Ktos

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Glicherie
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Ktos

Message par Glicherie »

Je ne sais pas pour vous, mais moi je me lasse vraiment des débats qui tournent systématiquement autour du Catholicisme, qui reviennent en spam sur les mêmes questions de validités etc...de l'entrisme ?

Antoine, Lecteur Claude, Jean-Louis Palierne, entre autres, ont pourtant répondus, et argumentés longuement, sur le sujet: ne pourrait on nous en tenir là ?

L'Eglise Catholique Romaine n'est pas en communion avec l'Eglise Orthodoxe, qui ne la considère pas comme l'Eglise. Prions pour une réconciliation autour du dogme orthodoxe et des saint canons des conciles oecuméniques, et parlons...de l'Eglise Orthodoxe.
Non ?

Pardonnez moi si j'ai mal dit.

GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Glicherie écrit:
Je ne sais pas pour vous, mais moi je me lasse vraiment des débats qui tournent systématiquement autour du Catholicisme, qui reviennent en spam sur les mêmes questions de validités, etc
Mais ma sœur, il est très naturel qu’on nous demande information sur les différences que l’Eglise Orthodoxe du Christ a avec les cultes chrétiens les plus répandus dans la zone d’influence du Forum, et parmi eux le principal est l’Eglise du Vatican.
Où iront a demander informations les papistes désabusés lesquels ont un vrai amour pour le Christ, pour l’Eglise, pour le Culte Liturgique… ? Chez les New Age ?
Nous ne les appelons pas, ils vient!!!
Et par malheur ne sommes nous pas de ceux que les appelent. Mais notre devoir, le devoir absolu de l'Eglise est celui de prediquer panta ta ethni, a tous les peuples, et non pas en caché mais sur les toits!

Est vrai, il est toujours recommandable de les signaler la fonction de « rechercher » avant de faire ses demandes, mais cependant nous devons penser qu’ils son peut être accablés par l’angoisse, ou qu’ils ont besoin d’un contact, une parole, un conseil un peu plus personnel…

Et quand il y a ce que Glicherie nomme très pertinemment "de l'entrisme" ?

Ah, alors nous ne pouvons rien faire en contre de sa mauvaise foi (EN TOUS LES SENS DES PAROLES) mais que les répondre, les rappeler a l’ordre (même avec l'exclusion) et prier pour ses âmes.
Dernière modification par GIORGOS le jeu. 10 nov. 2005 2:46, modifié 2 fois.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

eliazar
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Ktos

Message par eliazar »

Glicherie, mon frère !

Mais quelle mouche vous pique ? Auriez-vous des problèmes de mauvaise digestion ?! Votre philippique sur les ktos me laisse pantois ( et Dieu sait si je suis vache avec mes anciens coreligionnaires, quand je m'y mets!).

C'est au point que même Giorgos en perd son français, d'indignation...

Voyons, Glicherie, nous ne pouvons tout de même pas mourir tout doucettement, le ventre plein, quand le pauvre Lazare crève de faim à la porte de notre palais ?!

Vous et moi serions encore païens, et tous nos ancêtres avec nous, si les premiers chrétiens n'étaient pas venus nous chercher dans nos forêts, nos montagnes et nos îles pour nous expliquer la Bonne Nouvelle - le plus souvent au risque de leur vie.

Et vous et moi, qui ne risquons ni notre vie ni même notre liberté, ni même une amende de police - non seulement nous n'allons pas faire trois pas pour traverser la rue et enseigner le chemin de l'Église au touriste étranger à la ville, quand il la cherche - mais nous serions "agacés" lorsqu'il vient sonner à notre porte en nous demandant de le renseigner ?!

Vous n'êtes pourtant pas Parisien, Glicherie ? Vous n'allez pas vous mettre vous aussi à devenir arrogant comme eux quand ils vont par hasard "chez les ploucs" ?!

Nous sommes des serviteurs du Christ, Glicherie. C'est à dire des esclaves du Christ ; Il nous a achetés. Au prix de Son sang, quoique nous fussions, et Il le savait parfaitement, des serviteurs inutiles en plus. Alors, on fait son petit boulot, comme on peut, on essaie de ne pas trop casser de vaisselle, de se laver les mains avant de servir à table - et on dit merci au Maître de ne pas nous avoir laissés rafler par la Guépéou pour crime de propagandisme orthodoxe - et de ne pas avoir passé dix ans au Goulag pour la peine.

Vivent les ktos qui nous font l'honneur de nous poser des questions ! Moi, en tout cas, c'est comme çà que je suis devenu orthodoxe, mon cher Glicherie. Mon strapontin dans l'Église, ce n'est pas de mes nobles parents que j'en ai hérité, et si je n'avais pas rencontré des orthodoxes patients (et même serviables et dévoués) je serais encore ce que j'étais au départ... c'est à dire cent fois "pire" que ces Ktos-là, savez-vous ?

Sommes-nous d'accord ? Je l'espère bien, car jusqu'ici j'ai toujours pris un grand plaisir à lire vos messages. C'est le premier qui m'oblige à me demander si c'est bien vous qui en êtes l'auteur, de ce message saugrenu... et pas un farceur de plus qui aurait usurpé votre nom.

Que la Toute-Sainte intercède pour que nous nous retrouvions tous là-haut ! Et si possible pas trop loin d'elle et de son Fils, notre Sauveur et notre Dieu.

Et que nous soyons entre orthodoxes de souche, ou convertis, ou ktos, ou ex-ktos, voire même musulmans, athées, bouddhistes, animistes ou anti-chrétiens (comme saint Paul, Glicherie!) d'hier ou d'avant-hier : au moins on aura des sujets de conversation passionnants, pendant les pauses!

J'espère que la morgue, au moins, nous fera passer notre morgue...
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Glicherie
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Message par Glicherie »

Et bien tant mieux si je suis le seul à trouver ennuyeuses ces redondances sur l'Eglise Catholique!

Désolé Eliazar de vous avoir désagréablement surpris. Vous étiez énervé concernant mon insistance sur l'Ecof, et je vous exprimais la nécessité d'y revenir sans cesse: juste retour des choses avec le papisme: nous voilà quitte! (je plaisante, c'est un péché d'être agacé par autrui: voilà je suis pécheur, merci de m'être venu en aide pour faire pénitence).

J'avais perdu de vue sans doute l'aspect missionaire que peut revetir le forum.

Doamne ajuta.

Ps: pardon aux catholiques dont la démarche sur le forum est sincère et qui se sont sentis blessés.

morozov
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Inscription : dim. 18 juil. 2004 18:28

Ktos

Message par morozov »

Pour ma part, je ne suis pas choquée par l’intervention de Glicherie. car étant orthodoxe depuis le berceau, comme les convertis ou les non orthodoxes j’ai besoin d’une catéchèse claire et je recherche dans les interventions du forum une réflexion orthodoxe sur ce qu’il m’est donné de vivre et sur des situations que je ne dois pas être la seule à affronter.

Si nous ne pouvons pas faire abstraction de nos origines, et qu’évidemment chacun de nous ne peut qu’intervenir qu’avec ses propres références, j’aimerai lire plus souvent des interventions où le « moi, je » laisse un peu plus la place à une véritable pédagogie Orthodoxe afin de pouvoir grandir et avancer dans la foi Orthodoxe, et ceci de façon claire et concise sans une tonne de références à des ouvrages ou à des auteurs qui je l'avoue me sont souvent étrangers.

Effectivement, le forum est un lieu d’échange ouvert à tout le monde, mais en ce qui me concerne je cherche dans les interventions du forum une source de réflexion et surtout un moyen de plus pour approfondir ma foi et non des débats polémiques.

Sophie

Antoine
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Le forum n'a pas pour finalité de convertir qui que ce soit.
Morozov a écrit :j’aimerai lire plus souvent des interventions où le «moi, je» laisse un peu plus la place à une véritable pédagogie Orthodoxe afin de pouvoir grandir et avancer dans la foi Orthodoxe, et ceci de façon claire et concise sans une tonne de références à des ouvrages ou à des auteurs qui je l'avoue me sont souvent étrangers.
1) "Moi, je"n'ai pas lu sur le forum d'interventions dans lesquelles le "moi, je" serait prépondérent.

2) "Moi, je"ne sais pas ce qu'est une pédagogie orthodoxe. Je connais une dogmatique orthodoxe, une spiritualité orthodoxe, une ecclésiologie orthodoxe, une liturgie orthodoxe, le chant orthodoxe, mais une pédagogie orthodoxe je ne sais pas ce que c'est.

3) Au lieu d'une critique bien vague qui reflète un état d'âme de votre "moi, je" proposez nous plutôt les thèmes dans lesquels des éclaircissements vous sont nécessaires pour "pouvoir grandir et avancer dans la foi Orthodoxe"

4) "Moi je" n'ai pas vu non plus que les interventions du forum noyaient le lecteur dans un intellectualisme forcené et l'ensevelissait sous une avalanche d'éruditions cuistres. Une théologie qui ne se réfèrerait pas aux Pères serait très suspecte et non orthodoxe.
Glicherie a écrit :Antoine, Lecteur Claude, Jean-Louis Palierne, entre autres, ont pourtant répondus, et argumentés longuement, sur le sujet: ne pourrait on nous en tenir là ?
Ce serait bien: cela impliquerait que nous avons été entendus. Mais il y a peu de chance de réussir là où nos Pères n'ont pas été écoutés. Cependant nous devons continuer à leur servir d'amplificateur haute fidélité et de relais fiable. En exposant une doctrine orthodoxe vous l'exposez naturellement à l'hérésie catholique romaine entre autres. Et cette contamination sévit aussi dans l'Eglise orthodoxe. Regardez, par exemple, à propos du filioque, comment un Jean Starynkievitch arbore une étiquette oecuméniste sans même avoir pris le soin d'étudier un peu la théologie trinitaire et répète sans en comprendre les enjeux les propos d'un Kallistos Ware, se réfugiant ainsi derrière l'autorité artificielle. On n'affirme n'importe quoi n'importe comment sans même prendre la précaution d'analyser un peu ce dont on parle ou simplement d'en questionner le contenu. Il n'y a pas de quoi s'étonner lorsqu'on lit des articles de pseudo théologiens censés enseigner la dogmatique à Paris. Il est donc nécessaire de rétablir dans la Vérité ce qui doit l'être sur le forum car l’œcuménisme est une grande lâcheté nourrie d'ignorance. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a de quoi être las et souvent je me dis que le temps passé à cette tâche serait sans doute mieux utilisé s'il était consacré à la prière. Alors je me console en pensant que c'est aussi une forme de prière mais c'est une bien maigre consolation...

Irène
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Message par Irène »

Je n'ai jamais fait mystère du fait que j'avais une grande compassion pour les catholiques en détresse car j'en ai été une.

Quand on n'a pas la chance d'être né orthodoxe, nous savons que le parcours est difficile.

C'est parce que nous avons connu et quitté la religion catholique (je parle des convertis) que nous acceptons très mal - et même pas du tout - l'oeucuménisme. Cela nous paraît totalement incompréhensible. Entre connaître des catholiques et être catholique, il y a un monde que ne peut soupçonner un orthodoxe de "naissance".

Alors oui, nous avons parfois sur le forum des catholiques qui ne sont pas sincères dans leur recherche et je crois que nous savons les reconnaître assez tôt ; mais, étant donné que nous ne faisons pas de prosélythisme, c'est notre devoir d'offrir le verre d'eau à ceux qui ont soif .

Et si nous avons pu aider une personne, l'aider vraiment, redonner un sens à sa vie alors nous aurons vraiment "aimé notre prochain".

morozov
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Ktos

Message par morozov »

Lorsque je parle de « moi, je », je pense aux témoignages des uns et des autres, mais je vous l’accorde ce n’est pas prépondérent, peut-être que ces derniers temps le hasard à fait que je tombais plus souvent sur ce genre d’interventions où les intervenants exposaient leurs expériences et leurs parcours qui peut-être heurtaient ma propre pudeur.

Lorsque je parle de pédadogie orthodoxe, j’entends comme vous dogmatique, spiritualité, écclésiologie, et catéchèse. Excusez-moi de mon manque de précision.

Quant à proposer des sujets, j’avoue mon manque de témérité.
Par exemple, ces derniers temps, je me pose des questions sur les personnes qui peuvent être ou non être mentionnées dans mes dyptiques, mais j’ai du mal à formuler précisemment la question.

Quant aux auteurs dont je parle, il est évident que je ne fais pas référence aux Pères de l’Eglise mais aux références qui sont faites dans les différentes interventions à différents théologiens que je n’ai pas lus et qui pour beaucoup ont l’air comme acquis mais qui pour moi ne sont pas des évidences.

En résumé, je m’excuse d’avoir essayé de faire une incursion dans la cour des grands.

Sophie

cathaga
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Inscription : ven. 23 juil. 2004 13:32
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Message par cathaga »

Antoine, je trouve plutôt intéressant que des orthdoxes "de souche" et d'origine russe viennent sur le forum, qui sinon serait le forum des convertis. D'ailleurs je l'ai déjà entendu appeler "le forum français"...

Il est intéressant que des questions d'approfondissement soient posées, par rapport à la foi des gens et non, comme souvent, par rapport à la pratique Kto.

Enfin il est fondamental que le débat sur l'oecuménisme se poursuive avec quelqu'un comme Jean St., qui est convaincu de la nécessité de l'oecuménisme autant que la "troïka" du Forum l'est du danger de l'aspiration oecuméniste. D'autant plus que Jean sait manier les arguments, on suppose qu'il sait aussi les lire. Ce débat va enrichir tout le monde ! il faut le poursuivre, en toute bonne foi et en toute humilité.

La Fraternité orthodoxe a fait grandir bien des jeunes, les a initiés à la réflexion, les a convaincus de la déviance que représente par exemple le cléricalisme tel qu'il existe par exemple dans l'église synodale russe. Et sur ce point, elle a bien raison. Il faut absolument prendre le relais : si l'orthodoxie occidentale penche vers l'oecuménisme, c'est parce que la Fraternité va dans ce sens. S'il faut débattre du bien-fondé de cette attitude, alors faisons-le dans un esprit de concorde.

La génération "formée" par la Frat sait réfléchir ! Les gens issus de l'émigration russe sont au moins autant blessés par ces comportements cléricalistes, que les ex Ktos le sont par le comportement moraliste et culpabilisant de leur ancienne confession. C'est bien naturel !

Pour ma part, j'ai constaté que les français d'origine russe n'ont pas vraiment compris le problème de la mentalité Kto. Ils n'ont pas compris non plus ce qu'ils ont à y perdre.

Quoi qu'il en soit, même si les bras vous en tombent, ne soyez pas méprisants !

Irène
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Message par Irène »

Oui, je pense que c'est bien là le noeud du problème : les convertis connaissent parfaitement ce qu'ils ont quitté au prix de bien des problèmes et - parfois de déchirements familiaux - , alors que ce n'est pas le problème des orthodoxes "de naissance".
Donc, effectivement, le dialogue entre nous, sur le forum, bien sûr.
Que Jean prenne le temps d'ouvrir un fil spécial, de nous expliquer son point de vue, comment il voit les choses, où elles peuvent mener. La contradiction, la discussion, les arguments des uns et des autres peuvent être de riches ouvertures.
Mais il faut parler du concret , des problèmes que, personnellement, je vois insolubles : Rome renoncerait-elle à la papauté ou l'orthodoxie accepterait-elle le Pape ? Le filioque me semble moins insoluble que la papauté.
Je suis toujours hérissée quand on sous-entend la dureté du forum vis-à-vis de son prochain catholique ! Mais comment, comment ne pourrions nous pas aimer nos propres familles ! Cela n'a rien à voir !
Mais il faut toucher du doigt, de façon tangible les conséquences des positions qui paraissent généreuses et, à moi, utopiques.
Que l'on me démontre le contraire !

cathaga
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Message par cathaga »

Il ne s'agit pas des familles que l'on aime ! ne soyons pas sentimental. Le fait est que le dialogue est difficile. pourquoi Jean devrait-il s'expliquer ? Ne comprenez-vous pas vous-même que l'on réagit à ce que l'on a vécu ? Comment se prononcerait-il sru un pb qu'il ignore ? Et de votre côté, comment pouvez-vous ignorer ce contre quoi la Frat lutte ?

Personnellement, je n'ai ni passé Kto, ni origines "orientales". Bien sûr j'ai perçu dans notre culture occidentale tout ce que les forumistes français disent que l'influence Kto. Mais j'ai aussi vécu quelques temps dans une famille d'origine russe et j'ai perçu chez eux ce qui constitue l'origine de leur combat. J'ai aussi eu la chance de fréquenter les grecs de très près, et il faut dire que les grecs ne se reconnaissent pas dans la problématique posée par les descendants de russes.

Le forum s'appelle Forum orthodoxe, qu'il le reste ! dans le dialogue, il ne doit plus y avoir ni français, ni russes, ni grecs,...

Benoît
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Message par Benoît »

Hem...
(je me demande si ca valait la peine de m'inscrire et de bloquer un pseudo... :roll: ).

"Rome renoncerait-elle à la papauté ou l'orthodoxie accepterait-elle le Pape ?"
C'est "marrant"...
On nous raconte gentiment que nos frères Orthodoxes(ds le sens ecclésial du terme) considèrent le Pontife romain (alias: pape de Rome) comme un des patriarches...

On peut lire dans le Hieratikon(paru dans la collection"diaconie apostolique" aux éditions de Chevetogne): quant aux souhaits de longue vie "On donne le titre de très-saint au pape de Rome, aux patriarches de Moscou, Constantinople, Géorgie, Bulgarie et Serbie."...

Cependant, demander à Rome de renoncer au pape est stupide... Enfin, c'est mon avis...
Le patriarche de Constantinople veut-il que le patriarche de Moscou renonce à son patriarcat???
Il est permis de douter et même de douter très fort!

Ensuite, j'ai lu que le "Filioque" ou plutôt son absence dans le symbole de foi ne constitue pas un obstacle à la foi "catholique"...
Le cardinal Ratzinger écrivait(ou recopiait) que la non-acceptation de "la doctrine catholique du primat de l'évêque de Rome" n'est pas un obstacle au fait qu'elles soient "Eglises particulières" dans lesquelles l'Eglise unique du Christ agit et est présente... (+/-cf. Déclaration "Le Seigneur Jésus"§17)...

Et pour finir, je déteste la pauvreté de vocabulaire français qui nous oblige à faire une distinction entre "catholique" et "orthodoxe"!

Nous devons être "fidèles, catholiques et orthodoxes" tous!
Par les prières de nos saint Pères, Seigneur Jésus Christ, aie pitié de nous et sauve-nous qui crions vers toi: Kyrie Eleison!

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

L’existence d’un schisme occidental que l’on appelle couramment “catholique” pose un intéressant problème sémiologique. En effet cette Église qui se définit par le pape et le Filioque se prétend “catholique’ (ce que la Tradition de l’Église prend dès l’origine comme signifiant à la fois “universel” et “conforme à la Tradition apostolique”) et “orthodoxe” (puisqu’elle prétend confesser la seule véritable vraie foi). Le rôle central du Pape de Rome fait qu’on l’appelle souvent aussi “catholique-romaine”.

De son côté l’Église que l’on appelle couramment “orthodoxe” prétend avoir conservé l’authentique Tradition apostolique transmise par les Pères de l’Église. C’est pourquoi elle revendique le privilège de l’Orthodoxie. Mais elle ne s’en considère pas moins comme “catholique”, ce qu’elle proclame à chaque fois qu’elle récite le Symbole de Nicée.

Et l’Église orthodoxe peut-elle considérer l’Église dite “catholique” comme vraiment une Église ? Beaucoup le contestent. Certains orthodoxes américains proposent malicieusement à leurs frères orthodoxes de désigner l’Église “catholique” sous le sigle “RCRO” = Roman Catholic Religious Organisation.

De son côté l’Église orthodoxe s’est longtemps désignée comme “Église grecque”. L’Église orthodoxe russe a longtemps porté sous l’Empire officiellement ce nom “d’Église grecque”. À l’époque cela signifiait “orthodoxe”, sans faire référence exclusivement à la nation grecque, qui utilisait plutôt l’épithète “hellénique” (ou “Rum” sous l’ottomanocratie, ce qui signifie “Romain”). Les réunions des Patriarches orthodoxes à l’époque de la Renaissance ou des Temps modernes portaient le nom de “Conciles des Patriarches orientaux”. Les théologiens occidentaux du XIIIème siècle et depuis ont écrit des traités “contre les erreurs des Grecs”, mais ils n’ignoraient pas que certains de ces “Grecs” utilisaient la langue slave.

L’usage contemporains est de parler d’Église orthodoxe” et “d’Église catholique”, et ce depuis que la Réforme a introduit les notions “d’Église réformée”, “luthérienne”, puis “anglicane”, “presbytérienne”, “méthodiste”, “baptiste”, “vieille-catholique” etc. ces termes, en tout cas les deux premiers, sont en fait sans ambiguïté, et peuvent être employés sans inconvénient, à condition toutefois de se souvenir qu’ils ne sont pas parfaitement exacts d’un point de vue théologique.

Si l’Église “orthodoxe” cessait de se prétendre “catholique”, elle cesserait d’être orthodoxe (et c’est un peu ce qui se passe lorsqu’elle cède à l’ethnophylétisme des Églises nationales). Et si l’Église “catholique” cessit de se croire “orthodoxe” elle croirait cesser d’être elle-même. Mais est-elle vraiment elle-même, et est-elle vraiment une Église ?
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

GIORGOS
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FORUM FRANÇAIS, OU EN FRANÇAIS????

Message par GIORGOS »

Cathaga écrit:
Comment se prononcerait-il sru un pb qu'il ignore ? Et de votre côté, comment pouvez-vous ignorer ce contre quoi la Frat lutte ?.... Bien sûr j'ai perçu dans notre culture occidentale tout ce que les forumistes français disent que l'influence Kto.
Bien simplement, Cathaga : brp, kab et gnuph !!!
..........
Faveur de n’oublier pas que il y a dans le forum des lecteurs et intervenants que n’ont pas le français comme sa première langue !!! Et je suis le prémier… ou le dernier...

Et je demande pardon à Cathaga laquelle m'a donné l'occasion de faire la rémarque, mais que ne s'adresse pas à elle seule...
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch »

Irène a écrit :Mais il faut parler du concret , des problèmes que, personnellement, je vois insolubles : Rome renoncerait-elle à la papauté ou l'orthodoxie accepterait-elle le Pape ? Le filioque me semble moins insoluble que la papauté.
Comme Wladimir l'a rappelé tout récemment, « ce qui n'est pas possible à l'homme est possible à Dieu. »

En gardant à l'esprit cette affirmation du Christ, et à propos de la papauté, j'ai entendu parler un prêtre (je préfère ne pas dire son nom, mais je veux bien faire miens ses propos cités, si c'est utile) avec un gros les mots suivants : « Gorbatchev a, [pour simplifier,] détruit toute la machine communiste en étant préalablement lui-même arrivé au sommet de l'appareil. Je ne désespère pas qu'un jour l'Église catholique élise un pape "Gorbatchevien"[, c'est-à-dire qui, une fois arrivé au sommet, démonte toutes les dérives de la papauté, et notamment la primauté hiérarchique sur les autres évêques, le concept de vicariat du Christ et l'infaillibilité pontificale.] »

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