L'enfer non-définitif

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Antoine
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Message par Antoine » ven. 16 déc. 2005 15:26

Bien sûr que non! Quelle drôle de question! Qu'est-ce que vous n'avez pas compris?

Si vous faites n'importe quoi en pensant que de toute façon il n'y a pas d'enfer éternel, alors oui vous péchez contre l'Esprit car vous retournez la miséricorde divine contre Dieu lui-même.
La miséricorde de Dieu est le pardon des fautes, pas leur permissivité.

Théologiquement vous opposeriez l'Esprit au Père et au Fils, vous introduiriez au sein de la Trinité des volontés contraires, sous prétexte de l'amour infini de Dieu. Cela n'aurait aucun sens.

Vous pouvez pensez que l'enfer n'est pas définitif. Je ne pense pas que l'on puisse me déclarer coupable de péché contre l'Esprit à la lecture du message déposé le Mardi 29 Nov 2005 0:16 dans cette même rubrique:
Antoine a écrit :Comment concilier refus de Dieu et liberté s’il n’y a de liberté que dans l’acceptation de Dieu ?
A cela nous pouvons simplement répondre : L’Esprit Saint ne nous montre t-il pas au sein même de notre liberté constitutive de notre être, ce qu’est cette liberté même ? Et dans cette confrontation de nous même avec nous même , comment imaginer que nous ne finirions pas par nous conformer à nous même tel que l’Esprit nous révèle à nous même ? Le Christ n’a t-il pas réalisé cette conformité pour nous dans l’union des deux natures ? Ainsi comment pourrions nous imaginer de vivre éternellement en contradiction avec nous même , dans ce refus de notre liberté au nom de cette même liberté? Cela supposerait que notre consentement au mal (qui n’est qu’éloignement de Dieu) est plus puissant que la volonté libre dont Dieu nous a pourvue. Or le consentement au mal est justement privation de liberté. Comment pourrait-on affirmer que la libre volonté dont Dieu nous a pourvus est en elle même privation de liberté ?
Qui sait ce qu'est l'éternité? Elle n'est pas "un-temps-qui-dure-indéfiniment". Elle échappe à toutes nos catégories et n'est pas de l'ordre de nos concepts. Alors inutile de se triturer les méninges car personne ne saura de quoi il parle. L'éternité de l'enfer est une question qui ne peut pas se poser en termes spatio-temporels. Le Christ nous appelle au repentir. Ceci est une exigence immédiate, hic et nunc qui nous suffit amplement. Le reste est spirituellement indécent.

Louis
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Message par Louis » dim. 18 déc. 2005 11:32

J'ai lu qu'en Grecque le terme aiônion peut désigner à la fois l'éternité ou une longue durée. Ainsi le pyr aiônion, c'est-à-dire le "feu éternel" de la géhenne ne pourrait être que passager.

Qu'en pensez-vous?
+Louis

eliazar
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L'Enfer non définitif ?

Message par eliazar » dim. 18 déc. 2005 16:45

Vraiment, Louis, vous êtes en train de vous fatiguer les méninges et de dépenser de l'électricité informatique pour rien.

Je crois que vous ne devriez pas vous préoccuper du vocabulaire GREC avant d'avoir réglé vos comptes avec l'orthographe française.

Pour le reste de ces hautes spéculations, ce n'est vraiment pas nos aionions...

D'ailleurs, le titre même de ce fil est en trompe-l'oeil : il devrait plutôt évoquer l'envoi des réprouvés au Feu éternel que l'éternité ou la temporalité du Feu...

Le Feu de l'Amour EST éternel, scrogneugneu... Puisque c'est l'Amour du Dieu qui EST hors du temps et de l'espace.


Je crois qu'il est grand temps de passer à autre chose, non ?

Je vous souhaite une excellente fête de la Nativité du Seigneur.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 23 déc. 2005 21:51

Grand merci à Claude pour le texte de Kalomiros. Il fait parfaitement le point sur l’enseignement de la Tradition sur le Bien et le Mal, le salut, l’immortalité de l’homme, la justification de l’homme, l’erreur de la théologie rationaliste occidentale sur l’expiation et la satisfaction, la résurrection de l’hellénisme païen en Occident, l’hominisation de la Divinité par les théologiens occidentaux etc.

Je note particulièrement cette phrase :
Nous voyons donc que Dieu châtie tant qu'il y a espoir d'amélioration. Il n'y aura aucun châtiment après la Résurrection générale. L'enfer n'est pas une punition de Dieu, mais une auto-condamnation. Comme le dit saint Basile : «Les maux de l'enfer ne sont pas causés par Dieu mais par nous».
Il était bon de republier ce texte devant les réticences de certains occidentaux qui, rejetant l’enseignement culpabilisant qui a profondément marqué notre monde, n'arrivent pas à se défaire de cette méthodologie rationaliste et judiciaire.

Mais je regrette que Kalomiros n’ait pas pris conscience de ce que l’Occident n’est pas un bloc monoliithique immuable, que le rationalisme ne saurait satisfaire l’âme des peuples d’Occident. L’Occident n’est pas une alternative à l’Orthodoxie, et il est logique et inévitable qu’il arrive à une situation de crise, de doute et d’angoisse.

Nous voyons arriver en Occident trop d’orthodoxes qui croient que jamais les occidentaux ne pourront avoir accès au trésor de la mentalité orthodoxe, le vécu orthodoxe dont leurs peuples seraient les dépositaires exclusifs.
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eliazar
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L'Enfer non définitif ?

Message par eliazar » sam. 24 déc. 2005 12:22

Bien sûr, tu as raison !

Seulement Kalomiros - et ces orthodoxes immigrés auxquels tu fais référence - ont bien des excuses en considérant l'Occident comme un bloc : nous n'arrêtons pas de nous taper sur une cage thoracique creuse en essayant de pousser le cri de Tarzan du tréfonds de notre aphonie.

En fait, ils nous font l'honneur immérité de nous croire quand nous leur crions (au porte-voix! et en nous faisant écho les uns aux autres) que nous sommes les plus beaux et les plus parfaits parce que nous sommes les plus riches... Et certains d'entre nous, qui affichent "leur" orthodoxie comme Tarzan criait pour épater les animaux de la jungle, prétendent leur donner tellement de leçons supérieurement magistrales (je pense au dédain de certain groupe parisien envers "l'orthodoxie de la Grèce et des Grecs"...) qu'ils ne peuvent en effet qu'en déduire que nous ne serons jamais de vrais orthodoxes.

Patience : nous n'aurons sans doute besoin que d'un siècle ou deux pour leur montrer qu'il n'y a ni Occidenbtaux ni Orientaux dans l'Eglise, la vraie. Mais aussi, c'est bien un pape (d'oxydant) qui leur a susurré que nous étions deux poumons (mal synchronisés!)... Là encore, il y a des "mots" qui tuent.

Ils en oublient presque la statue de la plaine de Doura, qui était bien en or, mais - qui avait les pieds en argile !

Et que notre soi-disant "grandeur" (comme la soi-disant supériorité de nos clubistes) n'est qu'une poupée gonflable de plus... Parce qu'elle leur fait tellement envie, malgré tout, ils ne voient plus qu'elle n'est que du caoutchouc - déjà plus qu'à demi desséché.

Le plus dangereux, dans l'amour, n'est pas tant l'erreur que les illusions. Gare aux désillusions !
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 24 déc. 2005 17:57

Là, j’ai bien ri. En ouvrant ce cher vieux Bailly pour vérifier le sens d’aiônion, curieuse comme une vieille chatte que je suis, je tombe d’abord en tournant les pages sur :
Aionaô : mouiller, arroser, bassiner.
Et
Aionèsis : action de bassiner.
Ce qui est tout de même, mon cher Louis, un commentaire humoristique dans le sens de ce que vous ont dit Antoine et Eliazar !

Cela dit, votre aiônion est intéressant malgré tout. Reprenons à la racine, le verbe aiô dont dérivent tous les termes en aiôn. Il signifie 1. entendre et, par analogie, voir (ça, c’est bien grec !) ; prêter l’oreille, écouter, obéir. 2. exhaler – emploi attesté seulement dans l’Iliade, donc dans une langue assez archaïque. Le verbe classique est aèmi : souffler ; au passif : être battu de vent ; être agité (y compris de manière métaphorique), se répandre, flotter autour. Dans la même veine, on trouve èiôn : bruit, nouvelle. C’est dans cet ensemble qu’il faut placer aiôn : temps, durée de vie, durée de l’ensemble des âges, éternité. Les « siècles des siècles » que j’évoquais sur un autre fil (Augustin…) sont en grec eis tous aiônas tôn aiônôn, littéralement « pour l’éternité de l’éternité » ; et l’adjectif cité par Louis, aiônios, os, on signifie aussi bien éternel que perpétuel, voire même séculaire.
Aiôn, dans la mythologie grecque, est le fils de Chronos mais un fils qui, sémantiquement, s’oppose à son père. Chronos, c’est le temps vu comme une succession d’instants, le temps qui se prolonge, le temps de la croissance et du vieillissement, le temps repérable, le temps des mesures, celui des annales, des événements, celui qui s’écoule dans le sablier. Aiôn, c’est le temps pris comme un tout, un temps insécable, non mesurable, un temps contemplé dans son ensemble plutôt que vécu ou subi. Une sorte de temps hors du temps, ou de plénitude insérée dans le temps. Un concept tout ce qu’il y a de plus grec, un temps sans mouvement à la Zénon d’Elée, que l’on peut goûter dans la prière ou la contemplation (ou par certains midis écrasés de soleil, d’abeilles et de cigales, ô Paul Valéry !) mais qui échappe à une conceptualisation aristotélicienne.
Mais pour ce qui est du pyr, du feu, n’oubliez pas que le y transcrit un upsilon, un u en d’autres termes, et que cela peut se lire pur. Il y a eu tout un jeu de mots gréco-français lors de la Renaissance sur le feu et la pureté, tout un tas de spéculations dont je ne garantis pas l’orthodoxie.

Quant à la géhenne, c’est une histoire juive ; pire, une histoire de juifs de Jérusalem. La géhenne, en hébreu Gé-Hinnom, ou Ben Hinnom, c’était une des vallées proches de la colline de Sion, au sud-ouest de la ville, cette même vallée que le roi Josias avait débarrassé d’un brûloir destiné aux sacrifices humains, aux sacrifices de bébés le plus souvent. 2 Rois 23, 10 : « Il [Josias] souilla le brûloir qui était dans la vallée de Ben Hinnom pour que personne ne fît passer son fils ou sa fille par le feu en l’honneur de Molek*. » Et par la bouche du prophète Jérémie, Dieu fait clairement savoir qu’il n’a jamais demandé pareille chose. On est donc très loin du feu éternel, surtout compris comme sempiternel ! Pour les contemporains du Christ, la vallée de Gé-Hinnom et son feu, c’est le souvenir cuisant (c’est le cas de le dire) de l’infidélité et de l’idolâtrie d’Israël, mais il semble (archéologie) que c’est aussi le dépotoir que l’on rend inutilisable comme lieu de culte en y entassant et sans doute en y brûlant les ordures ménagères, y compris toute sorte de choses impures aux yeux de la Loi comme des souris mortes ou des pansements pleins de sang. On s’interdit ainsi de revenir à des cultes idolâtres et surtout à une vision de Dieu comme d’un tyran qui exigerait la mort de l’homme. On est complètement dans le sujet. Lorsque le Christ évoque cette « géhenne de feu » lors du sermon sur la montagne, quand il dit en Matt. 5, 22 que celui qui traite son frère de fou est « enochos eis tèn geennan tou puros », on oublie souvent en traduisant que enochos ne signifie pas seulement passible (d’une amende, d’une condamnation) mais d’abord et surtout qui tient à, fixé dans, d’où assujetti à. Le sens juridique est le dernier dérivé. C’est celui que tous les traducteurs ont privilégié. Mais si l’on pense enochos comme assujetti à, comme l’allusion à la vallée de Gé-Hinnom le suggère, cela veut dire que traiter son frère de fou, c’est revenir au temps des sacrifices humains. Bref, c’est se planter spirituellement en beauté ! c’est presque verser un impôt au diable.
*Molek, dit la TOB. Autrefois on disait Moloch. Mais ce n’est pas un nom propre ; si l’on retire les voyelles qui ne s’écrivent pas plus en hébreu qu’en arabe, on a la racine MLK qui signifie prince, roi. En d’autres termes, le prince de ce monde…

Le terme géhenne ne se trouve dans les Evangiles qu’en de rares occurrences : Matt. 5, 22 ; Matt. 5, 29 ; Matt. 10, 28 ; Matt. 18, 9 ; Marc 9, 43 et 47 ; Luc 12, 4-5. Il ne désigne jamais une réalité d’après la résurrection générale. Il se peut, mais ce n’est pas clair, qu’il désigne un état lié à la mort, un séjour des morts en Luc 12 et en Matt.10. Ce n’est pas clair du tout car les traductions ne me semblent pas si évidentes ; entre le texte grec et l’interprétation admise en français, j’ai le sentiment qu’il y a encore une différence mais je n’ai pas le courage de le reprendre ce soir. En tout cas, pour rester dans le texte français classique, le Christ dit de ne pas craindre ceux qui n’ont que le pouvoir de faire périr le corps mais celui qui « peut faire périr âme et corps dans la géhenne » (Matt.) ou « qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ». Fort bien, c’est qui ? Si on rapporte telles quelles, en français, ces phrases à Dieu, les difficultés théologiques sont énormes. On est tout de suite dans le fatras que dénonce Kalomiros.

En espérant ne point trop vous avoir fait subir d’aionèsis !

P.S. Si quelqu’un a la technique pour inscrire sur le forum du grec en lettres grecques, je suis preneuse.

2.PS. Et je dis aussi un grand merci à Claude.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » sam. 24 déc. 2005 23:14

Pour ce qui est d'écrire sur Internet du grec polytonique voici un petit élément ou un début de piste :

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/i ... 81b23b30c1

Mais pour ce qui est des discussions étymologiques, du recours à la mythologie païenne, réinterprétée ou non par la psychologie des profondeurs, ou le recours aux trislittérations hébraïques, je crois que ce sont des disgressions parfaitement superflues. Ce sont des méthodes tout aussi éloignées de la Tradition chrétienne patristique que le rationalisme scolastique dénoncé par Kalomiros. Ce n'est pas en remplaçant la référence judiciaire par un recours à la linguistique et à l'ethnologie qu'on fait avancer la discussion. Lorsque les Pères argumentent parfois en avançant des étymologies pour les noms de personnes ou de lieux, c'est tout à fait fantaisiste (en particulier Origène). L'essentiel de la pensée des Pères est ailleurs. Il faut prendre le grec des Pères pour ce qu'il est. Mon bon vieux Bailly me suffit, et en fait j'ai toujours le petit Georgin sous le coude. (Le mieux est le Liddell and Scott)

D'autant plus que le recours à l'hébreu de la Massorète est gênant, car nous ne savons pas ce qu'était le texte hébreu véritablement ancien. Les pères ont touojours prétendu que la Massorète avait été épurée, par exemple des sept noms messianiques dans Isaïe, on n'en trouve que six dans la Massorète, et celui qui manque est précisément “Ange du Grand Conseil”, que les Pères utilisent comme lieu biblique d'une révélation trinitaire vétéro-testamentaire. Il y a aussi la prophétie du même Isaïe annonçant l'enfantement d'une vierge, qui n'est qu'une “jeune fille” dans la Massorète. Et certains "biblistes" à la sauce occidentale dénoncent la non-publication des textes de Qumran parce qu'ils sont persuadés que cette non-publication est délibérée parce qu'ils vont à l'appui de la “traduction” des Septante.

Et de toute façon ce n'est pas l'étymologie de Ge-hinnom qui fournit l'explication de l'Enfer dans l'esprit des Pères. Kalomiros n'utilise pas une telle méthode.

La terminologie technique des Pères utilise un vocabulaire très rigoureux et précis qui ne s'explique que partiellement par l'étymologie et la sémiologie hellénique -- encore moins hébraïque. La meilleure étude sur la formation de cette terminologie reste celle de Daniélou.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 25 déc. 2005 20:33

Je m'excuse de revenir encore une fois sur le sujet, mais il y a des moments où le mensonge devient insupportable et où on éprouve le besoin de crier la vérité.

Je relis les incroyables affirmations de "Wladimir" dans son message du 1er décembre 2005 à 20 heures 38:
Wladimir a écrit :Vous oubliez de dire que ni Photios ni Philarète ne sont, malgré la consonance orthodoxe de leurs prénoms, des évêques de l’Eglise orthodoxe, mais qu’ils appartiennent à un groupe qui a coupé ses liens avec l’Eglise et se considère comme la seule Eglise véritable. Si je ne me trompe, c’est dans le cadre de ce groupe qu’ils ont été ordonnés « évêques ».
Je ne sais pas où en sont leurs relations avec l’Eglise Russe Hors-Fronitières, elle-même divisée et au statut canonique pour le moins incertain.

Je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d’ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes. On peut bien sûr discuter des vues de ces auteurs. Mais il faut qu’il soit clair qu’en aucun cas ce qu’ils écrivent ne représente ni n’engage l’Eglise Orthodoxe.

Evidemment, il est toujours possible d'écrire n'importe quoi quand on s'adresse à un public qui n'a pas la possibilité de vérifier. Mais maintenant, nous allons comparer les assertions de M. "Wladimir" avec la réalité. Et surtout cette affirmation assénée avec tant d'importance, "je ne vois pas comment des évêques orthodoxes pourraient conseiller la lecture d'ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes."

Il y a en Roumanie une dissidence vieille-calendériste (que M. "Wladimir" qualifiera de "schisme" si ça lui chante) qui s'est organisée depuis 1955 en Eglise séparée. Ce synode est en communion avec l'un des synodes vieux-calendéristes grecs, celui du métropolite Cyprien de Phyli, dont l'évêque (ou l'"évêque" en graphie wladimirienne) pour l'Amérique du Nord est l'archevêque Chrysostome (Gonzalez-Alexopoulos) d'Etna. M. "Wladimir" nous affirme doctement qu'il ne voit pas comment un évêque orthodoxe pourrait conseiller la lecture d'ouvrages rédigés par des gens qui sont activement engagés dans des schismes - des évêques vieux-calendéristes par exemple.
Mais, dans le monde réel, pas dans le monde virtuel, j'ai entre les mains la traduction roumaine d'un livre de cet archevêque Chrysostome d'Etna:

Arhiepiscopul Hrisostom de Etna

Elemente de psihologie pastorală ortodoxă

Editions Bunavestire, Galaţi 2003

publié avec la bénédiction de l'évêque Galaction d'Alexandrie et de Téléorman (je précise, pour les fiches de police du sieur "Wladimir", que cet évêque appartient au synode du patriarcat de Roumanie). On notera aussi que le titre d'archevêque n'est pas écrit entre les guillemets qui sont si importants dans la graphie wladimirienne.

Il me semble donc que cet évêque orthodoxe fait plus que conseiller la lecture d'un ouvrage rédigé par une personne "activement engagée dans un schisme", pour reprendre le style wladimirien: il en bénit la traduction. Cesse-t-il pour autant d'être évêque diocésain par ce que son comportement n'entre pas dans les schémas dictés par un pseudo sur un forum?

En janvier 2004, un livre de Mgr Chrysostome d'Etna sur la pénitence a été publié dans une traduction roumaine faite par un professeur de la faculté patriarcale de théologie de Bucarest, le professeur Remus Rus.

Et, pire encore si je m'en tiens à la vision wladimirienne de l'Eglise, Sa Béatitude le patriarche Théoctiste de Roumanie (que Dieu lui accorde de vivre encore de longues années dans l'honneur et en bonne santé!) avait donné sa bénédiction pour que le même archevêque Chrysostome d'Etna puisse enseigner à l'école d'architecture sacrée de l'université de Bucarest.

Peut-être parce qu'avant de plaquer des étiquettes sur les gens, Sa Béatitude notre patriarche, Mgr Galaction d'Alexandrie et Téléorman ou le professeur Rusu pensent que Chrysostome d'Etna, tout "schismatique" qu'il soit, est avant tout un érudit dont on peut utiliser les compétences et les connaissances.

Quant aux termes de "schismes" et de "schismatiques" que le sieur Wladimir balance à tort et à travers, l'archevêque Dorothée (Kottaras) d'Athènes, primat de l'Eglise de Grèce en 1956-57, avait une autre opinion: "Les paléohimérologites ne sont ni des hérétiques, ni des schismatiques, mais des chrétiens orthodoxes". C'est aussi l'opinion du tribunal de l'Aréopage, équivalent grec du Conseil d'Etat en France ou de notre tribunal administratif fédéral, et c'est pour cette raison que les vieux-calendéristes n'ont jamais été recensés à part en Grèce. Même si je me doute bien que l'opinion d'un archevêque d'Athènes ou de la plus haute juridiction administrative grecque sont peu de choses en face des sentences de M. "Wladimir".

Autre exemple de personne qui n'inscrit pas non plus son comportement dans les schémas wladimiriens: le professeur Georges Papdemetriou, de l'institut de théologie du patriarct oecuménique, Sainte-Croix, à Brookline, Massachusetts, écrivant en août 2000 la préface du livre de théologie dogmatique du prêtre "schismatique" Michel Azkoul, Once Delivered to the Saints.

Je ne comprends pas de quel droit M. "Wladimir", pseudo sur un forum, se permet d'exiger de ce forum la censure systématique des auteurs vieux-calendéristes, quand le patriarche de Roumanie, l'évêque de Téléorman ou un professeur d'un institut de théologie réputé dépendant du patriarcat oecuménique semblent juger que certains auteurs vieux-calendéristes ont quelque chose à nous dire en matière de théologie orthodoxe. A moins qu'il y ait deux poids et deux mesures, et que les francophones soient considérés par M. "Wladimir" comme d'éternels grands enfants qui ne doivent pas avoir accès aux mêmes nourritures roboratives que les lecteurs du grec, de l'anglais ou du roumain.

Et puis, au-delà de l'aspect anecdotique des exigences inusitées que M. "Wladimir" se permet d'imposer à notre forum, il y a aussi le fait que, jusqu'à nouvel ordre, nos Eglises locales sont autocéphales, que nos primats sont des primats, que nos évêques sont des évêques, et qu'ils n'ont pas à en référer aux dernières modes d'une certaine intelligentsia pour répondre à la nécessité pastorale du règlement de la dissidence paléostylite. Je reviendrai dans un autre fil sur le fait qu'il est évident que la seule chose qui empêche aujourd'hui les Vieux-Croyants russes "avec prêtres" - autrement dit l'ensemble de la Поповщина -de revenir dans le sein de l'Eglise, c'est le souvenir de 239 ans de persécutions (1666-1905) dans lesquelles de saints évêques orthodoxes comme Démètre de Rostov et Philarète de Moscou ont joué un rôle peu glorieux. Il faudra donc que le sieur "Wladimir" se résigne à accepter que les Eglises de Constantinople, de Grèce ou de Roumanie ne veuillent pas répéter les fautes autrefois commises par l'Eglise de Russie, et pensent que le seul moyen de réconcilier les vieux-calendéristes est d'abord de discuter avec eux. Si le clergé constantinopolitain de New York avait adopté à l'égard des vieux-calendéristes la même attitude d'intolérance absolue que celle ici préconisée par M. "Wladimir", on n'aurait sans doute pas assisté en 1998 au retour au sein du patriarcat oecuménique de 30'000 vieux-calendéristes des Etats-Unis et du Belize, leurs deux évêques en tête.

On notera au passage qu'il y a une singulière inconséquence à justifier tous les errements gnostiques et l'apostasie de Vladimir Soloviev par le prétexte fallacieux que l'Eglise russe de son époque était soumise à une étroite tutelle de l'Etat (ce qui est vrai, mais, sur l'autre plateau de la balance, il y avait aussi les Pères du monastère d'Optino...) et de réclamer en même temps le retour de comportements de censure et d'intolérance qui n'ont précisément eu cours dans l'Orthodoxie que dans des situations et des époques où l'Etat prétendait diriger l'Eglise.

En tout cas, pour ceux qui n'auraient pas encore compris et auraient besoin que les choses soient dites plus clairement:
- Il n'y a aucune raison d'imposer à ce forum des exigences particulières que personne d'autre ne respecte au nom d'une politique de "deux poids et deux mesures" particulièrement inique. Que M. "Wladimir" exige par exemple que toutes les revues orthodoxes publiées dans nos pays se débarassent de ceux de leurs rédacteurs qui appartiennent à l'Eglise russe hors frontières: je lui souhaite bien du plaisir.
- Il n'y a aucune raison que ce forum jette de l'huile sur le feu et aggrave encore des dissidences qui, pour le moment, sont encore guérissables. Un oecuméniste comme M. Olivier Clément a écrit des choses valables. Un moderniste anti-oecuméniste comme le professeur Christos Yannaras a écrit des choses valables. Un membre de l'Eglise russe hors frontières comme feu le docteur Alexandre Kalomiros, si durement attaqué par M. "Wladimir", a écrit des choses valables. Un vieux-calendériste comme Mgr Chrysostome d'Etna a écrit des choses valables. Nous n'avons pas de raison a priori de ne pas publier des choses valables parce que des censeurs n'ont rien de plus intéressant à faire que de coller des étiquettes sur des personnes. Nous laissons ces jeux stériles à d'autres. Si nous sommes un certain nombre de personnes à prendre sur nos loisirs pour faire vivre ce forum, c'est précisément parce que nous pensons qu'il peut servir à autre chose qu'au collage d'étiquettes. Ce n'est pas de notre faute s'il se trouve aujourd'hui des orthodoxes pour regretter que l'Eglise orthodoxe n'ait pas connu l'Inquisition.

A bon entendeur, salut!

GIORGOS
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Message par GIORGOS » dim. 25 déc. 2005 21:58

Amín, amín, amín!!!
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eliazar
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L'Enfer non-définitif

Message par eliazar » lun. 26 déc. 2005 13:08

Cher Claude,
Tu n'imagines pas combien ce que tu viens d'écrire peut faire de bien à des coeurs blessés depuis tant de temps. Et de manière si profondément injuste. Au nombre desquels je me compte.

Et que de telles blessures soient encore ravivées au lieu d'être pansées - et même qu'elles soient entretenues sadiquement par quelques intellectuels français, ou francisés par le temps et l'histoire, est un fer rouge sur la conscience de ceux qui, comme moi, n'en peuvent mais - étant bien forcés d'être et de demeurer Français, de naissance et de filiation.

Même dans les milieux cléricaux grecs les plus pro-oecuménistes, lorsqu'on parle avec un certain agacement des vétéro-calendaristes de Grèce et de leurs divisions (mais en grande partie à cause de ces divisions, scissions et schismes internes - bien plus qu'à cause de leur doctrine!) on ne les ostracise pas comme se permettent de le faire nos orthodoxes lutéciens. Le plus souvent, on les appelle, dans le langage courant, des zélotes. Ce qui évoque de toute évidence l'un des douze disciples choisis par notre Maître et Sauveur le Verbe incarné.

Dans l'Église Serbe, réputée pour avoir davantage gardé l'esprit du bienheureux Justin (Popovitch) que celui qui conduit au COE, je n'ai jamais entendu de telles paroles, aussi hargneuses, que celles de notre ex-correspondant "Wladimir" - dont j'aimerais bien entre nous que son véritable nom signe enfin ses ukases impériales. Au contraire... Lorsque l'Évêque Luka est venu bénir et reprendre sous son omophore les paroisses si longtemps erratiques du "groupe de Lavardac", il a laissé subsister à l'entrée de l'église-mère du groupe, celle du domaine de Lavardac même, la grande plaque de marbre faisant état de sa bénédiction par l'Évêque V.C.O. André. Elle y était encore à la place d'honneur la dernière fois que j'y suis allé, et l'Évêque Luka est passé et re passé devant elle, chaque fois qu'il est venu dans le Sud-Ouest.

Et pour reprendre ce que tu écris :
.../...Si le clergé constantinopolitain de New York avait adopté à l'égard des vieux-calendéristes la même attitude d'intolérance absolue que celle ici préconisée par M. "Wladimir", on n'aurait sans doute pas assisté en 1998 au retour au sein du patriarcat oecuménique de 30'000 vieux-calendéristes des Etats-Unis et du Belize, leurs deux évêques en tête..../...
... il n'est que trop évident que c'est justement là que le bât blesse les lutéciens de tout poil. Et la crainte d'avoir à débattre avec eux est probablement le mobile le plus puissant qui les conduit à repousser de toutes leurs forces (de face, de profil et par derrière) la possibilité d'un proche grand concile pan-orthodoxe. Dans cette perspective, l'ostracisation définitive, par anathème ou autrement, de tout ce qui ressemble de près ou de loin aux vétéro-calendaristes soulagerait d'une grande crainte les tenants du rapprochement inconditionnel avec le Vatican - et dans cet espoir, la querelle de plus en plus forcenée des deux calendriers fait merveilleusement (pour eux) office d'huile sur le feu.

Bref, tout ce que tu viens d'écrire est un baume - bien plus qu'un cri de colère!

Même la colère , lorsqu'elle se lève contre l'injustice et l'abus de pouvoir, est un baume puissant pour rendre la santé et la vie aux victimes de l'injustice, et de l'abus de pouvoir.

Je me joins à Giorgos pour te dire à mon tour : Amîn! Amîn! Amîn !
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

romaric
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Message par romaric » lun. 26 déc. 2005 16:53

Cher lecteur Claude,
Je ne peut que me joindre aux louanges qui vous sont adressées, et vous remercier-un peu tard, mais je n'ai plus guère le temps d'intervenir sur le forum- pour celles que vous m'avez adressées dans un autre post.
Il est vrai que j'ai toujours été surpris par la politique du "deux poids deux mesures" de certains oeucuménistes, qui nous considèrent comme shismatiques et sans grâce alors même qu'il reconnaissent la validité des sacrements romains. Merci encore.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 01 juil. 2006 21:24

Louis a écrit :Merci à tous pour vos réponses.
Les querelles d'Eglises ne m'interessant pas, j'ai bien compris qu'en gros l'enfer provisoire des orthodoxes et le purgatoire des catholiques est en fait la même chose (jusqu'à preuve du contraire).
Il me paraît opportun de compléter ce fil sur les fins dernières.

Dans les mois à venir, je vais publier quelques textes sur la question du Purgatoire, parce que nous constatons assez régulièrement que des chrétiens hétérodoxes cherchent à s'informer sur la croyance de l'Eglise orthodoxe à propos d'une question qui sépare la Papauté et la Réforme.
Cette problématique du purgatoire, quoique reliée à des questions primordiales, est d'une importance relativement secondaire dans notre vie spirituelle. Je constate toutefois avec surprise qu'elle suscite beaucoup de discussions parmi les chrétiens hétérodoxes et que ceux-ci sont parfois amenés à poser la question de l'enseignement du "témoin gênant" (Wladimir Guettée) à propos du purgatoire. Il me paraît donc légitime de publier ici quelques textes auxquels d'éventuels visiteurs pourront se référer.

Je publierai - mais cela prendra plusieurs mois - la thèse papale sur le Purgatoire, exposée par le cardinal Julien Cesarini au concile de Ferrare-Florence (cf. Syropoulos, p. 281), la réponse de saint Marc d'Ephèse au nom des orthodoxes et les commentaires du métropolite Hiérothée de Naupacte et Saint-Blaise (Eglise de Grèce) qui replace la question du purgatoire dans la problématique plus vaste de la confusion introduite par la théologie scolastique entre l'essence et les énergies.

Je demande un peu de patience au lecteur, chaque chose viendra en son temps.

D'abord, un document intéressant d'un point de vue pastorale, une encylique de 1722 adressée aux orthodoxes du ressort du patriarcat d'Antioche par un synode réuni à Constantinople. Ce texte, reproduit dans la Théologie dogmatique du RP Jean Romanidis (Pournaras, Thessalonique 1972, pp. 574-576) a été traduit en français par M. Jean-Louis Palierne dans l'édition française de l'ouvrage du métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte et Saint-Blaise, La vie après la mort, L'Âge d'Homme, Lausanne 2002, p. 136.

A propos du Purgatoire, le synode notait:

"Nous, pieux fidèles, qui adhérons à la vérité et rejetons de telles innovations, nous confessons et nous recevons qu'il existe deux lieux pour les âmes des défunts, le Paradis et l'Enfer, pour les justes et pour les pécheurs, comme nous l'enseigne la sainte Ecriture. Nous ne voulons pas reconnaître de troisième lieu ou "Purgatoire", car ni l'Ecriture ni les saints Pères ne nous ont rien enseigné de tel. Nous croyons cependant que ces deux lieux abritent de nombreuses demeures différentes. [...] Et aucun des maîtres de notre Eglise ne nous a jamais transmis ni enseigné l'existence d'un tel Purgatoire, mais tous nous disent qu'il n'existe qu'un seul et même lieu de châtiment, l'Hadès, de même qu'ils enseignent qu'il n'existe qu'un seul lieu lumineux et radieux, le Paradis. Ces deux lieux abritent cependant des demeures différentes, comme nous l'avons déjà dit, et puisque les âmes des justes et des saints vont sans aucun doute au Paradis et celle des pécheurs dans l'Enfer, parmi les pécheurs, ceux qui sont impies et ont péché sans se repentir d'une part sont punis éternellement, mais ceux qui ont péché modérément et se sont repentis pour leur part peuvent espérer la libération de l'indicible miséricorde de Dieu, et en faveur de ceux qui ont péché modérément et qui se sont repentis, l'Eglise présente des prières et des intercessions et des services de mémoire et de miséricorde, afin que leurs âmes en tirent profit et soulagement. C'est pourquoi, lorsque l'Eglise prie pour les défunts nous espérons que Dieu leur accorde le soulagement, non pas en passant par le feu et le Purgatoire, mais à cause de sa divine philanthropie, à laquelle on peut reconnaître l'infinie bonté de Dieu."

Commentaire de Mgr Hiérothée:

"De tout le récit que nous venons de rapporter, il apparaît clairement que dans la doctrine des latins sur le feu purificateur on peut rencontrer deux points intéressants, qui mettent bien en évidence la différence qui persiste entre leur enseignement et celui de l'Orthodoxie. (1) Le premier point est qu'ils font une distinction entre le feu purificateur et le feu éternel de l'Enfer, chose qui ne ressort nulle part, ni de la sainte Ecriture, ni de la tradition des Pères. (2) Et puisque par ce feu purificateur les hommes peuvent parvenir à la vision de la substance même de Dieu, et la doctrine des latins identifie la substance et l'énergie, puisqu'ils parlent d'un actus purus et d'une énergie créée, le deuxième point qui sépare la doctrine des latins de la doctrine orthodoxe est qu'ils font de ce feu purificateur un feu créé. Nous allons voir de quels présupposé procède cette doctrine des latins et quelles conséquences elle comporte pour la vie spirituelle. Il était cependant nécessaire de souligner clairement à quel point elle diffère de la théologie des Pères de notre Eglise."

Je demande au lecteur beaucoup de patience, car, en raison de l'accroissement de la charge de travail que j'ai dans ma vie professionnelle, j'estime qu'il me faudra au moins six à sept mois pour publier l'ensemble de ces textes sur le présent forum.

Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » sam. 05 août 2006 19:09

En suivant cette thématique sur l'enfer une question:que pense l'Orthodoxie des fantômes?S'ils existaient vraiment cela ne remettrait pas en cause le cheminement des mânes vers La Lumière Divine?Puisque dans ce cas il y en aurait qui trouveraient le moyen de ne pas suivre ce chemin.
Et la Vérité vous rendra libre

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 05 août 2006 19:30

Pascal-Yannick a écrit :En suivant cette thématique sur l'enfer une question:que pense l'Orthodoxie des fantômes?S'ils existaient vraiment cela ne remettrait pas en cause le cheminement des mânes vers La Lumière Divine?Puisque dans ce cas il y en aurait qui trouveraient le moyen de ne pas suivre ce chemin.
A ma connaissance, on n'en pense pas grand'chose.

En Olténie, vous avez encore beaucoup de gens qui vous assurent avoir rencontré des vampires qui n'ont rien à voir avec le Dracula de Bram Stoker (cf. Ioanna Andreesco, Où sont passés les vampires? , Payot, Paris 1997), et il y a encore des personnes qui croient aux strigoï.

D'un point de vue spirituel, il ne me paraît pas impossible que des gens soient à ce point matérialistes qu'ils ne se soient pas rendus compte de leur propre mort et qu'ils continuent à errer sur terre un certain temps. Cela me paraîtrait vraiment difficile à imaginer pour un chrétien orthodoxe bénéficiant des prières de l'Eglise, surtout quand on connaît la richesse de nos traditions liturgiques en rapport avec les défunts.

Rien ne dit d'ailleurs que toutes les âmes (mânes est un terme païen) chemineront vers Dieu, puisqu'il y aura peut-être des damnés.

Notez toutefois qu'une vieille tradition orthodoxe affirme que, pendant les trois jours qui suivent la mort "clinique", l'âme, dans la quasi-totalité des cas, reste sur terre (cf. Jean-Claude Larchet, La vie après la mort selon la tradition orthodoxe, Le Cerf, Paris 2001, pp. 65 s.; le docteur Larchet est le plus important théologien orthodoxe d'expression française).

Le docteur Larchet cite ainsi le canon 162 du Nomocanon de Manuel Malaxos dans l'édition qu'en avait faite l'évêque uniate roumain magyarisé d'Oradea Mgr Joseph Papp-Szilagyi (1812-1873):

"Qu'on fasse mémoire du défunt et qu'on distribue des vivres aux pauvres, les troisième, neuvième et quarantième jours après la mort; le troisième jour, parce que les âmes des défunts restent sur terre jusqu'au troisième jour qui suit leur séparation d'avec le corps et peuvent, en compagnie de leurs anges gardiens, visiter tous les endroits qu'elles désirent."

(On notera une fois de plus l'extraordinaire exercice d'équilibrisme des Eglises uniates, conservant depuis leur séparation d'avec l'Orthodoxie des rites et des textes canoniques comme celui ci-dessus, qui sont par ailleurs en contradiction avec des doctrines, comme le Purgatoire, qu'elles professent depuis leur création par les jésuites.)

On retrouve cet enseignement chez saint Macaire d'Alexandrie, saint Théognoste, saint Théophane le Reclus et dans le Sermon sur la vie après la mort de saint Jean Maximovitch (+ 1966): "Pendant [les] deux [premiers] jours, l'âme jouit d'une relative liberté et peut visiter des lieux qui lui étaient chers sur la terre."

Ceci étant dit, les histoires de fantômes sont plus caractéristiques de l'Ecosse calviniste que d'aucun pays orthodoxe.

Encore que le plus beau récit de fantômes de toute la littérature soit à mon avis la nouvelle Au bois dormant de Boileau-Narcejac.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 06 août 2006 12:46, modifié 2 fois.

Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » dim. 06 août 2006 1:34

Merci pour votre réponse.
Et la Vérité vous rendra libre

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