Dyptiques

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eliazar
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Dyptiques

Message par eliazar » jeu. 10 nov. 2005 18:57

Reclassement de messages issus de la rubrique :"Ktos"
Antoine
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Sophie a écrit :
.../... je me pose des questions sur les personnes qui peuvent être ou non être mentionnées dans mes dyptiques.../...
Le Christ a dit que si nous n'y mettons que ceux que nous aimons, les païens font de même ; pas de problème.

Il a ajouté que nous devons prier même pour nos ennemis. Là non plus : pas de problème.

Je ne connais qu'une troisième catégorie d'êtres humains : ceux qui nous sont indifférents (généralement parce que nous ne les connaissons pas): si on a un doute à leur sujet, pourquoi ne pas les caser d'office dans la première catégorie ? Ou dans la seconde ? ...de toute manière, ils seront dans le même dyptique et çà nous permettra de faire leur connaissance quand nous serons réunis avec eux là-haut...
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morozov
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Ktos et dyptiques

Message par morozov » jeu. 10 nov. 2005 19:25

En résumé, selon Eliazar personne n’est à exclure de la patène et donc du calice lors de la communion : orthodoxes, non-orthodoxes, baptisés, non-baptisés.

Y'a-t-il des canons abordant le sujet ?

Sophie

GIORGOS
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Message par GIORGOS » jeu. 10 nov. 2005 20:30

Chère Sophie,
Vous écrivez à propos de vos “diptyques”, et je croyais que vous parlais de ceux que vous pouvez nommer à vos prières, amis, connaissances, que sais je !
Je ne prétends répondre au nom d’Eliazar, mais je crois qu’il, comme moi, non plus soupçonnait que vous en étais... « prêtresse »…

C’est une plaisanterie, mais… je comprends alors que vous aviez intérêt en savoir a qui pouvez vous recommander à la prière de l’Eglise, c’est très facile : aux orthodoxes… et aux non orthodoxes, aux vivants et aux morts… seulement qu’il y a des moments pour les uns et pour les autres. Sûrement le prêtre de votre paroisse vous pourra conseiller meilleur, mais je me permets de faire référence à moi même dans un autre lieu :

La pratique de l’Eglise est celle de ne pas nommer dans la Liturgie ceux qui ne sont pas part d’Elle, et c’est pourquoi dans nos pays on prie pour les autorités sans les nommer, pour que Dieu les confirme s’ils sont des chrétiens orthodoxes, ou pour qu’Il les convertisse s’ils ne le sont pas.
Mais a la Proscomidie ou préparation on ne peut pas les nommer à la intention de l’Eglise (laquelle toutefois prie pour tout et tous, pour sa santé et pour sa salut, bien que l’Eglise n’abandonne pas ceux qui sont étrangers à elle), parce que dans la Proscomidie on prie nommément par ceux qui sont DANS L’EGLISE, et on commémore la Mère de Dieu, les saints, les anges, les vivants et les morts, tous ceux qui appartiennent à
« l’Eglise céleste et l’Eglise terrestre.
‘ A tous ceux qui l’ont reçu, Il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en Son Nom’ (Jean 1,12).
C’est pourquoi les dyptiques lues au moment de la commémoration des vivants et des morts ne peuvent comporter que les prénoms d’orthodoxes, c’est à dire de personnes appartenant a l’Eglise, or, l’Eglise est Une et cette Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est l’Eglise Orthodoxe.
Il ne faut pas croire que l’Eglise méprise ou dédaigne les non-orthodoxes. Il est recommandé aux fidèles de faire mémoire dans leurs prières privées des chrétiens non orthodoxes, mais ces derniers me peuvent être admis à participer à un sacrement de l ‘Eglise »

(Commentaires sur la Divine Liturgie, par l’Archiprêtre Alexandre Troubnikoff, Meudon 1971, pp. 21-22).

Comment on voit, de par le texte cité, nommer à une personne étrangère à l’Eglise, même a la Proscomidie, c’est admettre a la participation à un Mystère (sacrement) de l’Eglise à qui n’appartient a Elle.
Si ceux qui sont catéchumènes ne peuvent participer parce qu’eux, au delà de sa volonté affirmative, n’ont pas encore reçu le Baptême, comment pouvons nous « faire participer » à ceux qui sont décédées ?
D’ailleurs c est ne tenir pas en compte sa volonté, comme le font les mormons lesquels « baptisent » aux morts !


Donc, quand vous demandez si on peut « exclure de la patène et donc du calice lors de la communion » aux non-orthodoxes et aux non-baptisés, on doit vous répondre que oui.

Et en référence a votre demande d’excuses pour avoir «essayé de faire une incursion dans la cour des grands », n’ayez crainte Morozova, ils sont un peu brusques mais ne vous mangeront pas ...
...
Peut être un jour vous, en mangeant le bouillon, serez vous grande aussi.
Dernière modification par GIORGOS le jeu. 10 nov. 2005 21:30, modifié 3 fois.
Giorgos
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eliazar
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Message par eliazar » jeu. 10 nov. 2005 20:31

Je ne suis ni liturgiste ni canoniste. Je dois donc logiquement me retirer de cette discussion, à partir du moment où vous vous parlez :
"de la patène et donc du calice lors de la communion"
J'évoquais beaucoup plus simplement "les personnes qui peuvent être ou non mentionnées dans mes dyptiques", en essayant de répondre à votre question dans les termes même où elle avait été posée par vous.

Mon opinion ne concernant que la prière personnelle (c'est à dire les vivants et les morts pour qui nous prions en privé), le glissement vers "la patène et le calice" implique la prière d'intercession de l'Église, proférée par le prêtre au cours de la Sainte Liturgie. Je n'ai aucune compétence pour répondre à cette nouvelle question, vous vous en doutez.

Je pense qu'Antoine, ou Jean-Louis, le feront en connaissance de cause.
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hilaire
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Message par hilaire » jeu. 10 nov. 2005 20:34

je ne suis pas Eliazar, mais entre mettre quelqu'n sur les dyptiques, afin que l'on prie pour lui, et l'accepter pour la communion, ce n'est pas la même chose, mais soit j'ai mal compris ce que vous vouliez dire (Morozov) soit c'est moi qui confond dyptique avec un calice et une patène (je ne suis pas complètement idiot et je pense ne pas confondre, mais sait on jamais...) ou alors j'ai raté un passage d'un texte d'Eliazar...

eliazar
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Message par eliazar » jeu. 10 nov. 2005 20:39

Je viens de lire Giorgos, nos deux envois s'étant bousculés à l'entrée de la boîte aux lettres !

Je n'ai qu'un mot à ajouter : quand le centurion a demandé à Jésus de venir guérir son serviteur malade, Jésus a loué sa foi.

Nous pouvons avoir la même Foi, et demander au Christ de sauver ceux qui ne croient pas (pas encore ?) en Lui...

... me semble-t-il, en tout cas; et sous réserve de l'enseignement de l'Église, évidemment.
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morozov
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Message par morozov » jeu. 10 nov. 2005 23:10

Puisque les grands ne me mangerons pas, je me risque à continuer.

Dans la majorité des paroisses que j’ai fréquentée, les servants apportent au prêtres mes dyptiques ; soit deux listes de noms, une pour la commération des défunts et une des vivants qui sont lus par le prêtre et celui-ci dépose une parcelle de pain sur la patène pour chaque personne inscrite, donc je ne peux inscrire et confier au prêtre que la commération des orthodoxes pour la participation à la Proscomédie.

Y aurait-il plusieurs listes ? Celles que l’on confient au prêtre avec les orthodoxes pour la Proscomédie,
et les autres ; mais à quel moment trouvent-ils ou non de place au moment de la Proscomédie ou de la Liturgie ?

Peut-on dire que notre propre participation à la communion est du même ordre pour les gens que nous avons cités dans nos dyptiques pour la Proscomédie ? Ainsi, cela expliquerait pourquoi les non-orthodoxes et les non-baptisés ne doivent pas figurer sur les dyptiques destinés à la Proscomédie.

Ou mon raisonnement est trop simpliste ?

Merci de vos lumières.
Sophie

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Message par christian » ven. 11 nov. 2005 17:59

Je me souviens d'une anecdote. Lorsque ma fille était peit enfant, elle a un jour ( alors qu'elle ne savait pas écrire) écrit des charabias et remis ce dyptique au prêtre. Ce dernier l'a pris et lui a dit que cela la concernait "elle et Dieu"!
Aurions-nous dû ne pas en prendre compte?
Et que dire à un enfant qui désirerait écrire dans les dyptiques le nom de ses grands-parents, par exemple, qui ne sont pas orthodoxes?
Ce sont des questions qui se posent et qui sont délicates.
Pour ma part, j'avais proposé à mes enfants de noter les noms qu'ils désiraient en singularisant ( par un petit signe pour le prêtre) les noms des personnes qui ne sont pas orthodoxes. Cela convenait à mes enfants lorsqu'ils étaient petits en leur permettant d'avoir à travers les dyptiques une prière pour chacun et chacune, le prêtre portant ensuite la responsabilité des mentions à faire pour la proscomidie.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 11 nov. 2005 19:56

Dans nombre de pays orthodoxes sous domination musulmane, il n'était pas rare qu'on voie des musulmans venir à certains sactuaires des saints martyrs chrétiens de l'Antiquité. Je n'ai jamais entendu dire que les chrétiens et leurs prêtres aient tenté d'interdire aux non-chrétiens de venir vénérer les icônes, d'y allumer des cierges, de refuser leurs offrandes, et même de les bénir. Ce n'est pas là la communio in sacris. Un degré de plus serait la distribution des prosphores. Mais même là ce n'est pas la communio in sacris. La bénédiction de l'Église est large.
Jean-Louis Palierne
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 11 nov. 2005 20:10

Jean-Louis écrit:
Dans nombre de pays orthodoxes sous domination musulmane, il n'était pas rare qu'on voie des musulmans venir à certains sactuaires des saints martyrs chrétiens de l'Antiquité

Même aujourd’hui dans les monastères dépendants des Patriarcats d’Alexandrie en Egypte et de Jérusalem (Jordanie et Israël) il y a des pieux musulmans pour aller à vénérer les reliques des Saints, ainsi que pour voir la miraculeuse lumière incréé de Pâques de Resurrection.
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cathaga
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Message par cathaga » ven. 11 nov. 2005 22:31

En clair : faut-il oui ou non noter sur les dyptiques les noms de non orthodoxes ? faut-il oui ou non les distinguer des autres noms ?

Yiannis
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Message par Yiannis » ven. 11 nov. 2005 23:52

A propos des noms qui peuvent être inscrits dans les diptyques de la prothèse (proskomidè), saint Séraphim de Sarov nous donne une réponse très claire, qui fait en effet l'écho de toute la tradition ecclésiastique sur ce sujet:
Une ex-vieux-croyante (raskolnik) lui a posé la question si elle pouvait inscrire les noms de ses parents adoptifs défunts dans les diptyques. Saint Séraphim lui a répondu qu'il n'était pas permis de le faire, puisqu'ils sont morts en dehors de l'Eglise, mais qu'au contraire elle pouvait prier pour eux et distribuer des aumônes pour le répos de leurs âmes.
Il y a aussi des canons qui règlent ce sujet et je pourrais vous dire plus après avoir fait une certaine recherche.
En tout cas, même si les noms de nos amis et parents non-orthodoxes ne peuvent pas être mentionnés durant l'office de la proskomidè, nous pouvons - et nous devons - prier pour eux. Dans ses mémoires de la prison que nous a laissé sainte Pérpétua de Carthage, juste avant son martyr, elle raconte un songe qu'elle a eu à propos de son frère qui était mort non-chrétien. Elle a vu que par ses prières il était "sorti" de l'état mauvais dans lequel elle l'avait vu quelques jours plus tôt.

morozov
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Dyptiques

Message par morozov » sam. 12 nov. 2005 13:17

Effectivement, je vous serai reconnaissante de me donner une réponse que je puisse appliquer dans ma pratique.
Car, il me semble évident que rien dans l'Orthodoxie ne me défend de prier pour les uns ou pour les autres.
Mais, je pose le pb concret des dyptiques déposés pour la Proscomédie.

Merci de vos lumières.
Sophie

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