Filioque : deux approches (d'après Mgr Kallistos)

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Alexandr
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Re: Filioque

Message par Alexandr » mar. 15 nov. 2005 18:05

eliazar a écrit : Le Christ a dit cette parole terrible (que nous n'avons aucun droit de démentir) : Seul le péché contre l'Esprit ne sera pas pardonné.
Vous pouvez expliciter cette parole de Jesus ? Le filioque est-il un péché contre l'Esprit? Je croyais que tout péché regretté(je ne trouve plus le mot exact) était pardonné.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 15 nov. 2005 18:59

Le péché consiste justement à ne plus pouvoir regretter son péché, parce qu'on refuse l'infinie condescendance divine. Le larron sur la Croix, personne n'a jamais contesté qu'il fût un grand criminel. Or il fut le premier homme à entrer aux Paradis, avant même Jean Baptiste et les justes du Nouveau Testament qui durent attendre que Jésus descendit aux Enfers pour leur ouvrir les portes du Paradis. Mais le Larron avait été le premier homme à confesser la divinité du Sauveur. Judas a désespéré du pardon divin. Il eût mieux valu pour cette homme qu'il ne naquît point.
Jean-Louis Palierne
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Thomas M.
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Message par Thomas M. » mar. 15 nov. 2005 20:09

http://users.skynet.be/am012324/studium ... oc14501737

Il s'agit là d'un extrait d'un cours d'un moine catholique. A prendre avec des pincettes donc.

C'est très rapide, mais assez intéressant. Le Père Rigolot me semble de bonne foi.

Salutations en Christ.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 16 nov. 2005 1:12

Je suppose que vous êtes catholique romain sinon c'est inquiétant.
Quand je lis sur le texte que vous nous indiquez: "les orthodoxes reconnaissent que les deux formules sont complémentaires " je me dis que le Père Rigolot en est un.
Et avancer que, pour que l'Esprit procède du Père il faut bien que le Père soit donc déjà Père du Fils je me dis aussi que je perds mon temps. Lorsqu'on dit à mon propre fils : "quand ton Père avait ton âge", cela ne veut pas dire qu'à l'âge de 5 ans j'avais déjà un enfant !
Quand le Père engendre le Fils il a aussi l'Esprit qui procède de lui, car le Père n'est pas sans l'Esprit. Je n'en déduis pas pour autant que le Fils est engendré du Père et de l'Esprit.

Ou encore dans le chapître 1; "doctine des Pères Grecs"
L'Esprit est dans la même situation par rapport au Fils que le Fils par rapport au Père.
Cela ne concerne pas bien sûr la procession éternelle.
C'est lassant et tout le texte est de cet acabit: un tissus de conneries.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » mer. 16 nov. 2005 2:01

De plus cet exposé commence très mal en disant ceci :

"B- S.Augustin, héritier de la pensée grecque, après l'avoir été de ses aînés latins, Hilaire et Ambroise.

1. Héritage et originalité

- Augustin connaissait peu le grec, mais il a pu se servir de traductions latines pour accéder aux oeuvres trinitaires d'Athanase, de Basile, de Grégoire de Nazianze, et de Didyme l'Aveugle. Il est très au fait de la terminologie grecque."

Voici ce que dit Marie-Anne Vannier dans son ouvrage "Saint Augustin et le mystère trinitaire" :

"Saint Augustin justifie la formule trinitaire employée par les latins depuis Tertullien. Mais, il s'interroge sur la notion de "personne" et la présente comme désignation la plus pratique. On remarque, dans ce passage, qu'il ne maîtrise guère le grec".

Les Grecs emploient ausi le mot "hypostase", mais j'ignore quelle nuance ils mettent entre l'ousia et l'hypostasis, car la pluspart parmi nous de ceux qui traitent en grec ces questions, disent habituellement : "mian ousian, treis upostaseis", en latin : unam essentiam, tres substantias." (De Trinitate, V, IX, 10.; in Saint Augustin et le mystère trinitaire, Ed. du Cerf/ Institut des Etudes Augustiniennes, p. 71)

Il est donc clair qu'Augustin n'est pas "au fait de la terminologie grecque", et qu'à partir de là, on imagine très mal comment il a pu être héritier de la pensée grecque. Et puis (faut-il encore le redire?) les Ecrits des Pères auxquels se réfèrent les théologiens catholiques ont été falsifiés au Moyen-Age. Dans de telles conditions, le débat n'est pas possible.
Stephanopoulos

Thomas M.
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Message par Thomas M. » mer. 16 nov. 2005 18:50

Stephanopoulos a écrit :Et puis (faut-il encore le redire?) les Ecrits des Pères auxquels se réfèrent les théologiens catholiques ont été falsifiés au Moyen-Age. Dans de telles conditions, le débat n'est pas possible.
Avec les progrès de la philologie et de l'étude des manuscrits, je crois qu'il est aujourd'hui assez facile de distinguer ce qui relève de la falsification de ce qui relève de l'auteur authentique. Ce ne peut donc plus être un obstacle au débat, me semble-t-il.

En Christ.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 16 nov. 2005 19:55

Le forum avance si vite que je ne peux plus vraiment suivre... Pourtant, je n'ai que 2 jours de retard! J'avais préparé une réponse à Wladimir, je ne sais même pas si elle est encore d'actualité. La voici quand même.


Wladimir : « une doctrine à laquelle l’Eglise catholique ne semble plus tenir aussi fortement que par le passé ». Peut-être mais par la plume de Ratzinger devenu Benoît XVI, elle tient avec de la superglu à la théologie de la satisfaction, évidente conséquence du filioque. Et je ne vois effectivement pas comment on pourrait « chercher à tout prix une interprétation orthodoxe » du filioque, ni surtout pourquoi on le devrait. Mais pas parce que, dans les rencontres de hiérarques, on en serait venu à parler d’autre chose. Parce que, en soi, le filioque est une ânerie théologique et que, par quelque bout qu’on le prenne, il amène à des impasses. Jean Louis, Antoine et Eliazar l’ont suffisamment montré pour que je ne fasse pas de redites.

Mais là où vous poussez vraiment grand-mère dans les orties, c’est quand vous nous accusez de contester l’unité des orthodoxes et de considérer l’Eglise comme en état de schisme parce que nous réaffirmons ce que nos pères n’ont cessé de confesser et de défendre contre toutes les errances dogmatiques. Et j’emploie volontairement ce terme comme synonyme d’hérésie : parce que l’hétérodoxie ne mène qu’à une errance sans fin.
Quelle Eglise suis-je venue rejoindre en devenant orthodoxe ? C’est très simple : l’Eglise du Christ. L’Eglise qui d’un même mouvement défend bec et ongles l’intégrité de la révélation et prie pour tout et tous.
L’œcuménisme, je l’ai vu de fort près lorsque j’habitais à 10 kilomètres de Taizé et que je montais volontiers d’un coup de vélo triturer la terre dans l’atelier de frère Daniel. Et les limites en étaient vite atteintes. Alors je serai d’accord avec vous qu’il vaut mieux se parler que littéralement s’étriper. Mais je n’en attends rien ou plutôt si ! l’expérience m’a appris que Rome ne cède en apparence que pour mieux tout récupérer à son profit. Il se peut que les dogmes y soient devenus des mouchoirs jetables, il y avait déjà une tendance de cet ordre dans les années 60, mais son appétit de pouvoir reste effrayant comme celui d’un ogre, avec des subtilités tactiques qui auraient fait le bonheur de Talleyrand.

Je peux tout à fait souscrire à ce que vous citez de Placide Deseille, sauf sur un point : je ne crois pas que « l’œuvre du rapprochement » aboutira à quoi que soit, sauf à de grosses désillusions. Je ne m’en réjouis pas. C’est un constat plutôt navrant.

Quant aux évêques, laissez moi irrespectueusement vous signaler, bien que Claude l’ait déjà fait avec brio, que Nestorius était évêque, que Sabellius… qu’Eusèbe… que… que… Le seul des grands hérésiarques à ne pas être évêque, c’était Arius. L’exception qui confirme la règle ?
En tant qu’historienne, je me permets aussi de vous faire remarquer qu’on ne cite jamais un écrit hors de son contexte. A qui écrivait saint Cyprien, qui fustigeait-il et à quelle occasion ? Si l’on devait absolutiser une telle lettre, il suffirait alors qu’un homme soit mitré pour qu’il puisse dire et faire n’importe quoi impunément, puisque c’est toujours le peuple qui serait coupable de désobéissance, par principe.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

GIORGOS
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Message par GIORGOS » mer. 16 nov. 2005 20:25

Thomas M. a écrit:
Avec les progrès de la philologie et de l'étude des manuscrits, je crois qu'il est aujourd'hui assez facile de distinguer ce qui relève de la falsification de ce qui relève de l'auteur authentique. Ce ne peut donc plus être un obstacle au débat, me semble-t-il.
Bien sûr, pourvu qu’aux séminaires, aux universités et aux chaires C.R., on l’enseigne, remarquant par ailleurs que :

1- face aux falsifications vaticanes des textes il n y a pas
d’ équivalence du coté orthodoxe ;
2- que les traités, fruits d’un énorme effort intellectuel, d’un Thomas d’Aquin n’ont pas de valeur aucune puisqu’ils ne sont que le résultat d’une discutable philosophie soutenue sur une très discutable interprétation islamique d’Aristote et sur des citations fausses ou tronquées des Pères ;
3- que même des citations authentiques et vérifiables des Pères n’ont pas valeur de Tradition aux yeux de l’Eglise si elles sont des expressions isolées que ne s’intègrent pas au témoignage du même Père ou si elles ne sont pas conformes au consensus patrum ou concordia patris (*) ;
4- que le débat aille par finalité la recherche de l’unité dans la vérité de la foi et non dans les approchements diplomatiques sans autre issue que le confort des uns dans son erreur (et les laissant dans la détresse) et la confusion des autres auxquels se chuchote qu’on à la vérité mais qu’il ne convient pas la proclamer aux cris et sur les toits !
---------


(*) C’est le cas du Bx. Augustin d’ Hippone: plusieurs de ses enseignements présentent la particularité d’être formulés seulement par lui, et autres de ses pensées il les a répudié à la fin de sa vie dans ses Rétractations en les reconnaissant comme des erreurs, Honneur à Lui !
Giorgos
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Filioque

Message par eliazar » mer. 16 nov. 2005 22:48

Encore merci à Giorgos (bis repetita placent!) pour avoir écrit que :
... / ...les traités, fruits d’un énorme effort intellectuel, d’un Thomas d’Aquin n’ont pas de valeur aucune puisqu’ils ne sont que le résultat d’une discutable philosophie soutenue sur une très discutable interprétation islamique d’Aristote et sur des citations fausses ou tronquées des Pères ;
Et pour avoir ajouté un peu plus loin à propos de :
"Bx. Augustin d’ Hippone: plusieurs de ses enseignements présentent la particularité d’être formulés seulement par lui, et autres de ses pensées il les a répudié à la fin de sa vie dans ses Rétractations en les reconnaissant comme des erreurs, Honneur à Lui !"
Je me souviens d'avoir lu (mais je n'ai pas la référence) qu'au moment de sa mort, Thomas d'Aquin était "revenu" après une longue "absence" (de prière ? de sommeil spirituel ? d'extase ?) pour confier au jeune moine qui le veillait : "Tout ce que j'ai écrit n'est que paille, juste bonne pour le feu". Et il est mort pratiquement sur ces dernières paroles.

Si ma mémoire est exacte, et sous toute réserve, cela aurait été cité lors de son procès de béatification (?) et considéré comme une preuve de son humilité.

Mais si cette déclaration était vraiment la conséquence d'une extase, cela pourrait bien avoir transcendé le simple "acte d'humilité" d'un saint moine - et avoir en fait été la constatation ultime transmise par le mourant à son élève: comparable en cela à celle que cite Giorgos pour Augustin. J'ajoute que le souvenir de cette anecdote ne m'inspire pas le moindre doute malgré l'absence de références, car elle m'avait été communiquée par mon père spirituel d'alors, qui était un thomiste de la vieille école, qui se référait à la Somme en toute discussion théologique; il tenait naturellement pour l'acte d'humilité attendrissante, et ne mettait pas en parallèle avec la confession augustinienne.

S'il se trouvait quelque thomiste distingué sur ce Forum, je lui serai très reconnaissant de nous éclairer sur ce point.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Thomas M.
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Message par Thomas M. » jeu. 17 nov. 2005 9:19

GIORGOS a écrit :2- que les traités, fruits d’un énorme effort intellectuel, d’un Thomas d’Aquin n’ont pas de valeur aucune puisqu’ils ne sont que le résultat d’une discutable philosophie soutenue sur une très discutable interprétation islamique d’Aristote et sur des citations fausses ou tronquées des Pères
Il me semble que le but de saint Thomas d'Aquin - comme son maître saint Albert le Grand - était justement de dépasser l'interprétation islamique d'Aristote (Averroès, Avicenne...) en l'adaptant au christianisme.

En Christ.

Thomas M.
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Message par Thomas M. » jeu. 17 nov. 2005 20:06

Quelqu'un aurait-il l'obligeance de bien vouloir m'expliquer ce que vous entendez par "monarchie" du Père ? Car je conçois les Personnes de la très sainte Trinité comme parfaitement égales en tout, là où la notion de "monarchie" vient créer une sorte de hiérarchie. C'est du moins la première interprétation qui me vient à l'esprit. Mais peut-être est-elle fausse...

Merci de m'éclairer.

En Christ.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 20 nov. 2005 16:50

Monarchie : si on traduit bien monos par un seul, il ne faut pas traduire archie par pouvoir mais par principe. La monarchie du Père, c'est le fait qu'Il est seule source, principe unique qui engendre le Fils et de qui procède l'Esprit, hors de toute temporalité.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Wladimir
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Message par Wladimir » mar. 22 nov. 2005 0:05

Chère Anne-Geneviève,

Il n’est en effet pas facile de suivre le rythme. J’ai lu attentivement votre message et ai pensé à une réponse qui contribue à éclairer le débat au lieu de seulement ajouter nouvelle réfutation. Je ne suis pas sûr d'y être parvenu. Je vous prie à l'avance de pardonner ma franchise et de ne pas y voir un simple goût de la polémique, mais un effort, sans doute maladroit, de cerner notre désaccord.
Anne-Geneviève a écrit :Wladimir : « une doctrine à laquelle l’Eglise catholique ne semble plus tenir aussi fortement que par le passé ». Peut-être mais par la plume de Ratzinger devenu Benoît XVI, elle tient avec de la superglu à la théologie de la satisfaction, évidente conséquence du filioque. Et je ne vois effectivement pas comment on pourrait « chercher à tout prix une interprétation orthodoxe » du filioque, ni surtout pourquoi on le devrait. Mais pas parce que, dans les rencontres de hiérarques, on en serait venu à parler d’autre chose. Parce que, en soi, le filioque est une ânerie théologique et que, par quelque bout qu’on le prenne, il amène à des impasses. Jean Louis, Antoine et Eliazar l’ont suffisamment montré pour que je ne fasse pas de redites.
Tant pis pour l’Eglise catholique si elle continue à tenir si fortement à cette doctrine, même si le fait est qu’elle n’insiste plus sur le caractère obligatoire du filioque, mais seulement sur la reconnaissance de celui-ci par les orthodoxes, ce qui est tout de même une évolution. Nous ne pouvons répondre que de notre propre attitude. C’et d’ailleurs là-dessus que porte le différend.
Il ne nous appartient pas de nous demander si l’œuvre de rapprochement aboutira ou non, ni non plus de nous faire des illusions à ce sujet, encore moins de placer notre espoir dans cette réconciliation : quel espoir aurions nous en dehors de l’Eglise. L’effort de rapprochement est un impératif qui découle de notre conception de l’Eglise et de notre foi. Le reste est entre les mains de Dieu.
Quant à l’interprétation orthodoxe du filioque elle est bien attestée, elle existe (même si ce n’est pas celle-là que professe Rome) et le nier ne fait que compliquer les choses et affaiblir notre message. Je me range ici à l’avis du père Placide, qui pour moi a le grand mérite de tenir un discours rigoureux, mais dépassionné. Des termes comme « ânerie », franchement n’ont pas grand-chose à faire dans ce genre de discussions, dont je pense d’ailleurs qu’il ne faudrait pas abuser : la Sainte Trinité est un mystère, pas un prétexte à des règlements de compte inter- ou intra-confessionnels. Je ne crois pas qu’il y ait un sens à évoquer certaines matières sans au moins un minimum de précaution de langage et de sérénité.

Anne-Geneviève a écrit :Mais là où vous poussez vraiment grand-mère dans les orties, c’est quand vous nous accusez de contester l’unité des orthodoxes et de considérer l’Eglise comme en état de schisme parce que nous réaffirmons ce que nos pères n’ont cessé de confesser et de défendre contre toutes les errances dogmatiques. Et j’emploie volontairement ce terme comme synonyme d’hérésie : parce que l’hétérodoxie ne mène qu’à une errance sans fin.
Quelle Eglise suis-je venue rejoindre en devenant orthodoxe ? C’est très simple : l’Eglise du Christ. L’Eglise qui d’un même mouvement défend bec et ongles l’intégrité de la révélation et prie pour tout et tous.
J’ai l’impression de ne lire que ce mot d’hérésie sur ce forum, employé dans le sens le plus large, sans précaution aucune, d’un ton souvent sans appel. Je ne peux partager cette façon de concevoir la vie de l’Eglise et je la trouve contraire à la Tradition, qui fait de l’unité de l’Eglise la source de toute vérité et qui nous engage à éteindre les querelles plutôt qu’à sans cesse les nourrir et les enflammer. C’est là, dans cette course à une orthodoxie exempte de toute erreur, qu’il y a, je crois, une grave illusion, ce que j’appellerai un « tropisme intégriste », qui ne peut que finir dans la désillusion et la désunion.
Anne-Geneviève a écrit :Quant aux évêques, laissez moi irrespectueusement vous signaler, bien que Claude l’ait déjà fait avec brio, que Nestorius était évêque, que Sabellius… qu’Eusèbe… que… que… Le seul des grands hérésiarques à ne pas être évêque, c’était Arius. L’exception qui confirme la règle ?
En tant qu’historienne, je me permets aussi de vous faire remarquer qu’on ne cite jamais un écrit hors de son contexte. A qui écrivait saint Cyprien, qui fustigeait-il et à quelle occasion ? Si l’on devait absolutiser une telle lettre, il suffirait alors qu’un homme soit mitré pour qu’il puisse dire et faire n’importe quoi impunément, puisque c’est toujours le peuple qui serait coupable de désobéissance, par principe.
La vie de l’Eglise obéit à des règles instituées dès les premiers siècles et toujours en vigueur (je vous renvoie ici à ce qu'a écrit là-dessus sur une autre page du forum Jean-Louis Palierne). La vie de chaque communauté s’organise avec et autour de son évêque, à qui il revient en unité avec ses confrères des autres Eglises de veiller à l’intégrité de l'Eglise qui lui a été confiée et de sa foi. Les évêques ne sont pas infaillibles, ne sont pas exempts de faiblesses humaines. La pompe tout à fait excessive et surannée dont les entoure le rituel actuel (je partage là-dessus certains avis exprimés sur ce forum), n’empêche pas que leur tâche soit extrêmement difficile. Les attaques perpétuelles, les remarques désobligeantes, tantôt nominales, tantôt adressées à l’ensemble du collège, ne concourent pas à la paix de l’Eglise et à son unité. Elles me semblent profondément en contradiction avec la pratique millénaire de l’Eglise du Christ.
Ainsi j’ai été choqué par le passage suivant d’un message d’Antoine.
Antoine a écrit :Sophie, sur la question du filioque K/Ware ne tire pas les conséquences qui s’imposent. Je n’ai pas encore lu sous sa plume qu’il renonçait à la monarchie du Père. Si c’était le cas nous l’aurions attaqué pour hérésie. Vous pouvez voir également que sur le site du forum nous avons recommandé à la rubrique "Histoire" son ouvrage "l'orthodoxie, l'Eglise des sept concile" chez DDB
N’y a-t-il pas tout de même une extraordinaire inversion des rôles quand un évêque, privé arbitrairement de son titre, se retrouve dans le rôle de surveillé, lui que l’Eglise a placé dans le rôle de surveillant (c’est en effet le sens du mot grec episcopos) ? Quel est ce « nous » qui se pose en instance d’arbitrage en sein de l’Eglise ? Sur quelle conception de l’Eglise se fonde-t-il ? Je ne crois pas qu’on aille dans la bonne direction en procédant ainsi et je pense qu’il est urgent de revenir à une ecclésiologie plus conforme à la Tradition.

Saint Paul, Saint Ignace d’Antioche, Saint Cyprien de Carthage notamment sont les grands témoins de l’ecclésiologie orthodoxe de l’unité et de la réconciliation de l’homme avec Dieu. Certes les écrits des pères doivent être replacés dans leur contexte historique, mais leur attitude fondamentale doit continuer à nous inspirer si nous voulons préserver l’unité de l’Eglise dans notre pays au lieu de la voir se dissoudre en une multitude de cénacles tous assurés de détenir la « véritable orthodoxie ». Dans son traité De l’Unité de l’Eglise Catholique , rédigé en 250, Saint Cyprien vise la fronde dont il fut l’objet de la part de certains clercs de son diocèse à la faveur des persécutions qui s’étaient abattues alors sur les chrétiens et de la confusion qu’elles avaient créée. Si le contexte de ses déclarations est conjoncturel (quoique des ressemblances puissent être notées : notre situation de désordre juridictionnel n’est pas sans lien avec les persécutions subies par l’Eglise de Russie au XXe siècle), ses vues sur l’unité de l’Eglise restent toujours valables à l’aube du XXIe siècle et peuvent être appliquées à notre situation. Le De l’Unité de l’Eglise Catholique est un texte fondamental, auquel nous devons sans cesse confronter nos propres action et attitude dans le monde d’aujourd’hui, si du moins nous voulons travailler pour l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique et non pas contre elle. Voici, en guise de conclusion, un paragraphe de ce traité, que je cite dans l’original latin suivi de la traduction de Labriolle, et qui me semble avoir gardé une brûlante actualité.
Saint Cyprien de Carthage a écrit :Idcirco et in columba venit Spiritus sanctus, simplex animal et laetum est, non felle amarum, non morsibus saevum, non unguium laceratione violentum, hospitia humana diligere, unius domus consortium nosse, cum generant, simul filios edere (7), cum commeant, volatibus invicem cohaerere, communi conversatione vitam suam degere, oris osculo concordiam pacis agnoscere, legem circa omnia unanimitatis implere. Haec est in Ecclesia noscenda simplicitas, haec caritas obtinenda, ut columbas dilectio fraternitatis imitetur, ut mansuetudo et lenitas agnis et ovibus aequetur. Quid facit in pectore christiano luporum feritas, et canum rabies, et venenum lethale serpentum, et cruenta saevitia bestiarum? Gratulandum est cum tales de Ecclesia separantur, ne columbas, ne oves Christi saeva sua et venenata contagione praedentur. Cohaerere et conjungi non potest amaritudo cum dulcedine, caligo cum lumine, pluvia cum serenitate, pugna cum pace, cum foecunditate sterilitas, cum fontibus siccitas, cum tranquillitate tempestas. Nemo existimet bonos de Ecclesia posse discedere. Triticum non rapit ventus nec arborem solida radice fundatam procella subvertit. Inanes paleae tempestate jactantur, invalidae arbores turbinis incursione evertuntur. Hos exsecratur et percutit Joannes apostolus dicens: Ex nobis exierunt, sed non fuerunt ex nobis. Si enim fuissent ex nobis, mansissent utique nobiscum (1. Joan. 2, 19).
Hinc haereses et factae sunt frequenter et fiunt, dum perversa mens non habet pacem, dum perfidia discordans non tenet unitatem.

Voilà pourquoi l'Esprit saint est descendu sous la forme d'une colombe - cet oiseau simple et gai, sans fiel ni amertume, incapable de morsures cruelles, et qui n'a point de serres pour déchirer violemment. La colombe aime les demeures des hommes, elle vit familièrement dans une maison, toujours la même. Lorsque le couple engendre, il élève à deux ses petits, il vole aile contre aile, il passe sa vie dans une familiarité tout unie, et en se becquetant manifeste sa concorde et sa paix. Il s'inspire en toutes choses de la loi d'entier accord.
Voilà la simplicité qu'on devrait connaître dans l'Église, la tendresse qu'il y faudrait obtenir. Des frères chrétiens n'ont qu'à imiter l'affection des colombes, à égaler la douceur, la mansuétude des agneaux et des brebis. Que fait, dans un coeur chrétien, la férocité des loups, la rage des chiens, le venin mortel des serpents, la sanglante cruauté des fauves ? Il faut se féliciter quand des gens animés de tels sentiments se séparent de l'Église : leur contagion funeste et empoisonnée serait la perte des brebis du Christ. Impossible d'unir ni d'associer l'amertume avec la douceur, l'ombre avec la lumière, la pluie avec le beau temps, la guerre avec la paix, la stérilité avec la fécondité, la sécheresse avec l'eau vive, la tempête avec le calme. Et qu'on ne croie pas que des âmes vraiment bonnes puissent se détacher de l'Église. Le vent n'enlève pas le froment, la tempête n'arrache pas un arbre qu'assujettissent de solides racines. C'est la paille légère que soulève la tempête, ce sont les arbres sans vigueur qui s'abattent sous la rafale. Les esprits de cette sorte, l'apôtre Jean les maudit et les stigmatise : "Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient restés avec nous" (1 Jn 2,19).
Telle est l'origine des hérésies qui, souvent, se sont élevées et s'élèvent encore : tel esprit sans droiture n'observe pas la paix; la perfidie, amie de la discorde, ne s'attache plus à l'unité.
http://www.ultramontes.pl/cyprianus_de_unitate.htm
http://orthodoxie.club.fr/ecrits/peres/ ... /unite.htm
Nous sommes loin des becs et des ongles dont vous parlez. Pour Saint Cyprien, l’hérésie est la conséquence de la désunion et non la division celle de l’hérésie. L’union est donc en quelque sorte la meilleure garante de l’Orthodoxie. C’est dans l’unité de l’Eglise que l’on peut trouver le ciment de vérité qui nous renforcera et nous rendra toujours plus unis, à l’instar de cette colombe (que je ne confonds pas avec les « colombes » de Mgr Kallistos), « animal simplex et laetum », qui est aussi symbole de l’Esprit animant l’Eglise, que l’apôtre Paul nous appelle à ne pas éteindre.
Obsecro autem vos fratres per nomen Domini nostri Jesu Christi ut id ipsum dicatis omnes et non sint in vobis scismata, sitis autem perfecti in eodem sensu et in eadem sententia (1Cor I,10)

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 22 nov. 2005 10:50

Wladimir a écrit :Il n’est en effet pas facile de suivre le rythme. J’ai lu attentivement votre message et ai pensé à une réponse qui contribue à éclairer le débat au lieu de seulement ajouter nouvelle réfutation. Je ne suis pas sûr d'y être parvenu. Je vous prie à l'avance de pardonner ma franchise et de ne pas y voir un simple goût de la polémique, mais un effort, sans doute maladroit, de cerner notre désaccord.
Vous voudrez bien m'excuser de ma franchise, mais, à force de lire vos messages, je me demande bien ce que je peux y trouver d'autre qu'un goût de la polémique. Vous avez visiblement les moyens intellectuels et la culture pour nous apporter autre chose, mais il ne me semble pas avoir trouvé dans aucun de vos messages autre chose qu'une critique constante de ce forum et la répétition de votre programme, sans argumentation et avec beaucoup de jugements de valeur sur vos interlocuteurs. Tout le travail qui est fait sur ce forum en matière d'hagiologie, d'iconographie, de traduction, vous laisse visiblement totalement indifférent. Permettez-moi alors de vous dire que la polémique dans laquelle vous vous êtes engagé contre plusieurs membres de ce forum me laisse à mon tour totalement indifférent, et ce pour une simple raison: l'art est difficile, la critique est facile.


Wladimir a écrit :Quant à l’interprétation orthodoxe du filioque elle est bien attestée, elle existe (même si ce n’est pas celle-là que professe Rome) et le nier ne fait que compliquer les choses et affaiblir notre message. Je me range ici à l’avis du père Placide, qui pour moi a le grand mérite de tenir un discours rigoureux, mais dépassionné. Des termes comme « ânerie », franchement n’ont pas grand-chose à faire dans ce genre de discussions, dont je pense d’ailleurs qu’il ne faudrait pas abuser : la Sainte Trinité est un mystère, pas un prétexte à des règlements de compte inter- ou intra-confessionnels. Je ne crois pas qu’il y ait un sens à évoquer certaines matières sans au moins un minimum de précaution de langage et de sérénité.
Il est très facile de tuer tout en ayant de grandes précautions de langage. Il n'y a pas que les apparences extérieures qui comptent. Il y a aussi le coeur. "Là où est ton coeur, là est ton trésor." (Mt VI:21)
Je ne vois pas au nom de quelles prétentions totalitaire ou impérialiste nous viendrions imposer aux catholiques romains une interprétation orthodoxe du Filioque. De notre côté, nous n'avons pas le Filioque. De leur côté, ils ont publié depuis le début du XIIe siècle une masse d'écrits exposant en détail l'importance du Filioque à leurs yeux (jusqu'à en faire la base de la civilisation occidentale chez certains auteurs contemporains), du Filioque dans l'interprétation catholique romaine et protestante naturellement (et pourquoi, je le répète, une autre interprétation, puisqu'ils sont les seuls à avoir de la sorte défiguré le Credo?), et quelle conception de la sainte Trinité cela implique. C'est d'ailleurs sur ce point que votre texte se contredit: la sainte Trinité est un mystère parce que l'esprit humain ne peut pas la connaître par ses propres forces et que la Trinité ne s'est découvert à nous que par la Révélation, dépôt de la foi conservé inaltéré dans l'Eglise; cela n'empêche pas que l'Eglise a un enseignement très clair sur la Trinité, enseignement reçu du Verbe incarné Lui-Même - ce serait inquiétant autrement, puisque "le salut consiste dans la confession de la divinité trinitaire" (saint Justin Popovic) -, et que les partisans du Filioque ont aussi un enseignement très clair sur leur conception de la Trinité. De grâce, ne présentez pas les filioquistes comme des niais; ils savent très bien quelle Trinité ils défendent. Et je ne pense pas seulement au temps de Thomas d'Aquin et de son Traité contre les erreurs des Grecs; les Cahiers de Chiré ont encore publié en 2004 une très longue apologie du Filioque. (D'accord, les Cahiers de Chiré sont publiés dans le Poitou, mais enfin, le monde ne s'arrête pas à Paris.) Il suffit de lire les écrits des hétérodoxes tels qu'ils les ont écrits et de prendre en compte leur opinion, et non pas l'opinion que nous voudrions qu'ils aient. Au lieu de la condescendance paternaliste qui aboutit à présenter les filioquistes comme des gens qui ne comprendraient même pas ce qu'ils professent, la tolérance consiste à prendre acte du fait qu'ils ont, par le biais du Filioque, des croyances sur la Trinité qui sont différentes des nôtres, incompatibles avec les nôtres, et que ce sont des personnes adultes et responsables et de libres enfants de Dieu qui filioquisent en parfaite connaissance de cause. Comme d'ailleurs, dans nos sociétés où il est possible de changer de religion, on peut tout aussi, un jour, cesser de filioquiser en connaissance de cause et retourner dans le sein de l'Eglise orthodoxe, ce qui est le cas de beaucoup d'intervenants sur ce forum.

Wladimir a écrit :J’ai l’impression de ne lire que ce mot d’hérésie sur ce forum, employé dans le sens le plus large, sans précaution aucune, d’un ton souvent sans appel. Je ne peux partager cette façon de concevoir la vie de l’Eglise et je la trouve contraire à la Tradition, qui fait de l’unité de l’Eglise la source de toute vérité et qui nous engage à éteindre les querelles plutôt qu’à sans cesse les nourrir et les enflammer. C’est là, dans cette course à une orthodoxie exempte de toute erreur, qu’il y a, je crois, une grave illusion, ce que j’appellerai un « tropisme intégriste », qui ne peut que finir dans la désillusion et la désunion.


Précisément, j'ai peine à trouver un seul de vos messages qui ne cherche à encore enflammer les querelles, à passer en revue et à critiquer les opinions des autres, et ce au nom d'un autre tropisme dont je ne vois pas en quoi il vaut mieux que le "tropisme intégriste" que vous évoquez.
Que la Tradition fasse de l'unité de l'Eglise la source de toute vérité? Voilà qui m'étonne. Il me semble bien que saint Paul écrit le contraire (cf. I Cor XI:19) : il faut qu'il y ait des hérésies pour que les fidèles se rassemblent. Et il en a été ainsi depuis le Ier siècle.
Puisque vous aimez citer saint Cyprien de Carthage dans la traduction de Labriolle que l'on trouve sur le site Internet du hiéromoine paléohimérologite Cassien (Braun), je pense que ce passage-ci n'aura pas échappé à votre sagacité:
"Écoutons l'avertissement que l'Esprit saint nous donne par la bouche de l'Apôtre : "Il faut qu'il y ait des hérésies, afin qu'on reconnaisse ceux qui parmi vous sont vraiment surs" (1 Cor 11,19). C'est donc ainsi que les fidèles se font reconnaître, que les gens sans foi sont découverts; que dès ici-bas, avant même le jour du jugement, s'opère une discrimination entre les justes et les injustes et que la paille est séparée du froment."
(De Catholicae Ecclesiae Unitate, 10)
Il me semble que c'est très clair: il ressort de tous les caractères de l'Eglise - unité, sainteté, catholicité et apostolicité - qu'elle enseigne la foi juste, déifiante et salvifique. Et ce sont précisément les hérésies et les schismes qui, au fil des siècles et depuis les temps apostoliques, n'ont cessé d'amputer le troupeau de l'Eglise. Si votre idée (que vous me permettrez de trouver assez proche de l'anglicanisme) selon laquelle l'unité de l'Eglise l'emporte sur la véracité de sa foi s'était vérifiée dans l'Histoire, alors, par exemple, nous aurions eu dès le IVe siècle une Eglise mixte mêlant des orthodoxes et des ariens. (Et les touristes d'aujourd'hui ne pourraient pas contempler à Ravenne le baptistère des orthodoxes et celui des ariens.) Or, cela n'a pas été le cas. Les ariens ont déformé la tradition reçue des Apôtres; ils ont refusé le rappel de cette tradition qui leur a été fait par le concile de Nicée; et, en conséquence logique, ils se sont séparés de leur plein gré de l'Eglise orthodoxe, une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique, pour créer une autre Eglise. Où était l'unité entre les orthodoxes et les ariens là-dedans?
Wladimir a écrit :N’y a-t-il pas tout de même une extraordinaire inversion des rôles quand un évêque, privé arbitrairement de son titre, se retrouve dans le rôle de surveillé, lui que l’Eglise a placé dans le rôle de surveillant (c’est en effet le sens du mot grec episcopos) ? Quel est ce « nous » qui se pose en instance d’arbitrage en sein de l’Eglise ? Sur quelle conception de l’Eglise se fonde-t-il ? Je ne crois pas qu’on aille dans la bonne direction en procédant ainsi et je pense qu’il est urgent de revenir à une ecclésiologie plus conforme à la Tradition.
C'est jouer sur les mots. Et c'est aussi jouer sur ce que vos interlocuteurs ont écrit en les présentant constamment comme des rebelles en mal de schisme. Or, la conception d'un papisme épiscopal d'évêques-policiers surveillant leur troupeau me paraît bien peu conforme à la liberté des enfants de Dieu et à la tradition de l'Eglise. Nous le savons, "c'est le peuple qui est le gardien de la foi" (Encyclique des patriaches orthodoxes de 1848). Dans son livre L'Orthodoxie, l'archiprêtre Serge Boulgakov explique bien que le conciliarisme du concile de Bâle est tout aussi étranger à la foi de l'Eglise que le papisme du Vatican.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 22 nov. 2005 11:34

Thomas M. avait posé une question :
Quelqu'un aurait-il l'obligeance de bien vouloir m'expliquer ce que vous entendez par "monarchie" du Père ? Car je conçois les Personnes de la très sainte Trinité comme parfaitement égales en tout, là où la notion de "monarchie" vient créer une sorte de hiérarchie. C'est du moins la première interprétation qui me vient à l'esprit. Mais peut-être est-elle fausse...
“Archè” est un mot grec d’une extraordinaire polysémie. Il signifie à la fois le commencement (chronologique), l’instant du début ; le commandement, la fonction de chef ou de prince ; l’empire, le territoire sur lequel s’exerce un pouvoir souverain ; et enfin le principe logique qui se trouve à l’origine. Lorsque les Pères parlent de la monarchie du Père dans la Tri-Unité divine, il veulent dire que le Père est l’unique Principe du Fils et de l’Esprit saint. On peut dire que le Fils et l’Esprit découlent du Père, mais il est meilleur de dire que le Fils et l’Esprit regardent vers le Père, comme le dit le prologue de l’Évangile de Jean : o Logos èn pros ton Theon.

Il est évidemment presque impossible de trouver des mots humains pour parler avec justesse de la Tri-Unité des Personnes divines. Les Pères grecs ont d’autre part inventé un terme pour parler de la totale et tourbillonnante unité des Personnes, c’est le terme de “périchorèse”, qu’on peut traduire par “étreinte réciproque”.

Quand on considère la présence-action permanente des Personnes divines dans le monde qu’elles ont créé (comme une coupe qui constamment déborde, il me semble que l’image est de saint Grégoire le Théologien) on peut dire que le Fils et l’Esprit sont comme les deux mains du Père.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

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