a mis en garde les foules contre les hypocrites au double langage :
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour, et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.(15)
Sur ces entrefaites, les gens s'étant rassemblés par milliers, au point de s'écraser les uns les autres, Jésus se mit à dire en premier lieu à ses disciples : Gardez-vous du levain des Pharisiens, qui est l'hypocrisie. Il n'y a rien de caché qui ne doive être révélé, ni de secret qui ne doive être connu.(16)
Pour éviter la confrontation avec les Écritures, qui n'est pas à l'avantage des partisans de la réincarnation comme nous l'avons vu, on a avancé que la Bible actuelle n'était pas une copie conforme à l'original. Des maladresses humaines ou une conspiration malveillante ! seraient à l'origine de la dégénérescence du contenu biblique. De bouche à oreille, de plume à plume, il était inévitable que se perde à jamais le texte biblique original... Ainsi, le silence de la Bible sur la réincarnation proviendrait de la suppression des passages gênants.
Cet argument n'a aucune valeur historique. Nous avons en effet une grande certitude sur l'authenticité des manuscrits hébreux, araméens et grecs que nous avons.(17) Nous allons démontrer rapidement qu'il est impossible que ceux-ci aient été ainsi corrigés ou altérés au point d'affaiblir notre confiance dans ces documents.

L'autorité des manuscrits de l'Ancien Testament

Les arguments visant à amoindrir notre confiance sur la fiabilité de l'Ancien Testament étaient imparables jusqu'à quelques années en arrière. Le plus vieux manuscrit connu était daté du IXè siècle ap. J.C.. La critique libérale se réjouissait de ce vide de plusieurs siècles, car il offrait du combustible à leur thèse. Un tel silence n'était pas, en lui-même, révélateur d'une supercherie. Il montrait seulement qu'il manquait de point de comparaison entre les Bibles actuelles et des manuscrits plus vieux.
Une telle absence s'explique par le soin extrême accordé aux Écrits sacrés juifs. Lorsque les copistes finissaient leur travail, ils comptaient le nombre de lettres de l'orignal et le comparaient à celui de leur copie. Une différence d'une seule lettre suffisait pour rendre impropre celle-ci à l'utilisation cultuelle. Elle était alors détruite, ou servait à des tâches personnelles.
Chaque fois qu'un manuscrit était abîmé par l'utilisation, on le recopiait, et le vieux document était brûlé. C'est la raison pour laquelle le manuscrit le plus ancien datait du IXè siècle. Le nombre total de copies était stable à l'inverse du Nouveau Testament comme nous allons le voir.
En 1948, un coup de théâtre allait flétrir les arrogances libérales puisqu'on découvrit les célèbres documents de la Mer Morte, tous datés de 200 av. J.C. à 100 ap. J.C. Quel émerveillement de constater leur corrélation quasi parfaite avec les documents plus récents ! Cela montrait qu'il n'y avait pas eu de "transformation" du texte au cours des siècles.
En règle général, l'Ancien Testament a plus été attaqué sur son origine (compilation tardive de pseudo-traditions, etc.) que sur la transmission de son contenu écrit. Et aujourd'hui, il n'y a pas de voix sérieuses pour s'attaquer à cet aspect.(18)

L'autorité des manuscrits du Nouveau Testament

Le Nouveau Testament a fait l'objet d'attaques virulentes. Remarquons d'emblée que nous n'avons aucun original. C'est probablement heureux, vu le penchant populaire à l'idolâtrie ; on vénérerait un papier plutôt que le Dieu vivant dont il parle !
Est-ce à dire que nous n'avons aucune assurance concernant la fiabilité du Nouveau Testament ? Au contraire. A l'inverse des religieux de l'Ancien Testament, les disciples du Christ mettaient un point d'honneur à répandre le message de l'Évangile à grande échelle.
Les découvertes archéologiques des deux derniers siècles ont permis la constitution d'un stock gigantesque de manuscrits. Nous avons accès à 4.800 manuscrits en grec, 8.000 en latin, et 1.000 en copte ! A titre de comparaison, nous ne possédons que 10 manuscrits de La guerre des Gaules, 7 de Platon, 20 de Tacite. En plus de cela, les premiers chrétiens ont abondamment cité la Bible dans leurs écrits, et l'on trouve 32.000 citations du Nouveau Testament seules 11 phrases n'ont pas été citées !
Le plus ancien de ces manuscrits est le papyrus Rylands (P52) qui se trouve dans une bibliothèque de Manchester en Grande-Bretagne. Il est daté de 100 à 150 ans ap. J.C. et suit donc l'original de 10 à 60 ans. A titre de comparaison, remarquons que l'intervalle séparant l'original des premières copies que nous avons est de 1.000 ans pour César, 1.250 ans pour Platon, et 1.000 pour Tacite. L'intervalle de temps si court dans le cas de la Bible est réconfortant.
Le travail de compilation et de comparaison des manuscrits est des plus fastidieux. Car il existe effectivement des différences entre les 4.800 documents grecs. Voici les résultats des analyses (19) :
87.5 % du texte est rigoureusement identique ;
10.8 % des mots ont des fautes d'orthographes (kurios, qui veut dire "seigneur," est écrit kirios) ;
1.6 % sont des omissions de mots (saut d'une ligne, etc.) ;
0.1 % des mots représente un doute sérieux sur leur authenticité (mais n'affectent aucune doctrine majeure).
Absolument aucun texte de l'antiquité ni du moyen-âge ne peut prétendre rivaliser avec la précision du Nouveau Testament. Même les auteurs les plus libéraux, les plus attachés à détruire l'authenticité de la Bible, admettent que l'on peut être sûr de la fiabilité de nos nouveaux testaments à 98.3 % ! Toute bible moderne souligne les mots ou les passages qui sont moins sûrs.(20) Ceci veut tout simplement dire qu'il vaut mieux ne pas faire appel à ces textes pour soutenir une doctrine particulière. Quoi qu'il en soit, les passages en cause ne contiennent aucun élément essentiel à la compréhension de la Bible et rappelons-le, ils ne s'agit que de quelques versets.(21)
Il est donc manifeste que les Écritures n'ont pas pu être remaniées. Si cela avait été le cas, on trouverait de nombreuses variantes. Nous pouvons donc raisonnablement affirmer que la Bible que nous possédons est conforme à l'original et n'a pas été "corrigée".

Notes

(1) Jean 9.1-3.

(2) Pour les Juifs comme pour les Protestants. Les Catholiques ont inclus dans leurs Bibles des livres qu'ils ont appelés "deutérocanoniques", c'est-à-dire du deuxième canon. La différence provient du souhait de Ptolémée II Philadelphe de posséder une copie grecque de la Bible Juive (ou Ancien Testament). Les 72 rabbins envoyés ont cru bon d'ajouter quelques livres postérieurs au IVè siècle av. J.C., afin d'informer le roi des événements qui s'y étaient produits (ils sont à l'origine de la "version des Septante"). Lorsque Jérôme a traduit la Bible en latin (Vulgate), il s'est servit des Septante mais n'a pas omis de marquer la différence : ces livres n'étaient pas canoniques. La tradition catholique en a déterminé autrement lors du concile de Trente en 1546.

(3) Malachie 3.1.

(4) Malachie 3.23-24.

(5) Matthieu 11.13-14.

(6) Luc 1.17.

(7) Jean 1.21.

(8) Matthieu 17.10-13.

(9) F. JOSÈPHE, Antiquités Judaïques, 9.2.2.

(10) Luc 1.17.

(11) Matthieu 11.14.

(12) L'auteur de ce commentaire utilise une version de la Bible dont la numérotation de l'Ancien Testament diffère parfois de la nôtre. Selon la version utilisée dans ce livre, le quatrième chapitre de Malachie ("Malachie 4"), correspond à Malachie 3.19-24.

(13) H. BRYANT, Commentaire biblique sur l'Évangile selon Matthieu, Saint Albain : Éditions Clé, 1986, p. 154.

(14) Jean 3.3.

(15) Matthieu 10.27.

(16) Luc 12.1-3.

(17) L'Ancien Testament a été écrit en hébreu, à l'exception de quelques chapitres dans le livre de Daniel et quelques phrases dans le livre d'Esdras. Le Nouveau Testament quant à lui a été écrit en grec. Certains supposent qu'il a été écrit en araméen d'abord, puis a ensuite été traduit en grec. C'est une hypothèse gratuite, car nous n'avons aucun manuscrit du nouveau testament en araméen. Le style fortement imprégné d'hébraïsme s'explique par l'origine juive des auteurs.

(18) Pour une discussion plus complète, consulter G. ARCHER, Introduction à l'Ancien Testament, St Légier (Suisse) : Éditions Emmaüs, 1984, 640 pages.

(19) Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible, édité par Merrill Tenney, Grand Rapids (MN) : Zondervan Publishing House, Vol. 5, p. 698.

(20) Les deux plus gros passages se trouvent dans l'évangile de Marc au 16è chapitre, et dans celui de Jean, au 8è chapitre.

(21) Pour approfondir le sujet, consulter : F.F. BRUCE, Les documents du Nouveau Testament, peut-on s'y fier ?, Éditions Télos, 1977, 158 pages.

texte issu du site:Un poisson dans le net, <URL:http://www.unpoissondansle.net>

totocapt
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Moi je veux bien...

Message par totocapt » mar. 19 août 2003 22:36

... Mais tout cela ne me dit pas ce qu'il faut penser de la véracité sur cette "affaire Théodora"... Est-ce vrai ou non cette histoire? Cela voudrait dire qu'il y a eu des chrétiens orthodoxes qui croyaient alors en la réincarnation? D'autant plus si elle n'a jamais été déclarée anathème?
Gnôthi seauton!

Catherine
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Re: Moi je veux bien...

Message par Catherine » mar. 19 août 2003 22:49

Écoutez, cher innomable, Antoine a pris la peine de vous répondre longuement.
Il est clair d'après son post que la réincarnation est incompatible avec la doctrine chrétienne. Cela suffit, non ?
Il ne faut pas croire toutes les bêtises que vous lisez sur n'importe quel site, et je vous prie de ne pas insister, pour ne pas rendre la peine qu'a prise Antoine complètement inutile.
Qu'est-ce que cela peut faire s'il y a eu des chrétiens qui croyaient en la réincarnation à l'époque de Théodora ou non ?
Une telle doctrine n'a jamais été reçue par l'Église, POINT.
Bonne nuit, amusez-vous bien.
K.

totocapt
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Je pensais avoir été clair dans mon approche...

Message par totocapt » mer. 20 août 2003 1:24

Je n'ai besoin de personne pour constater qu'aujourd'hui la réincarnation n'est pas reçue dans l'Eglise, mais ma question ne se posait pas à un niveau théologique, mais historique: il y a-t-il ici des intervenants qui pourraient m'éclairer dans cette perspective? Comme le lecteur Claude?
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » mer. 20 août 2003 9:24

Votre question était d'ordre général:
Que penser de tout ceci ?
et quand vous voulez avoir notre avis à tous , il s'agit d'abord dans la façon dont vous abordez le sujet de rassurer tout le monde en montrant que la réincarnation est une doctrine qui n'est pas étrangère à l'Eglise pour que vos interlocuteurs se dévoilent sur le sujet. Cette façon de faire est malhonnête.Elle consiste à dire: "la réincarnation, vous savez on peut y croire tout en étant chrétien, et vous vous y croyez?" Voilà votre véritable question en vous ménageant une porte de sortie sur l'histoire...
Je voudrais bien avoir votre avis à tous: que penser de tout ceci?
Le premier site que vous indiquez considère comme apologie de la ré-incarnation cette citation de l’Evangile :
" En vérité, je te le dis : nul, s’il ne naît à nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu "(Saint Jean III,3)
C’est vraiment se fiche de la gueule du monde. Tout le monde sait que cette naissance est celle du baptême, qu’il s’agit de renaître d’eau et d’esprit. Il suffit de ne pas tronquer la citation et de la donner en entier dans cet entretien du Christ avec Nicodème.. Vous êtes sur un forum Orthodoxe et non pas chez les témoins de Jéhovah, à l’église de scientologie ou chez les raéliens, ou un forum religion et société..
Ensuite quand vous écrivez
... Rappelons-nous que jusqu’en l’an 553 de notre ère, la réincarnation faisait partie de la religion chrétienne, mais a été mis à l’index après le concile de Constantinople.
Ceci n’est pas seulement un rappel de date historique mais une affirmation théologique qui insinue que l’Eglise aurait modifié sa doctrine et donc que sa foi ne repose pas sur la révélation.
Vous commencez par énoncer quelque chose de complètement faux, pour vous retrancher derrière cette soi-disant neutralité de l’historique que vous revendiquez après qu'une réponse vous ait été donnée. Voilà votre porte de sortie. Tout cambrioleur se prépare toujours une deuxième issue pour le cas où il serait dérangé dans sa triste besogne, n'est-ce pas?
Car quand dans votre 3ème message vous déclarez:
mais ma question ne se posait pas à un niveau théologique, mais historique
vous êtes de bien mauvaise foi par rapport à votre second message qui déclare:
Cela voudrait dire qu'il y a eu des chrétiens orthodoxes qui croyaient alors en la réincarnation? D'autant plus si elle n'a jamais été déclarée anathème?
Si ce n'est pas un problème de foi et de théologie qu'est ce que c'est?
Vous continuez votre intox du premier message: "Il y a eu des chrétiens qui croyaient en la réincarnation , alors pourquoi pas vous d'autant plus vous savez, qu'il n'y a pas d'anathème, alors vous pouvez y aller..."
Votre façon d’envisager la problématique est déjà très malsaine en soi. La réincarnation n’a jamais fait partie de la religion chrétienne qui ne connaît qu’une mort et résurrection Et même s’il aura fallu attendre le synode de Constantinople pour une dénonciation, cela ne veut pas dire qu’avant, la réincarnation était une doctrine chrétienne. Ce n’est pas parce qu’une élucubration n’a pas été anathématisée qu’elle est de ce fait reconnue comme conforme à la doctrine de l’Eglise. Il faut être particulièrement tordu pour tirer de pareilles conséquences.
Je peux rechercher ce point d’histoire avec exactitude mais ça n’a aucun intérêt et vous nous faites perdre notre temps. Vous pouvez faire la recherche vous même, puisque vous déclarez :
Je n'ai besoin de personne pour constater qu'aujourd'hui la réincarnation n'est pas reçue dans l'Eglise
Vous n’avez donc aussi besoin de personne pour aller consulter une histoire des conciles et synodes et vérifier l'anecdote sur Théodora. Là où vous avez besoin d'aide, c'est pour les conclusions que l'auteur que vous citez tire de cette anecdote. Et là nous avons déjà répondu à vos intérrogations. Vous savez très bien qu'il y a eu beucoup de mouvements gnostiques issus du judaïsme ou d'autres courants particulièrement actifs dans le christianisme primitif et contre lesquels l'Eglise a dû lutter avec fermeté.

Que des chrétiens croient encore en la réincarnation, cela ne justifie en rien cette doctrine. Cela montre simplement qu’ils sont sous-catéchisés. Il y a aussi des chrétiens qui clouent des chauves souris sur une porte, ou qui ne passe jamais sous une échelle ou qui ne mettent pas le couteau sur le pain etc…
Le rôle de l’Eglise est de prendre en compte toutes ces peurs ancestrales, et d’aider les fidèles à quitter leurs superstitions pour la vraie foi; elle ne va pas lancer des anathèmes pour chacune de ces superstitions, afin d’éviter les questions saugrenues d’un Totocapt qui ne cherche pas à découvrir la foi orthodoxe mais qui joue les trolls* sur internet, colportant des informations non vérifiées d’un forum à un autre.

*cf la runbrique Trolls sur « suggestions et critiques »
Dernière modification par Antoine le mer. 20 août 2003 13:19, modifié 13 fois.

Catherine
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Message par Catherine » mer. 20 août 2003 9:39

Merci, Antoine, c'est exactement ce que je voulais lui dire, mais en deux mots, sans vouloir y consacrer trop de temps. Vous avez une patience !!!
K.

eliazar
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Réincarnation

Message par eliazar » mer. 20 août 2003 10:03

Cher totocapt,
« Patience et longueur de temps font mieux que force ni que rage » a dit le fabuliste.
En ce qui concerne la réincarnation, vous avez deux pistes valables pour exercer cette patience :
1° après votre mort, vous verrez bien (sauf si vous renaissiez dans une bête très myope – ou un légume)
2° vous pourrez, si cela vous semble trop éloigné, ré-interroger Claude, en effet … mais pas avant un mois, quand il reviendra de voyage – et s’il n’a pas été d’ici là réincarné dans une carpe – donc muette !

En attendant, et pour vous prouver qu’une longue patience est toujours récompensée, je vous confie dans une autre rubrique les résultats de ma petite glane sur l’Église Celtique Orthodoxe. Ils concernent essentiellement l’actuel évêque-primat de cette petite église vagante. Mais c’est déjà çà !
Vous aviez demandé il y a longtemps ces renseignements. Les effets abrutissants de la canicule sur mon cervelet m’ont découragé de chercher dans mes vieux documents. Je n’ai pas encore retrouvé ceux concernant l’origine assez récente de cette église, mais je tiens à dire d’entrée de jeu que je ne crois absolument pas à la pieuse légende propagée par leur revue « Sainte Présence » - concernant la fondation de la première église celtique par le saint Aristobule de « Romains 16, 10 », que saint Paul aurait envoyé évangéliser la Grande Bretagne.
Pour autant qu’il m’en souvienne leur fondation remonterait à un transfuge du catholicisme romain du XIXème siècle – mais n’ayant pas encore retrouvé cette documentation-là, j’y reviendrai plus tard, si Dieu veut.
Par contre, et sous bénéfice d’inventaire (mes renseignements remontent à une dizaine d’années déjà), la primatiale de l’Église Celtique Orthodoxe serait actuellement en Bretagne, au Monastère de la Sainte Présence, 56130-Saint-Dolay. Vous pourrez toujours demander un complément d’information à cette adresse. Pour son évêque-primat actuel, Mgr Maël, vous allez pouvoir consulter sa notice dans un moment sur ce même Forum.

Bien amicalement à vous,

Éliazar le lambin

Jean-Louis Palierne
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Re: Sur les Péages

Message par Jean-Louis Palierne » mer. 20 août 2003 14:15

Lorsqu’il a créé l’homme, son Créateur lui a conféré l’inconcevable dignité d’être à son image et à sa ressemblance. En tout premier lieu il lui a donc accordé par sa Grâce l’immortalité, ce qu’une créature ne possède pas naturellement. Lorsque nos Ancêtres, Adam et Ève, ont voulu, à l’instigation de la jalousie du Diable, connaître le bien et le mal, ne craignant pas ainsi de désobéir au commandement de Dieu, leur nature primitivement glorieuse s’est trouvée corrompue. La miséricorde et la justice du Créateur lui ont alors ajouté la faculté de mourir, à la fois comme châtiment et pour faire de la vie devenue mortelle un temps d’épreuve nous permettant dans la durée de prouver notre désir de retourner vers Dieu.

La mort consiste en une séparation provisoire entre notre âme immortelle et notre corps, qui se dissout dans les éléments de la nature, sans toutefois perdre son individualité (c’est-à-dire sans cesser d’être le corps de cette âme). Bien que spirituelle, notre âme n’en possède pas moins une certaine réalité concrète, très subtile et pour nous inconcevable, mais qui lui permet de subir événements et épreuves, comme le montre la parabole du Christ sur le mauvais riche et le pauvre Lazare. Notre âme n’est donc pas une “idée” pure, ni une étincelle jaillie de l’Être unique. C’est pourquoi elle peut alors connaître un séjour provisoire avant la résurrection universelle, lorsque à l’appel de Christ revenu en gloire les âmes des défunts rassembleront les éléments de leurs corps pour que l’homme tout entier, ainsi restauré, puisse participer à la vie éternelle.

D’après l’enseignement de l’Église l’âme de celui qui vient de mourir, après avoir passé quelques heures près du corps qu’elle a dépouillé, entreprend un voyage dans les régions proches du monde présent, les anciens disent “dans les airs”, alors que les nombreux péchés qu’elle a accomplis depuis sa naissance l’attachent encore à ce monde (par les passions). C’est pourquoi les serviteurs de Satan, les démons, l’assaillent, lui réclamant ce qu’ils croient être leur dû, et ces assauts obligent l’âme nouvellement défunte -- qui n’a plus la possibilité de poser un acte secret de repentir, pas même un soupir, de recourir à l’aide des Anges qui l’escortent ou des saints hommes qu’elle se souvient avoir vénérés sur terre, et aux prières de l’Église. Elle peut alors connaître une terreur aux limites du soutenable, si elle a beaucoup cédé aux sollicitations des esprits du mal.

Finalement la Lumière de la victoire de la Croix finira par l’illuminer si elle a manifesté le minimum de repentir nécessaire -- et n’oublions pas que le premier homme qui soit entré au Paradis fut ce bon Larron qui avait dit sur la Croix: “Pour nous, il est juste que nous mourrions, mais Lui il n’a rien fait de mal. Seigneur souviens-Toi de moi lorsque tu viendras dans la gloire de ton Royaume” et Jésus lui répondit: “En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec Moi dans le Paradis.” Ne craignons donc pas les assauts des démons mais repentons-nous. La damnation éternelle réservée aux hommes qui auront repoussé toute sollicitation au repentir viendra de ce qu’ils ne pourront plus vivre l’amour éternel de Dieu que comme l’objet d’un perpétuel ratage d’eux-mêmes, un ratage qui n’aura été que leur œuvre et dont ils saisiront alors toute l’absurdité.

C’est cet enseignement que la bienheureuse Théodora, qui avait été la servante de saint Basile le Jeune, révéla à un disciple de celui-ci, lui apparaissant quelque temps après qu’elle fût morte. Elle utilisait l’image, qui circulait chez les chrétiens depuis les temps des premiers solitaires des déserts d’Égypte, des péages (les péages étaient devenus dans l’empire romain la forme principale de la perception des impôts).

Mais il est important de remarquer que cet enseignement n’a absolument rien à voir avec une quelconque doctrine de la réincarnation. Il serait même aux antipodes de celle-ci, puisque la doctrine de la réincarnation consiste à nier la réalité de la mort au profit d’un retour périodique dans le monde, cependant que l’enseignement traditionnel de l’Église orthodoxe sur la mort, dont fait partie l’enseignement sur les péages, nous révèle que la mort consiste en une séparation contre nature entre l’âme et le corps et que le corps se dissout provisoirement mais sans perdre son individualité, et qu’il y aura une reconstruction de chaque personne dans son intégralité et même dans une condition glorieuse,

Dans l’Église des temps modernes, marquée depuis l’importance qu’a prise dans le monde occidental la philosophie des Lumières, ainsi que par l’obsession du “retour à la nature” et par la recherche d’un épanouissement des forces immanentes dans la nature humaine, qui ne peuvent être restaurées que si on émancipe l’homme des ténèbres de l’ignorance et des fables de l’obscurantisme, il est devenu de mode de considérer cet enseignement traditionnel comme une fable ridicule, destiné à faire peur aux âmes faibles, et de ne présenter le salut que comme le fruit d’une rectitude morale obtenue par l’obéissance aux normes morales, éventuellement corrigée par l’absolution des péchés.

Le discrédit jeté sur l’enseignement traditionnel de l’Église sur les péages est si fort qu’il n’est peut-être pas de signe plus précis de l’écartement entre l’Église traditionnelle et l’Église altérée par l’enseignement académique et moderniste. Ce n’est pas le seul point d’écartement, mais c’est probablement le plus sensible. Il suffit d’évoquer ce sujet pour susciter les réactions enflammées de défenseurs de la théologie savante et sérieuse, qui ne savent plus alors observer leur réserve coutumière et garder une apparence savante et sereine. La simple évocation des péages suffit à les faire sortir de leurs gonds. Il s’agit cependant bien d’un enseignement traditionnel de l’Église orthodoxe, que l’on trouve exprimé d’abord dans la sagesse des Pères du Désert, puis chez les Pères théologiens tout au long de l’histoire de l’Église.[/i]
Jean-Louis Palierne
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christianc
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Message par christianc » sam. 23 août 2003 12:36

"... Rappelons-nous que jusqu’en l’an 553 de notre ère, la réincarnation faisait partie de la religion chrétienne, mais a été mis à l’index après le concile de Constantinople, simplement parce-que, dit-on, le concept de la réincarnation gênait l’impératrice Théodora (qui avait beaucoup à se reprocher !) et ne voulait pas accepter qu’elle puisse être d’un rang inférieur dans une vie future. Cette croyance fut donc éliminée, mais non totalement interdite, et elle ne fut jamais déclarée anathème..." :
C'est faux, archi-faux, radicalement faux..

Le christianisme est fondé sur l'ancien socle Hébreu, et dans ce socle de culture et de religion il y avait le royaume des vivants et le royaume des morts .. Il est vrai que les Hébreux n'étaient pas très prolixes sur la vie après la mort..

Il y a l'espérance de la Résurrection des morts (introduite par la prophète Ezechiel (Chapitre 37) (entre autres), L'Apocalypse dans son Chapitre 20

L'épitre aux hébreux qui fait partie des textes normatifs affirme :

Hébreux 9:27-28
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
L'espérance chrétienne est dans la résurrection des corps (Actes 17) dont Jésus Christ est le premier.. La notion de réincarnation est inconnue dans les Bible (Ancien et Nouveau Testament compris)..

Quand à l'affaire d'Elie et de Jean Baptiste,
Il ne s'agit pas de réincarnation mais de "Type"..

Jean Baptiste affirme qu'il n'est pas Elie..(Au sens littéral)

Et Jésus affirme que c'est lui "L'Elie "qui devait venir.. Le prophète Elie est ici un type.. C'est un genre littéraire ..

Le raisonnement est analogique.. C'est très fréquent dans la théologie de l'époque..

Antoine
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Message par Antoine » sam. 23 août 2003 13:26

Christian,

Nous sommes d’accord avec vous sur le fait que la Transmigration des âmes n’a jamais appartenu à la doctrine chrétienne de l’Eglise. Et nous avons déjà ci-dessus répondu aux allégations de Totocapt qui essaie par tous les moyens , malgré nos explications d'affirmer le contraire :
Par exemple il écrit encore sur un autre forum (http://membres.lycos.fr/revo89/phpBB_Fr ... php?f=30)à propos de Théodora:
N'est-ce pas elle qui a découragé les chrétiens de croire en la réincarnation, qui semble avoir été acceptée nonchalamment jusque là?
Cette tentative ayant échoué sur notre forum , il est parti furieux après plusieurs post insultants que j'ai supprimés, prétextant que sa question ne visait que le plan historique auquel nous étions incapables de répondre, Lecteur Claude étant le seul à avoir des compétences en la matière..

Tous ces courants de pensée plus ou moins gnostiques ont été combattus ne serait-ce que par Saint Irénée , évêque de Lyon en 177 et disciple de Polycarpe de Smirne, lui même disciple des apôtres. Dans son ouvrage contre les hérésies, il y combat Carpocrate au cap I,25,4 et dénonce la théorie d’une façon générale au chap II 33, 1-34.

En revanche, j’ai lu il y a peu « Le livre d’Anaelle »de A. Chimoni, ed Rocher l'histoire d'une autiste qui raconte entre autre ses vies antérieures. Outre que je doute de l’authenticité des faits relatés dans ce bouquin, j'ai été très étonné de voir que ce "roman " était préfacé par le grand Rabin Sitruc et qu'il ratifiait dans sa préface cette théorie de la Transmigration des âmes. Je ne pensais pas qu'elle était compatible avec le Judaïsme.
Je lui ai écrit mais n'ai pas encore de réponse à ce jour.
Pour info voici le résumé du livre :

Elle est née difforme et son handicap va croître au cours des années. Muette, elle sera atteinte très vite d'une maladie inconnue qui devrait l'emporter. Elle a, dès sa naissance, un développement intellectuel, une sensibilité que l'on trouverait chez un adulte surdoué. Grâce aux méthodes modernes, elle acquiert la possibilité de s'exprimer par écrit. A huit ans, elle écrit ce livre destiné à porter son message. Elle dit avoir connu des vies antérieures, qu'elle raconte. Et elle pense avoir été réincarnée dans une enveloppe charnelle inutilisable qui permettra à son âme d'être libérée et de remplir sa mission qui est de porter autour d'elle et dans le monde la paix et l'amour. Cette enfant juive, très mystique, a une connaissance de sa religion digne des plus grands maîtres. Aidée par ses parents, en union spirituelle totale avec son frère plus âgé, qui mourra lorsqu'elle aura trois ans, elle parvient à faire partager une vie intérieure intense, avec des mots que ne renieraient pas de grands écrivains. Ce livre incroyable est authentifié dans une préface magistrale par le grand rabbin de France. Il suscite beaucoup plus que la réflexion.

totocapt
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Et vos posts insultants vous les oubliez?

Message par totocapt » sam. 23 août 2003 15:38

Quoiqu'il en soit, je poste ici une réponse digne de ce nom et réellement liée à une perspective historique, qui m'a été faite sur un autre forum; méditez: "... C'était une période très troublée à la fois par les partis monophysites et par l'origénisme dont les théories commençaient à sortir du cadre stricte des monastères pour se répandre en interminables querelles dans tout l'empire; La pré-existence des âmes chez Origène , issue directement du platonisme trouvait encore un écho favorable dans une grande partie du christianisme et sous Justinien le concile condamna l"origénisme. Mais un peu plus tard notre Théodora que la négation de la réincarnation intéressait beaucoup parce qu'elle se serait sans doute ré-incarnée elle, dans une vipère, ce qui ne lui plaisait pas, fit pression pour qu'une condamnation officielle de cette doctrine soit proclamée et c'est ce que fit à sa demande le synode de Constantinople au 6ème siècle. Il le fit d'autant plus facilement que cette théorie n'était pas chrétienne. Il y avait beaucoup de courants gnostiques en tout genre contre lesquels l'Eglise luttait . Ils étaient issus des divers courants du Judaïsme et des courants "philosophiques grecs. Les sectes étaient très nombreuses. Saint Irénée par exemple combat ces courants dans son ouvrage "contre les hérésies". Bien qu'elle n'ait reçu une condamnation qu'assez tardivement, la réincarnation a toujours été rejetée par l'Eglise qui ne connait que 3 naissances: La naissance biologique, la naissance du baptème et la naissance au ciel. elle ne connait pas de cycles..."
Gnôthi seauton!

Olia
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Message par Olia » sam. 23 août 2003 16:23

Appliquez plutôt le terme de "vipère" à vous-même.

D'autres participants ont déjà répondu à votre question et vous avez dit, me semble-t-il, "Adieu" à ce Forum.

totocapt
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Quelle politesse!

Message par totocapt » sam. 23 août 2003 16:33

Je ne fais que répondre à la diffamation: "... il est parti furieux après plusieurs post insultants que j'ai supprimés, prétextant que sa question ne visait que le plan historique auquel nous étions incapables de répondre, Lecteur Claude étant le seul à avoir des compétences en la matière..." Vous remarquerez que vous m'insultez d'abord n'est-ce pas? Et donc comme je l'ai toujours dit, l'aspect historique est celui que je privilégie donc je poste ceci pour montrer ce qui est selon moi intéressant dans des réponses s'inscrivant dans cette perspective... J'espère ne plus intervenir pour contrer des supputations à mon encontre, le forum pour moi niet...
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » sam. 23 août 2003 22:11

C'est moi qui ai fait cette réponse sous le pseudo de "chocolat chaud" et j'ai raconté n'importe quoi mélangeant le vrai pour le gnosticisme et l'origénisme et le faux pour théodora-vipère.
Je savais que vous tomberiez dans le piège et que vous rebalanceriez ces âneries sur notre forum. Comme quoi il suffit de vous répondre n"importe quoi pour que vous soyez content alors que les réponses sérieuses qui vous ont été faites sur ce forum vous ont déplu uniquement parce qu'elles contredisaient votre petite propagande anti-chrétienne à la noix.
CQFD

On a fait le tour de la question. Chacun a dit ce qu'il avait à dire. Maintenant je supprimerai tout message ayant un lien avec cette altercation.
Dernière modification par Antoine le dim. 24 août 2003 10:26, modifié 3 fois.

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