orthodoxie et fondamentaliste

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christian
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:31
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Message par christian »

J'ai pu utiliser les arguments convaincants que m'avait fourni Eliazar pour répondre à l'ami qui m'avait donné le texte de départ...


Pour rappel, les arguments d'Eliazar :
"Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés !"

Et d'un seul coup tout l'édifice ( fondamentalisme, et même l'ironie
du répondeur) s'écroule - plus vite que les tours jumelles qui ont
permis à GW Bush junior de remonter sur son cheval de guerre.

Celui qui écoute le Christ, et qui aimera son frère comme lui-même
pourrait-il vraiment :
- coucher avec un homme comme on couche avec une femme?
- vendre sa fille comme servante-esclave?
- posséder des esclaves, hommes ou femmes ?
- condamner à mort son voisin parce qu'il s'obstine à travailler le
samedi (ou le dimanche) ?
- faire lapider son oncle et sa tante ...ou la femme adultère ?
- les brûler vifs ?"

Mon ami m'a répondu par un "oui, effectivement!" et tout de suite après par :

"mais !

pourquoi donc faut-il que la parabole des talents
montre en " seigneur " celui qui menace de mort...
et ce serait Jésus qui l'aurait prononcée ....
Admettant à part cela que Jésus ne s'est jamais montré tendre
envers " la loi " et ceux qui l'appliquaient.."

Que répondriez-vous?
J'avais moi-même répondu de la manière suivante :

"j'ai comme toi relu la parabole des 10 mines (pour info : une mine =
818 gr. d'or) ce qui fait pas mal à plus de 19'000 francs le kg! Ce
n'était pas un mince trésor et l'on parle parfois non de mines mais de
talents et là alors, ça explose ( 1 talent =plus de 49 kg d'or ). Il
n'est pas précisé si ce sont des talents d'or ou d'argent!
Je n'ai pas encore été rechercher les commentaires que faisais les
Pères de l'Eglise au sujet de cette parabole. Ce que j'en retire pour
moi-même n'est pas un enseignement sur une quelconque punition que
l'on recevrait en ne faisant pas fructifier le trésor que nous avons
reçu, mais bien plutôt, la responsabilité que l'on peut avoir chacun.
Pour moi, bien évidemment, le trésor est un trésor spirituel et je lis
cette parabole en me rappelant les autres paraboles et
particulièrement celle concernant l'ivraie et le bon grain.
Le point important est quand même de voir que l'homme est libre
d'accepter ou de refuser l'enseignement que donne le Christ, de le
faire ou non fructifier, et que les dons que l'on recevra seront
proportionnels aux trésors que l'on a accumulé. C'est vrai que cela
paraît dur, mais je pense que Dieu est plus miséricordieux que le roi
de cette parabole, qu'il est patient et je me souviens à chaque
instant que c'est moi, et moi seul qui n'est accumulé qu'une mine. Je
suis certain que les autres ont accumulé beaucoup plus et qu'il s'agit
pour moi de ne pas tomber dans la paresse!
Voilà ce que je retire de cette parabole."

Mais il semble que ma réponse ne l'a pas satisfait!

Alexandr
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Message par Alexandr »

Bonjour,

Sylvie a écrit :La tentation a ceci de salutaire, que nous ne pouvons pas nous enorgueillir de ne pas pécher en pensant que nous sommes forts. La tentation nous fait dire "Seigneur Jésus, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur.". Sans Jésus nous ne pouvons rien faire, que ce soit pour faire le bien ou éviter de faire le mal.
Je ne sais pas si j'ai bien saisi. Mais, de nos jours, il est bien vu d'être un peu subvesif et il y a comme un ambiance de concours de péché. Il y a bien orgueil du péché. Cela est du à une absence totale d'idéal.

Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Alexandr
Je ne sais pas si j'ai bien saisi. Mais, de nos jours, il est bien vu d'être un peu subvesif et il y a comme un ambiance de concours de péché. Il y a bien orgueil du péché. Cela est du à une absence totale d'idéal.
J'ai dit :"La tentation a ceci de salutaire…" et non la chute dans le péché ….

Le fait de dire "je suis faible " n'est pas une excuse pour commettre le péché mais une reconnaissance de notre fragilité qui fait que l'on se tourne vers Jésus pour être délivré des tentations. Si nous ne sommes jamais éprouvé, comment savoir si nous sommes fragiles. Il me semble que ce n'est pas nécessaire de tomber pour le savoir.

Le fait de tomber nous apprends à supplier encore d'avantage Jésus.

Je ne comprends pas ce concours du péché. Est-ce que vous voulez dire que des personnes racontent leur péché et c'est à qui aurait fait le plus grand nombre ou le plus grave ? Peut-être une sorte de défi ou de rébellion contre le Pouvoir qu'avait l'Église ?

Sylvie

eliazar
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Orthodoxie et fondamentalisme

Message par eliazar »

Il y a deux paraboles des talents et je pense qu’elles se renvoient l’une à l’autre. Ou encore qu’elles sont deux fragments d’une même parabole, dont l’évangéliste utilise le second en un autre endroit parce que, ainsi détachée (et d’avoir été comme annoncée un peu plus haut par sa première exposition) cette autre facette (vraisemblablement d’un même discours du Maître) éclaire mieux une révélation qui se fait de plus en plus claire au moment où la Croix et la Résurrection du Verbe Incarné s’approchent - avec la fin de la vie terrestre de Jésus.

Si je prends la première (Matth. 18, 21-35), il est évident que le seigneur en question (dont il est précisé qu’il est Roi) est ici l’image indiscutable de Dieu.
« Voilà pourquoi le Royaume des Cieux est semblable à un Roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs »
C’est donc bien Dieu que « votre ami » blasphème, mon cher Christian, lorsqu’il prétend s’étonner comme vous nous le rapportez (et il nous prend pour des idiots) :
« …/… mais pourquoi donc faut-il que la parabole des talents montre en " seigneur " celui qui menace de mort ?... et ce serait Jésus qui l'aurait prononcée ! .... Admettant à part cela que Jésus ne s'est jamais montré tendre envers " la loi " et ceux qui l'appliquaient.. »
Au fond, c’est un habile essai de nous convaincre que ce n’est pas Jésus qui l’a prononcée, que l’Évangile n’est qu’une œuvre de fiction, ce qui laisse supposer que si les Apôtres sont morts martyrs pour attester (jusqu’au sacrifice suprême) la Vérité de ce qu’ils disaient, c’est qu’ils étaient un peu piqués – et même que le Seigneur de la parabole, en réalité, menace son serviteur de mort.

C’est tout juste s’il ne précise pas que les versets 34-35 sont une forgerie pour nous faire croire que nous serions capables de rembourser tout ce que nous devons à notre Père céleste – et que par conséquent ce n’est pas comme ces versets le disent qu’Il nous traitera, mais au contraire qu’Il nous mettra à mort quoique nous fassions ! Alors qu’il n’est pas dit un seul mot de cela dans le texte : faire fouetter un serviteur impitoyable n’est pas le condamner à mort, mais lui imposer une pénitence pour sa mauvaise action - redoublée par un cynique abus de la grâce qui lui avait été accordée gratuitement, à lui l'esclave.

Serai-je vraiment seul à apercevoir dans cette soit-disant « menace de mort » comme un sinistre reflet inversé dans un miroir ? Comme le renversement (par hasard ! ...bien sûr) de la perfide « confidence » du même Satan dans la Genèse: « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! ». De même qu’au début de l’Histoire des hommes, l’encouragement à pécher, au moment où s’approche sa fin apocalyptique le découragement de faire pénitence ; cette fois,c’est à peu près un « Pas du tout ! Maintenant que vous avez péché, vous mourrez inéluctablement ! »

Et pour faire bon poids, vous ajoutez cette charmeuse « bonne foi » (feinte à propos) qui ajoute en demi-teinte qu’il « admet à part cela que Jésus ne s'est jamais montré tendre envers " la loi " et ceux qui l'appliquaient »… Allez donc encore, après cela, respecter vos Évêques et les Pères de l’Église, pauvres petits orthodoxes naïfs ! Si vous appliquez la Loi, Lui ne vous ratera pas !! Et votre Foi est vaine : vous êtes cocus dès le commencement !

En nous détaillant tout ce discours de « votre ami », cher Christian, avez-vous quelque idée de ce que vous faites, en réalité ? Vous avez bien du temps à nous faire perdre, en tout cas. Je me trompe ? Allons, revenons aux choses sérieuses : pour qu’à quelque chose malheur soit bon.

Le second fragment débute dans Matth. 25, 15. Le Christ vient d’enseigner la parabole des vierges sages et des vierges folles, pour mettre Ses Apôtres en garde contre toute tentation de se croire déjà certains d’entrer aux Noces dans le Royaume sans aucun besoin d’y travailler ! Le Royaume est pour les violents, pas pour ceux qui s’asseyent tranquillement en attendant l’arrivée de l’Époux. Car dans ce cas, Il risquera bien de leur dire : « Je ne vous connais pas !. Et Jésus ajoute encore :
« Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure. C’est en effet comme un homme qui, partant en voyage, appela ses esclaves et leur confia ses biens. »
Le Christ ne se sert plus, ici, de l’image du Roi. C’est bien en tant qu’homme qu’Il va monter sur la croix – pour ce grand voyage vers l’Hadès auquel nous participerons tous, avant d’être ressuscités avec Lui. Et s’Il va confier à Ses Apôtres tous ses biens : son troupeau, son Église toute entière, ce ne sera nullement en qualité de despotes, de seigneurs, ou de lieutenants («vicaires ») du Christ – mais comme les serviteurs inutiles qu’ils sont - comme esclaves. Qu’ils n’aillent pas s’imaginer que c’est arrivé, comme on dit familièrement ! Pas de sedia gestatoria ni de Banco Ambrosiano en perspective !

Mais cette seconde partie de la parabole des talents (ou des mines), je la lis toujours d’un seul trait jusqu’au verset 46 du même chapitre XXV, contrairement à l’usage classique qui la limite au verset 30. Car je considère que le passage qui commence par « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa Gloire, et tous les anges avec Lui, alors Il s’assiéra sur son trône de gloire… » est le cœur brûlant (ou l’apogée si vous préférez) de cette double parabole des talents. Son véritable but, au fond, est de rendre l’ineffable enfin compréhensible aux petits et aux pauvres d’Esprit. Ceux que le Seigneur des Gloires aime tant : qu’Il nous accorde la grâce d’en être, nous aussi, par surcroît !

Accessoirement, le « seigneur » qui revient demander des comptes aux esclaves à qui Il a fait confiance est le Christ-Seigneur, ressuscité – le même, indissolublement, que l’homme qui était parti en voyage au début de la parabole. La parabole est accomplie, et désormais « le Christ ressuscité ne meurt plus ».

Le Dieu et l’homme sont clairement indissociables en Jésus, Verbe Incarné et nos frères non-chalcédoniens gagneraient à relire et à méditer cette parabole. Autrement dit, je considère qu’il faut être bouché à l’émeri (comme un vin resté trop longtemps en cave et qui en a perdu toute saveur) pour s’étonner encore du mot « seigneur » qui s’y trouve en effet - à moins que cet étonnement ne soit qu’un effet de style hypocrite. Car je crains bien que votre « ami » soit en réalité un faux ami, mon cher Christian. On a en tout cas le plus vif intérêt à laisser tomber des « amis » qui ne cherchent qu’à pinailler …

Si c’est avec la Parole de Dieu qu’ils pinaillent, ce n’est déjà que trop l’indice de la proximité du Satan : relisez donc le début du Livre de Job (1, 6-12) … Et souvenons-nous aussi, dans le même ordre d’idées, de la grande sagesse de l’archange des Derniers Temps, Mikhaël ; c’est un avertissement qui nous est destiné, à nous tous, car « les Incorporels sont des esprits « liturgiques », au service du peuple (de Dieu), comme nous l’enseigne la Sainte Tradition :
«Il s’est glissé parmi vous certains hommes désignés d’avance pour ce jugement, des impies qui changent en débauche la grâce de notre Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur : Jésus Christ. Je veux vous rappeler, à vous qui avez su tout une fois pour toutes, que le Seigneur, après avoir sauvé son peuple du pays d’Égypte, fit ensuite périr ceux qui manquèrent de foi…/… »
[Dans la Parole de Dieu, comme on sait, l’évocation du « pays d’Égypte » désigne allégoriquement la Mort : le Seigneur qui nous a sauvés de la mort est bien le même que Celui qui jugera au Dernier Jour… et le même que Celui qui nous a avertis qu’un seul péché ne sera pas remis : le refus obstiné de l’Esprit. Ce dont l’acceptation finale du filioque maudit par un patriarche de Rome (et sa dogmatisation jusqu’à ce jour par l’hérésie majeure) marqua déjà le commencement-de--la fin pour ce malheureux patriarcat « d’Occident », comme ils disent, dont nous sommes presque tous issus, ici. L’hérésie majeure étant bien évidemment celle du Patriarcat à qui avait été accordée la primauté d’honneur – non quelque subtile relation avec celle de Lucifer, créé juste un peu au-dessous de Dieu… Mais j’ai déjà trop parlé d’Occident ces jours-ci, et de sa parenté allégorique avec le pays d’Égypte. Je continue donc l’épître de Jude] Quelques versets plus loin, Jude le répète :
« Ces gens-là font de même : au gré de leurs songes, ils souillent la chair, rejettent la souveraineté, blasphèment les Gloires. »
Là aussi, c’est en Vérité qu’il convient de lire la Parole de Vérité . Cette chair qu’ils souillent, c’est le Corps mystique du Christ - de même que c’est la souveraineté du Roi céleste qu’ils rejettent et que les Gloires qu’ils blasphèment sont les Pères de l’Église.
« Mikhaël, l’archange, lorsqu’il contestait avec le diable et discutait avec lui au sujet du corps de Moïse, n’osa pas proférer de jugement blasphématoire mais dit : Que le Seigneur te réprimande ! Mais ces gens-là blasphèment tout ce qu’ils ignorent, et tout ce qu’ils connaissent par la voie naturelle, comme des animaux privés de raison, ne sert qu’à les détruire. »
J’arrête là, mais il faut tout lire jusqu’à la fin : cette splendide épître ne fait qu’une page en tout… C’est la plus courte …et c’est aussi la dernière avant l’Apocalypse. Comprenne qui le voudra bien ! Votre « ami » n’est pas de ceux-là, je le crains.
Dernière modification par eliazar le mar. 08 nov. 2005 15:20, modifié 3 fois.
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Alexandr
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Message par Alexandr »

Re-bonjour,
Sylvie a écrit : Est-ce que vous voulez dire que des personnes racontent leur péché et c'est à qui aurait fait le plus grand nombre ou le plus grave ? Peut-être une sorte de défi ou de rébellion contre le Pouvoir qu'avait l'Église ?
C'est à peu près ça, Mai-68 généralisé : il n'y a qu'à voir les médias les plus mondaines...

Quand je parle de péché, c'est un terme un trop fort : cela peut aller du concours classique à celui qui boit le plus jusqu'au plus grand coureur de jupon. En même temps, c'est un fabrique de scandales dont tout le monde raffole.

Evidemment, toute ces activité sont limités pour un idéaliste (au sens où une personne a un idéal philosophique ou religieuse.)

Sylvie
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Message par Sylvie »

Nous avons connu une crise semblable au Québec, où les gens semblent avoir perdu leur moralité.

J'ai vu cela chez les catholiques, mais est-ce de même dans le milieu Orthodoxe ?

Sylvie

eliazar
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Orthodoxie et fondamentalisme

Message par eliazar »

Cela fait plus de vingt ans que je suis orthodoxe. J'ai participé à neuf paroisses différentes au cours de mon long trajet. Des paroisses diverses : canoniques (russes, grecques, serbes) ou non (ERHF, VCO).

Je peux témoigner que je n'y ai pas vu cette désinvolture. Il est vrai qu'être orthodoxe, dans un pays à écrasante majorité romaine, c'est déjà un choix difficile, et que les esprits futiles ne se donnent pas cette peine là.

J'ai connu quelques couples non-mariés. Souvent admis à la communion parce que l'Évêque ou le prêtre prenaient en compte une impossibilité provisoire qui les empêchaient contre leur désir profond de célébrer leur mariage. Mais des "noceurs", je n'en ai pas rencontré. Dans ce domaine aussi, je constate que les milieux orthodoxes les plus divers témoignent d'un grand respect de la sainteté de l'Église. Reste que nous sommes tous pécheurs, un jour ou l'autre - et même les grands saints du passé l'ont reconnu. Mais de là à s'en réjouir, ou à le prendre avec un sourire satisfait, il y a un abîme.

Maintenant, il faut aussi reconnaitre que l'exemple désastreux d'une civilisation aussi laxiste que celle où nous vivons cause des pertes graves à la jeunesse, notamment. J'ai vu plus d'une fois des jeunes de familles profondément orthodoxes s'en séparer en rébellion contre l'austérité du Christ... Même des enfants de familes sacerdotales. Certains vont vers le catholicisme romain pour cette raison; c'est plus facile, bien sûr, de se fondre dans la masse que de rester dans une communauté orthodoxe si minoritaire qu'elle fait en France en quelque sorte figure de village spirituel, et où tout le monde connaît tout le monde ... ou à peu près; en tout cas dans les grandes villes où en général il y a au mieux deux ou trois paroisses orthodoxes, et parfois une seule.

Je voudrais répondre à Sylvie qui a écrit:
Le fait de dire "je suis faible " n'est pas une excuse pour commettre le péché mais une reconnaissance de notre fragilité qui fait que l'on se tourne vers Jésus pour être délivré des tentations. Si nous ne sommes jamais éprouvé, comment savoir si nous sommes fragiles
Ma chère Sylvie, c'est bien pour cela que le Christ, béni soit-Il, nous a enseigné à prier :! "Ne nous laisse pas entrer dans la tentation, mais délivre-nous du Malin !"

Parce que nous ne sommes pas du tout sûrs qu'une fois "induis" dans la tentation, nous arriverons vraiment à échapper à la chute. La sagesse n'est pas de se lancer dans la guerre avec un adversaire mille et mille fois plus fort que nous ... pour voir si nous arriverons à le vaincre. Celui qui a écrit "A vaincre sans péril on triomphe sans gloire" est à mon avis un imbécile solennel. Ou un général d'état-major.

Mais je doute qu'il ait vraiment su (dans sa chair) ce qu'est la réalité de la guerre. Et je préfère de loin celui qui se disait à lui-même, tout secoué sur sa selle, et conduisant ses soldats à la bataille : "Tremble, carcasse ! Tu tremblerais encore bien plus si tu savais où je te mène!".

En tout cas le Christ a bien recommandé à Ses Apôtres de prier pour ne pas y aller. Après çà: "que Ta volonté soit faite!", bien sûr.
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Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Éliazar,
Certains vont vers le catholicisme romain pour cette raison; c'est plus facile,
D'accord que pour l'ascèse, c'est plus exigent chez les Orthodoxes. Il n'y a pas de jeûne obligatoire sauf le Vendredi Saint. Et encore, est-ce observé ?

Mais les commandements de Dieu et la loi difficile de L'Amour de Dieu et du prochain telle qu'enseignée par Jésus est la même pour le Catholique que pour l'Orthodoxe. Ce n'est pas plus facile.

Je pense que c'est même plus difficile pour un catholique de rester sans pécher à cause que nous n'avons pas les moyens de lutter comme justement cette ascèse qui nous enseigne à lutter contre nos désirs. Mais de la à dire que les catholiques s'en donne à cœur joie dans le péché, il y a une marge.

Ce que j'ai vu dans mon entourage était des catholiques qui abandonnaient toutes pratiques religieuses. Ils jetaient le bébé avec l'eau du bain. En rejetant la sévérité du clergé catholique, nous en avons déjà discuté à propos des grosses familles, ils ont rejetés les commandements de Dieu. Cette vantardise du péché, à mon avis, est tout simplement pour se regrouper entre amis pécheurs et rigoler de tout cela, pour se convaincre qu'ils n'ont pas tort d'agir ainsi. Pour faire taire cette voix qui parle dans la solitude et le silence. Alors vive la musique à tue tête, les amis, alcools, drogues tout pour ne pas entendre.


Sylvie

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