Ktos

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Modérateur : Auteurs

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Oui, mais ce n'est pas pour tout de suite, et même dans ce cas l'expérience montre que les cathos qui deviennent orthos ont besoin d'un certain temps pour convertir leur cerveau. Il ne suffirait pas de capituler pour se convertir.

Personnellement, et encore une fois à titre purement personnel, j'ai l'intuition que cette hypothèse n'est pas à exclure (Non, Antoine, ne tapez pas sur la tête !)

On a dit d'ailleurs que le pape Jean-Paul Ier (celui qui a régné quinze jours) était dans cet état d'esprit que vous appelez "gorbatchevien". Et on dit aussi que c'est pour cette raison qu'il n'a régné que quinze jours.

Mais en tout cas je ne crois pas que les spéculations sur un "rapprochement progressif" puissent avoir un quelconque effet positif. Au contraire, elle ne font que retarder d'éventuelles (?) évolutions.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Benoît
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Message par Benoît »

C'est "marrant" c'est la première fois que je ressens ce que je dis à certains protestants...

A part que je ne permets pas qu'on nous traite d'hérétiques... Je ne vais pas en faire un fromage...

Aussi, mon jeune âge m'empêche de comprendre ce qui est si insurmontable entre nos "deux" confession...

Peut-être le pontife romain devrait-il plus s'égaliser à ses frères dans l'épiscopat (il n'empêche, qu'alors, je ne comprends pas pourquoi changer les "titre" des "souhaits de longue vie"...)... Mais si lui-même acceptait de perdre son "primat infaillible" face aux saints patriarches, eux, pourquoi le refuseraient-ils comme l'un des leurs???

Le Filioque...
Tout le monde sait que dans l'Evangile selon saint Jean le Théologien, au chapitre vingtième, Jésus souffle sur ses Apôtres et leur envoie l'Esprit...(cf Jn XX 22)
Il procède donc bien du Fils! (procedere=s'avancer).
Jésus, dans d'autres chapitres de ce même saint Evangile exprime à ses disciples son intention de leur envoyer l'Esprit(ainsi Jn XVI 7.14.15)...
Par les prières de nos saint Pères, Seigneur Jésus Christ, aie pitié de nous et sauve-nous qui crions vers toi: Kyrie Eleison!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Benoît a écrit :C'est "marrant" c'est la première fois que je ressens ce que je dis à certains protestants...

A part que je ne permets pas qu'on nous traite d'hérétiques... Je ne vais pas en faire un fromage...

Aussi, mon jeune âge m'empêche de comprendre ce qui est si insurmontable entre nos "deux" confession...

Peut-être le pontife romain devrait-il plus s'égaliser à ses frères dans l'épiscopat (il n'empêche, qu'alors, je ne comprends pas pourquoi changer les "titre" des "souhaits de longue vie"...)... Mais si lui-même acceptait de perdre son "primat infaillible" face aux saints patriarches, eux, pourquoi le refuseraient-ils comme l'un des leurs???

Le Filioque, je ne comprends pas pourquoi il est cause de schisme...
Ce sont des machins du Moyen-Age...
Mais, tout le monde sait que dans l'Evangile selon saint Jean le Théologien, au chapitre vingtième, Jésus souffle sur ses Apôtres et leur envoie l'Esprit...(cf Jn XX 22)
Il procède donc bien du Fils! (procedere=s'avancer).
Jésus, dans d'autres chapitres de ce même saint Evangile exprime à ses disciples son intention de leur envoyer l'Esprit(ainsi Jn XVI 7.14.15)...

Vous n'allez quand même pas me dire que vous doutez de l'ecclésialité de l'Eglise romaine...
Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi...
A part le primat romain et ce petit mot, qu'est-ce qui est différent?
Franchement!
Qu'on m'explique clairement...!

(ps: j'ai bien vu qu'il y avait un sopus-forum consacré au Filioque... mais je n'ai pas le temps de tout lire... si quelqu'un me pouvait résumer...)

Mon cher Etienne,


Votre jeune âge et votre précocité ne vous dispense pas de comprendre que ce forum n'est pas un lieu de défoulement. La fonction "Rechercher" aurait pu vous être d'une grande utilité pour répondre à vos questions, si du moins vous cherchiez vraiment une réponse à des questions.

Car je n'arrive plus à faire le compte du nombre de fils qui ont été consacrés aux différences radicales qui existent entre les deux religions, orthodoxe et catholique romaine, et dont certains sont visibles dès la première page du forum général. Il y a des gens qui ont fait de grands efforts pour s'instruire, pour se documenter et pour écrire ces messages. Ils méritent mieux que votre mépris.

Mais là où vous m'épatez, c'est que vous arriviez à citer en faveur du Filioque l'Evangile qui le condamne pourtant expressément (cf. Jn XV 26: "je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père") et que, tout simplement, vous bouleversiez les bases du christianisme reçu de Notre Seigneur Jésus-Christ en confondant la procession éternelle du Saint-Esprit et son envoi dans le monde. En prétendant ainsi confondre la descente du Saint-Esprit dans le monde et sa procession éternelle, vous adoptez le même raisonnement que les pneumatomaques et vous faites tout simplement du Saint-Esprit une créature, réduisant la Trinité à une dualité. Votre point de vue va donc encore plus loin que le Filioque et nous sortons dès lors complètement du christianisme.

Le saint archimandrite Justin Popovic écrivait que "le salut consiste en la confession de la divinité trinitaire". Nous ne pouvons pas substituer à la Trinité révélée une Trinité imaginée (comme celle du Filioque) ou une dualité (comme celle à laquelle vous aboutissez en faisant ainsi du Saint-Esprit une créature).

Le problème, c'est que de cela aussi nous avons parlé longuement sur le forum. Quant à la liste des dizaines et dizaines de différences, qui touchent jusqu'aux fondements de la vie même de l'homme (eschatologie, question de la déification, de la grâce créée, de la connaissance de Dieu), elle a déjà été faite, alors, de grâce, lisez un peu le forum sur lequel vous avez débarqué avec tant d'assurance. Ce forum n'a jamais été conçu pour répéter indéfiniment les mêmes arguments à des gens qui ne prennent pas la peine de lire ce qui a déjà été écrit des dizaines de fois. Relisez le premier message de ce fil, où Glicherie exprime aussi son découragement devant cette attitude qui, malheureusement, est aussi la vôtre.

Bien, évidemment, je suis le premier à reconnaître qu'il est moins divertissant d'essayer de suivre l'enseignement reçu des Apôtres et d'essayer de le traduire dans le langage et avec les moyens d'aujourd'hui que de fabriquer une "liturgie mixte" ou de venir faire le troll sur un forum. Mais essayez au moins de respecter ceux qui n'ont pas fait vos choix, et utilisez la fonction "Rechercher" avant de poser des questions dont chacune exigerait des dizaines de pages de réponses... réponses qui se trouvent d'ailleurs déjà sur le forum.

NB: Votre jeune âge ne vous dispense pas non plus de savoir que vous n'avez rien à "interdire" dans la maison des autres, à moins d'être un hôte pour le moins envahissant.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 12 nov. 2005 11:40, modifié 2 fois.

cathaga
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Message par cathaga »

Pardon Giorgos
sru : c'est une faute de frappe (sur)
pb : c'est problème
frat : c'est Fraternité orthodoxe d'Europe occidentale, une instance qui se voudrait fédératrice entre différentes juridictions mais qui est surtout fréquentée par les français et les grançais d'origine russe

Antoine
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Message par Antoine »

Jean-Louis palierne a écrit :Personnellement, et encore une fois à titre purement personnel, j'ai l'intuition que cette hypothèse n'est pas à exclure (Non, Antoine, ne tapez pas sur la tête !)
Vous pouvez enlever votre casque,je vois aussi chez les fidèles se profiler un retour à l'orthodoxie. Il est encore bien flou et très lointain, mais il est et sans doute il a toujours été. C'est bien aussi pour cela qu'un laxisme sur notre dogmatique Trinitaire au profit d'un sentimentalisme unioniste ne ferait que tuer dans l'oeuf ce que l'Esprit y fait germer en toute synergie. Car l'Esprit a besoin de nous pour réaliser ce en quoi il souffle.

Je ne suis pas contre la primauté d'un patriarche de Rome à condition qu'il professe une foi orthodoxe et que cette primauté ne soit pas une suprématie juridictionnelle et doublée d'un pouvoir , mais une primauté synodale sans prétention à l' héritage d'une fausse succession apostolique. On doit aussi constater que notre ecclésiologie est belle sur le papier mais que dans les faits et dans son application c'est une toute autre histoire.
JPII avait invité à repenser la primauté de Rome, mais ce n'était hélas qu'un leurre, car les actes et les déclarations étaient bien différentes. On ne repense pas la primauté de Rome en plein uniatisme par exemple. C'est se jeter dans la gueule du loup.
Si les divergences dogmatiques ne sont pas corrigées, les discours sur la primauté ne serviront qu' à faire enregistrer les hérésies romaines par les orthodoxes. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs et je ne pense certainement pas qu'un Ratzinger, qui était le préfet pour la congrétaion pour la foi et à ce titre le grand manitou de la dogmatique latine empressé de canoniser son prédécesseur, servira un retour de la communauté romaine à la foi des Pères.
On voit que les propositions unionistes latines sont que chacun garde ses traditions et sa dogmatique. (Cf l'épisode avec les anglicans relaté dans la rubrique sur l'immaculée conception.)
Vous pouvez remettre votre casque.
Dernière modification par Antoine le sam. 12 nov. 2005 21:48, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

cathaga a écrit :D'ailleurs je l'ai déjà entendu appeler "le forum français"...

Comme si c'était péjoratif...

Mais même si cela l'était, cela ne tient pas la route.

Cela étant, l'administrateur du forum est Grec. Je ne sais pas qui compose la "troïka" du forum (curieux mot, dans ce contexte; c'était le vocabulaire de la Tchéka), mais je sais qu'un des modérateurs est Suisse. Il y a des fils entiers qui sont traduit du grec (le fil "une réponse de l'Eglise de Grèce aux vieux-calendaristes", par exemple) ou du roumain (le fil sur "bienheureux les pauvres en esprit").

Là encore, l'art est difficile et la critique est facile. Il est très significatif que l'on puisse reprocher à ce forum d'être le "forum français" (on dirait vraiment que, chez certains, c'est une insulte...) et en même temps de reprocher à un intervenant argentin de faire des fautes (mineures) quand il écrit en français.

Certes -horresco referens- sur un forum orthodoxe en langue française (je suppose que, pour ce type de personnes, le fait de parler français est déjà une tare en soi), il y a une forte probabilité pour avoir plus d'intervenants canadiens ou belges que japonais ou brésiliens. Encore un péché mortel.

A propos, au passage... Quand il y a eu un message sur ce forum à propos de l'inexactitude des traductions allemandes du Notre Père (dans le fil sur le livre de M. Gourvil), on n'a pas vu une grande réaction de ces grands défenseurs du muticulturalisme et du multilinguisme. Dommage; ils ont manqué une grande occasion de permettre au "forum français" de s'ouvrir vers d'autres horizons.
A moins que le but soit simplement de mépriser tout ce qui est français, francien ou francophone?

morozov
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Ktos

Message par morozov »

Forum français, forum en langue française ne peut en rien être péjoratif.
Mais les origines de chacun font que les tripes parlent avec leur accent d’origine et donc avec des sensibilités différentes mais restons à l’écoute les uns des autres et restons défenseurs du muticulturalisme, du multilinguisme, du multiorigine. Respectons et restons à l’écoute des opinions des autres, même si celles-ci divergent comme dans le fil relatif des deux approches orthodoxes (d'après Mgr Kallistos).

Sophie

Antoine
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Message par Antoine »

Mais les origines de chacun font que les tripes parlent avec leur accent d’origine et donc avec des sensibilités différentes
En matière de dogmatique il n'y a pas de "sensibilité différentes" qui seraient dûes aux origines. L'évêque Alféiev essaie de nous le faire croire au sujet des coptes et d'autres modernistes essaient aussi de réduire certaines divergences à des problèmes linguistiques. Mais ils propagent de la théologie à deux sous au service de carrières ecclésiastiques. La carrière est certainement une sensibilité plus importante que l'accent d'origine...
Respectons et restons à l’écoute des opinions des autres, même si celles-ci divergent comme dans le fil relatif des deux approches orthodoxes
En matière de dogmatique il n'y a pas d'opinion La vérité n'est pas affaire d'opinion mais de Révélé.
La seule raison valable d'écouter l'opinion d'un Ware sur le filioque c'est de la combattre.

morozov
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Ktos

Message par morozov »

Donc, si je comprends bien, Mgr Kallistos prêche le faux.

Sophie

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Personnellement j’attribuerais l’expression “forum français” plutôt à le bêtise ou à une myopie intellectuelle obstinée qu’à la méchanceté. Et je prends ce qualificatif plutôt comme un compliment.

Car tout de même nous sommes dans un lieu bien précis, dans une aire culturelle bien particulière, dont il faut bien s’occuper, pour y porter la bonne parole orthodoxe.

Cela me rappelle ce qui s’est passé lorsque il y a quelques années des membres éminents de “l’École de Paris” sont allés à Moscou pour y rencontrer l’Église renaissante et ses représentants. À une réunion parisienne il fut tiré de ces visites la conclusion que “Non décidément nous devons rester à Constantinople. L’Église russe suit un autre chemin que nous.” À quoi quelqu’un s’est exclamé sur un ton désespéré “Mais alors, tout ce à quoi nous avons voué toute notre vie depuis cinquante ans, ce projet d’Église locale, c’était en vain !”

Mais voyons : comment peut-on conclure, au vu de la physionomie actuelle de l’Église russe, qu’à Paris le “projet d’Église locale” est périmé ? Comment cette conclusion peut-elle être tirée d'un voyage à Moscou ? De quel projet d'Église locale s'agit-il donc ? Le besoin d’Église locale fait partie de la nature même de l’Église, où qu’elle soit, et se réalise en chaque lieu en fonction des besoins de ce lieu, pas d’un autre lieu. Et en quoi pouvait-il y avoir un “projet d’Église locale” spécifique à “l’École de Paris” ?

Il y a un besoin d’orthodoxie propre aux indigènes d’ici. L’Église orthodoxe se doit d’envoyer un évêque pour les besoins de “l’Église qui est à Paris”, pour reprendre le mode d'expression de saint Paul. Le devenir de "l’Église qui est à Moscou”, ou celui de “l’Église qui est à Constantinople” nous intéressent fraternellemen, il nous passionne même et nous l’observons avec intérêt. Mais notre responsabilité est à l’égard de “l’Église qui est à Paris”.

Si quelque part, sur l’Internet ou ailleurs, des Français parlent aux Français d’Orthodoxie en utilisant la langue locale, quoi de plus normal ? Et ils sont de plus en plus nombreux, et notre Forum s'enorgueillit de fournir un cadre à ces discussions. Que des orthodoxes puissent croire possible d’en parler en se plaçant à un point de vue ethnique extérieur, c’est étrange. Qu’ils en parlent avec nous, puisqu’ils manient, souvent très bien, notre langue et sont citoyens de notre Nation. Nous n’avons pas du tout l’intention de les inviter à oublier leurs racines.

Une Église orthodoxe à Paris ne peut être que locale.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

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