orthodoxie et fondamentaliste

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christian
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orthodoxie et fondamentaliste

Message par christian » dim. 06 nov. 2005 15:39

Bonjour,
nous voyons de plus en plus de mouvements fondamentalistes, particulièrement aux USA. On m'a dernièrement transmis le texte suivant et je suis toujours en difficulté pour y répondre. Il s'agit souvent de "peaux de bananes que l'on glisse sous mes pas" et qui amènent des discussions que je trouve spirituellement souvent stériles. Les réponses que l'on donne sont souvent ignorées et il me serait nécessaire de plus argumenter d'où mon appel au forum. Que répondriez-vous à des arguments de ce type? Quel devrait être la réponse orthodoxe? Qu'en diraient ou qu'en ont dit les Pères de l'Eglise? Comment situer l'ancien testament par rapport au nouveau pour à la fois le reconnaître comme partie de la bible mais le nuancer par rapport à ce que le Christ nous a transmis ou a transformé.

Voici le texte :

Récemment, une célèbre animatrice radio US fit remarquer que
L'homosexualité est une perversion. C'est ce que dit la Bible dans
le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : Tu ne coucheras pas
avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une
abomination. La Bible le dit. Un point c'est tout,affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte
qui disait : Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la
Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et
j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de
conseils quant à d'autres lois bibliques...

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel
que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A
votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux
posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient
achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est
applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous
m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder
des esclaves canadiens ?

J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode,Chapitre
35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Suis-je
obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette
question gênante d'une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne
peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue.
J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être
de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le
Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture
différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des
vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus,
il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire
d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous
les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le
prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait
pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale
privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents
proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20,
verset 14 ?

Je me confie pleinement à votre aide. (fin du texte)

Quel attitude avoir face à ce type de discours. Se taire? répondre en argumentant?
Je me réjouis de vous lire.


Christian



Sylvie
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Message par Sylvie » dim. 06 nov. 2005 15:51

Je pense que dans l'Ancien Testament, il y avait des lois Divines, comme les 10 commandements et des explications ou applications de ceux-ci comme au sujet de l'homosexualité.

Par contre il y a eu beaucoup d'ajout de lois humaines. De mémoire, Jésus parlent en défaveur de toutes ces lois qui écrasent le peuple.

À plus tard. Je dois quitter.

Sylvie

Sylvie
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Message par Sylvie » dim. 06 nov. 2005 21:59

J'ai parlé un peu trop vite ce matin.

Le Lévitique chap 18 commence ainsi :
18, 1
Yahvé parla à Moïse et dit :
18, 2
Parle aux Israélites; tu leur diras :
Je suis Yahvé votre Dieu.
18,3
vous n'agirez point comme on fait au pays d'Égypte où vous avez habité; vous n'agirez point comme on fait au pays de Canaan où moi je vous mène. Vous ne suivrez point leurs lois,
18,4
ce sont mes coutumes que vous appliquerez et mes lois que vous garderez, c'est d'après elles que vous vous conduirez.
Je suis Yahvé votre Dieu.
18,5
Vous garderez mes lois et mes coutumes : qui les accomplira y trouvera la vie.
Alors puisque ce sont toutes des lois de Dieu, je ne saurais quoi répondre
C'est un vrai casse-tête de lire l'Ancien Testament. Il vaut mieux se taire parfois. Je parles pour moi qui ai répondu trop vite.

Je ne connais pas suffisamment les Pères de l'Église pour savoir si l'un d'eux en a parlé de toutes ces lois.

Amicalement

Sylvie

theodore
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Message par theodore » lun. 07 nov. 2005 0:26

Un ami roumain me disait un jour qu'il ne comprenait pas pourquoi les églises ont conservé l'Ancien Testament dans le corpus des Ecritures saintes , après tout , selon lui, le Nouveau Testament suffit largement à l'édification des chrétiens.
Je ne partage pas cet avis(autant revenir alors à (l'arianisme qui rejetait complètement l'Ancien Testament aux oubliettes) qu'en pensez-vous?
Les fondamentalistes protestants auraient plutôt tandence à renforcer le poids de l'Ancien par rapport au Nouveau d'où peut-être ce littéralisme(?)
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Saint Isaac de Nisibe dit le Syrien

Renaud
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Message par Renaud » lun. 07 nov. 2005 10:17

Pour le peut que j'en sache les fondamentalistes protestants insistent plus sur le salut par la grace, les "charismes" de l'Esprit-Saint, l'importance d'une communication personnelle avec notre Sauveur et Messie, des doctrines dont l'essence et l'évangile de Jean et les épitres des Apôtres et non pas l'ancien Testament.

Pour ce qui est de l'ancien testament n'oublions pas que pour l'attribution de la Loi répond à une exigence prècise : celle du peuple juif entouré d'ennemis et menacé d'une explosion intérieure, face à cela des lois dure mais necessaire furent proclamées, heureusement du fait du sacrifice du Christ nous n'y sommes plus soumis.

eliazar
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Message par eliazar » lun. 07 nov. 2005 14:37

Théodore a écrit :
Les fondamentalistes protestants auraient plutôt tendance à renforcer le poids de l'Ancien Testament par rapport au Nouveau
C'est tout le protestantisme, en fait, qui a fait ce choix fondamental de retour vers l'Ancien Testament - un retournement qui était implicitement inclus dans sa formule "Sola Scriptura", et qui n'est pas sans similitude profonde avec ce que j'ai écrit dans un autre fil à propos de l'opposition Orient-Occident, que je vois comme étant spirituelle bien avant d'être géo-politique.

Au moment où se sont levés les grands Réformateurs, ils ont rejeté toute collusion avec une communauté romaine devenue scandaleusement hérétique en effet : souvenons-nous des abominations anti-chrétiennes - l'expression n'est pas trop forte, hélas - comme l'Inquisition ou la vente des Indulgences! J'en garde personnellement un grand respect pour mes amis réformés, car leurs ancêtres ont eu ce courage (et quand il le fallait, cet héroïsme jusqu'au martyre pour la gloire du Christ) que mes propres ancêtres n'ont pas eu. Et c'est un euphémisme de ma part, puisque c'est eux qui les ont martyrisés avec jubilation.

Mais les Réformateurs ont raté la jonction avec l'Église - et le diable en rit encore ... Je pense à l'icône du Christ tendant la main à Adam et à Eve lors de Sa descente dans l'Hadès : l'Église orthodoxe leur a tendu la main et ils n'ont pas réussi à la saisir au passage mais se sont au contraire enfoncés dans un "retour aux origines" qui leur a fait prendre l'Ancien Testament comme but de leur trajectoire. C'était la clé assurée pour s'acheminer vers une complète "régression" de la Foi que de se rapprocher des formulations juridictionnelles qu'avait cru devoir imposer la Loi de Moïse.

Moïse a fait ce qu'il a pu, mais il était avant l'Incarnation - et l'Évangile nous le montre écoutant l'enseignement du Dieu-Homme, à la Transfiguration. Nous ne savons ps ce qu'ils se sont dit, tous les trois, le jour de la transfiguration, mais ...

Mais il n'est pas inutile de relire avec attention ce passage de Matth. 17, 10-13 où Jésus répond curieusement à la question de ses disciples sur Elie, en redescendant du mont Thabor. Il leur dit deux choses apparemment contradictoires : qu'Elie "va venir, et qu'il rétablira tout" (ce sera à la fin des temps) ...et qu'il est déjà revenu (en la personne de Jean-Baptiste), lorsque sa mort annonça (elle aplanit les chemins, une dernière fois!) celle qui L'attend à Jérusalem.

C'était bien évidemment pour leur ouvrir l'entendement au sujet de Sa mort, de Sa résurrection, et de Sa seconde Parousie. Ceci dit, l'intéressant est qu' Il ne dit pas que Moïse, lui, dut encore revenir : sa tâche était juridique, et historique, et l'Histoire ne repasse pas les plats. Pas un yod de la Loi de Moïse ne sera effacé, car elle a conduit le peuple juif jusqu'à l'Incarnation ; et si elle a en effet été trop humaine, trop dure, nous pouvons tout de même lui être reconnaissants d 'avoir figé les choses au point d'obliger le Christ à S'incarner ...pour les remettre en mouvement. On pourrait dire : "Bienheureuse dureté!" comme on a dit ailleurs "Bienheureuse faute!" pour la désobéissance de nos premiers parents. Mais le temps de Moïse est forclos et ne reviendra pas. C'est ce que nos frères protestants n'ont pas encore compris.

Sylvie dit:
Je pense que dans l'Ancien Testament, il y avait des lois Divines, comme les 10 commandements et des explications ou applications de ceux-ci comme au sujet de l'homosexualité. Par contre il y a eu beaucoup d'ajout de lois humaines. De mémoire, Jésus parle en défaveur de toutes ces lois qui écrasent le peuple.
Oui et non,Sylvie ... Jésus stigmatise la dureté des Pharisiens qui se servent des prescriptions minutieuses de Moïse (la dîme sur les herbes aromatiques...) pour imposer aux autres des fardeaux qu'ils ne sont pas capables de supporter eux-mêmes. Il dirait la même chose aux Papes qui ont imposé le célibat à leurs prêtres et aux Évêques tandis qu'ils entretenaient leurs concubines au Vatican et nommaient leurs fils adultérins cardinaux à l'âge de neuf ou dix ans !
Mais Il a dit aussi que pas un iota (yod) de la Loi ne passerait... Ce n'est pas en parler avec défaveur!

Et Renaud ajoute:
"Pour ce qui est de l'ancien testament n'oublions pas que l'attribution de la Loi répond à une exigence précise : celle du peuple juif entouré d'ennemis et menacé d'une explosion intérieure, face à cela des lois dures mais nécessaire furent proclamées; heureusement du fait du sacrifice du Christ nous n'y sommes plus soumis."
Ce n'est pas du fait du sacrifice du Christ que nous n'y sommes plus soumis, mais du fait de Son enseignement . Il faut bien comprendre le sens de "Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" Cela n'est pas une provocation contre les pharisiens, mais une main qu'Il leur tend pour les tirer de leur aveuglement. Il a fallu Abraham, il a fallu Moïse, il a fallu des hommes comme eux, trop humains sans doute mais néanmoins éclairés par l'Esprit-Dieu, parce que le peuple élu n'était pas capable de suivre l'enseignement plus direct, plus "essentiel" transmis par les prophètes. Leur coeur était encore trop dur, leur nuque trop raide. Mais, dit équivalamment Jésus, la Loi de Moïse n'est que consécutive (et donc postérieure) à la Loi de Dieu, qu'elle essaie d'expliciter avec des moyens humains (ceux de Moïse)... et c'est maintenant Moi Dieu qui suis "obligé" de venir Moi-même vous enseigner. Parce que les Temps sont enfin venus. C'est une autre des clés que les protestants ont négligée, me semble-t-il, en retournant si obstinément à la Lettre, et en rejetant la Tradition pophétique des Pères.

Du coup la Loi mosaïque, essai humain tardif de traduction-systématisation de la loi de Dieu, devient un code historiquement dépassé - puisque Celui qui était avant est venu, longtemps après réparer l'échec (patent) de cette Loi. Relire ce qu'en dit saint Paul, qui l'avait pourtant étudiée avec tant de ferveur et de passion... avant que Jésus décide de lui-fermer-et-lui-rouvrir ensuite les yeux, sur la route de Jéricho. Jean Baptiste a bien perçu cela, lui aussi - mais lui l'avait déjà perçu dès le ventre de sa mère!

Il me semble (mais je ne suis pas théologien, d'autres me corrigeront s'il y a lieu) que lorsque Jésus dit que la Loi ne passera pas, Il fait "aussi" allusion au fait que les Juifs ne se convertiront pas tous ; et que jusqu'à la fin, les préceptes mosaïques continueront à régir rigidement leur vie - puisqu'ils se seront enferrés eux-mêmes en refusant le Nouveau Commandement, comme la Résurrection. Nos frères protestants "collent" au judaïsme trop souvent, par une angoisse de tomber dans le paganisme des temlps de décadence actuelle - et là encore, le diable rit, car de peur de revenir aux idoles, ils valorisent Mammon à travers cette réussite sociale dont ils font parfois comme la preuve d'une approbation divine !

Maintenant, si je n'ai pas trop déraillé, nous pouvons répondre à la question initiale posée par Christian à travers sa très amusante citation (...de l'animatrice de radio, et de celui qui lui répond avec une telle verve!):
Que répondriez-vous à des arguments de ce type? Quel devrait être la réponse orthodoxe? Qu'en diraient ou qu'en ont dit les Pères de l'Eglise? Comment situer l'ancien testament par rapport au nouveau pour à la fois le reconnaître comme partie de la bible mais le nuancer par rapport à ce que le Christ nous a transmis ou a transformé.
La réponse est (me semble-t-il) lapidaire : Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés !

Et d'un seul coup tout l'édifice (mosaïsme, fondamentalisme, et même l'ironie du répondeur) s'écroule - plus vite que les tours jumelles qui ont permis à GW Bush junior de remonter sur son cheval de guerre.

Celui qui écoute le Christ, et qui aimera son frère comme lui-même pourrait-il vraiment :
- coucher avec un homme comme on couche avec une femme?
- vendre sa fille comme servante-esclave?
- posséder des esclaves, hommes ou femmes ?
- condamner à mort son voisin parce qu'il s'obstine à travailler le samedi (ou le dimanche, ô curé d'Ars !) ?
- faire lapider son oncle et sa tante ...ou la femme adultère ?
- les brûler vifs ?

Au passage, il est intéressant de constater que le commandement nouveau qu'allait nous apporter le Christ avait déjà quelques racines dans le coeur prophétique du Roi David, Son ancêtre - puisque non seulement Amnon, le frère de Thamar, n'a pas été brûlé vif après l'avoir violée mais David, pourtant dans une grande colère, n'a même pas voulu lui faire de peine ! (2 Samuel 13, 1-)

Pour ce qui est de Lévitique, chapitre 21, verset 18, je n'en dirai rien, car nous connaissons tous des prêtres (et même des Évêques) qui se sont approchés de l'autel - quoi qu'ils fussent si myopes qu'ils n'avaient jamais lu véritablement que la doctrine de l'Église, comme la Parole de Dieu, leur interdisait de mener la vie qu'ils menaient en dehors de la célébration liturgique... Et c'est cela même que signifie ce texte, de toute évidence - et pas une anticipation du futur commerce que leurs descendants pourraient faire un jour en vendant des prothèses optiques (ou auditives).

De même que Lévitique, chapitre 19, verset 19 ne vise pas si loin que les temps futurs où les écolos se battront avec raison contre la mise en culture de semences génétiquement altérées, mais s'applique visiblement à la pureté de la Foi ... obligation absolue qu'un peuple forcément encore embourbé dans le terre à terre (nous le sommes encore, trois mille ans après !) ne peut vraiment comprendre que si on le lui explique en images terrestres, matérielles, légales ... à portée de sa compréhension, et qui fassent "tilt" à l'avenir pour lui et les siens. De même il est écrit "tu ne feras pas de tes membres les membres de la prostituée" - cela n'a pas empêché notre père Juda de s'offrir Tamar à crédit (Gen. 38, 15 et seq.)

Je vois même (avec une pointe d'humour triste) une condamnation du faux oecuménisme actuel dans cette interdiction de semer deux espèces différentes dans le champ de l'Église !
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Message par Sylvie » lun. 07 nov. 2005 15:33

Cher Éliazar,
Celui qui écoute le Christ, et qui aimera son frère comme lui-même pourrait-il vraiment :
- coucher avec un homme comme on couche avec une femme?
Je vous répondrais, oui et non en faisant la nuance de celui qui pense écouter le Christ, oui il pourrait coucher avec un homme comme on couche avec une femme.

Le problème est que les consciences sont tellement élastiques que les gens peuvent faire le mal tout en restant en paix. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de la Paix du Christ mais une paix comme le monde à cause des paroles du genre :"Il n'y a plus de péchés." "Dieu est amour, il n'envoie personne en enfer." "Depuis Vatican II c'est la liberté de conscience qui prime."

Si la conscience est éclairée par les potins plutôt que par la Parole de Dieu et l'Esprit Saint, oui, une personne pensant écouter le Christ peut, tout en étant paisible, coucher avec une personne de même sexe." C'est facile de faire taire l'Esprit Saint. L'esprit de ce monde parle plus fort et sait nous parler dans le sens de ce qui plaît à notre nature déchue. Alors la personne peut vivre un état de bien-être malgré le fait qu'elle n'observe pas certains commandements de Dieu.

Amicalement

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Message par eliazar » lun. 07 nov. 2005 16:04

C'est très juste, mais il y a aussi l'attrait du péché.

Tout ce qui est en dehors du Mariage est fornication. Je sais que cela fait bondir nos contemporains quand on leur dit çà, mais je ne comprends pas qu'ils bondissent et je le leur dis à l'occasion : le péché de gourmandise, d'avarice, de mensonge, de haine et j'en passe leur semblent bien être des péchés - mais coucher a fini par prendre une aura de "développement licite de la personnalité humaine". Généralement parce que Dieu nous a faits avec un sexe. Mais je n'ai jamais entendu un voleur, par exemple, professer l'idée saugrenue qu'il avait une activité licite parce que Dieu l'avait fait avec des mains !

Je ne parle pas comme un rabat-joie : j'ai moi-même vécu de très longues années dans le péché. Publiquement. Mais je le reconnaissais comme péché - celui-là comme les autres.

Sans l'attrait du péché, sans une acceptation consciente du Baptisé à entrer volontairement dans la tentation "parce que le fruit est beau à voir et bon à manger", on ne pourrait pas expliquer (je veux dire : avec ta seule analyse) que des prêtres ou des évêques, par exemple, puissent vivre (parfois des années) ainsi; non seulement ils ne peuvent pas penser écouter le Christ, mais eux savent parfaitement ce qu'il en est.

En fait, ils sont (dans ce cas précis comme dans les autres, comme nous tous, même ceux qui "se marient derrière l'église" en restant hétérosexuels) des pécheurs.

Ni des monstres, ni (comme l'avait proclamé un célèbre pasteur protestant français) des hommes que "Dieu a faits comme çà".
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Message par Sylvie » lun. 07 nov. 2005 17:02

Cher Éliazar,
Ainsi; non seulement ils ne peuvent pas penser écouter le Christ, mais eux savent parfaitement ce qu'il en est.
D'accord, il y a la faiblesse humaine qui fait que nous péchons en toute connaissance de causes. Nous ne pouvons pas nous excuser en disant que la tentation était trop forte car Dieu nous a promis que nous ne serions pas tenté au delà de nos forces. Mais il reste que c'est un véritable combat que d'essayer d'être fidèle à Jésus. C'est plus facile de laisser tomber l'armure du combattant et de cesser de lutter.

À force de pécher, c'est facile de se trouver toutes sortes d'excuses et prétextes pour faire taire l'Esprit Saint qui éclaire notre conscience. C'est facile de se comparer à d'autres et de se dire :"Je ne suis pas pire que ceux là. Tout le monde le fait, fait le donc. Il faut que l'Église (du pape) s'adapte à la société, au monde d'aujourd'hui, à notre époque etc." Comme si le pape pouvait changer la Parole de Dieu. C'est plus facile de faire dire à la Parole ce qu'on voudrait bien entendre. Je ne sais pas si vous entendez le même discours chez des baptisés Orthodoxes.

La tentation a ceci de salutaire, que nous ne pouvons pas nous enorgueillir de ne pas pécher en pensant que nous sommes forts. La tentation nous fait dire "Seigneur Jésus, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur.". Sans Jésus nous ne pouvons rien faire, que ce soit pour faire le bien ou éviter de faire le mal.

Amicalement

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Message par eliazar » lun. 07 nov. 2005 17:26

Je ne devrais peut-être pas dire cela si crument mais ...

Depuis ma conversion j'ai adopté le principe de toujours répéter la prière du Nom de Jésus ( enfin, en théorie : dès que je cesse d'écrire ou de parler, mais surtout lorsque je marche, je conduis, je nage, etc... et que je pense à m'arrêter de "penser pour ne rien dire" !). Même le soir en me couchant, et dès le matin en m'éveillant.

Or, j'ai mené une vie de pécheur inacceptable (particulièrement dans ce domaine "affectif" ! Pendant de longues années. Tout en continuant à prier. Un peu comme un homme coureur invétéré - qui aime sa femme, mais qui la trompe sans arrêt - continue tout de même à lui dire sincèrement qu'il l'aime.

Si un athée lit cela, çà pourra lui sembler de la dernière hypocrisie, mais ce n'en est pas. C'est plutôt du domaine (j'avoue : un peu tiré par les cheveux...) d'une sorte d'impossibilité de s'arrêter de pécher, associée à la certitude qu'il serait totalement injuste envers Dieu qui m'a donné la vie, de ne pas L'en remercier sans cesse. Je m'exprime mal, du reste, car il n'y a jamais d'impossibilité de s'arrêter; c'est simplement très dur, et du coup, on jette le manche après la cognée...

Et contre toute "morale", je dois témoigner que Dieu a non seulement supporté çà pendant des années, mais qu'en plus Il m'a parfois envoyé des grâces tout à fait imméritées - si toutefois on peut croire qu'il existerait quelque chose comme des grâces "méritées"... Ce que je ne crois guère.

Peu à peu, çà va mieux et je me sens un peu moins en porte à faux avec ce que je crois. Avec la doctrine de l'Église. Mais pécheur, je le suis toujours, dans des domaines toutefois moins scandaleux pour autrui.

Moralité ? Il n'y en a aucune : Dieu nous aime d'une manière incompréhensible. En tout cas pas en termes de "Loi de Moïse", sinon il y a longtemps que j'aurais dû être lapidé !
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Message par christian » lun. 07 nov. 2005 17:42

Merci Eliazar pour votre réponse. En effet nous voyons à travers elle que l'enseignement donné par le Christ à travers les Evangiles a transformé diamétralement la pédagogie reçue jusqu'à ce jour. Il y a eu la loi et maintenant il y a l'Amour. C'est également vrai qu'avec les lunettes du monde, on lit parfois différemment les choses. Il me semble qu'il y a un lien parfois trop important, une confusion entre amour et affectivité! Je suis un être très affectif et malheureusement cela m'a souvent joué des tours! Par amour on peut avoir des réactions qui sont paradoxaloement pas très affectueuses pour autrui!

Sylvie
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Message par Sylvie » lun. 07 nov. 2005 18:12

Crûment, j'aurais vu un besoin affectif chez la femme et un besoin sexuel chez l'homme. Autrement dit, un besoin d'être aimé chez la femme et chez l'homme un besoin tout court.

Mais je ne suis pas psychologue.

Sylvie

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Message par eliazar » lun. 07 nov. 2005 20:36

Je vais essayer de répondre à la fois à Christian et à Sylvie.

Il y a en général une scission un peu artificielle (dans le discours ambiant) entre l'Homme et la Femme. C'est net, tranché, facile à ranger dans un tiroir. Dans la vie courante, les tiroirs n'abondent pas et tout cela traîne un peu sur le dessus de la table. Qu'est ce que c'est qu'un Homme strictement homme ? Je n'en connais pas, à part quelques brutes -et encore je les soupçonne d'avoir si bien caché leur féminité qu'ils ne savent plus où ils l'ont mise: cela ne veut peut-être pas dire qu'ils n'en ont pas un peu qui surnage malgré leur désordre psychologique - mais où ?

De même, j'ai connu des femmes chez qui la part de virilité est importante - parfois au point qu'elles négligent ou oublient de mettre en avant les exigences socio-culturelles de leur "féminité fondamentale" ( les hommes y croient si volontiers!).

Je ne parle naturellement pas en ceci des homosexuel(le)s, qui sur ce plan ne sont d'ailleurs pas très différent(e)s des autres !

Alors "le besoin d'être aimé chez la femme et chez l'homme le besoin tout court"... cela me semble presqe caricatural. Ce fameux besoin sexuel de l'homme est souvent du domaine de l'appétit sexuel - quelque chose entre le besoin purement physiologique et l'imprégnation culturelle décuplée par les constants stimuli de la mode, de la pub, de la télé, du cinéma etc. - sans compter ce qui traîne encore,d ans toutes les éducations maternelles, de traditionnalisme douteux du genre "... Tu seras un homme, mon fils". Dans combien de foyers soi-disant chrétiens ne voit-on pas cette litanie victorienne du regretté Rudyard Kipling encadrée en bonne et due place dans la chambre du fiston ?!

Si le trop invoqué besoin (ou appétit) est traditionnellement considéré comme plus contraignant pour le mâle que pour la femelle, je constate que c'est la plupart du temps étroitement lié à la part de féminité qui entre dans la personnalité de tout homme - selon qu'elle est faible ou plus importante. Là, il n'y a plus d'homme à proprement parler, mais des individus.
La même remarque vaut à mon sens, mais à l'inverse, pour la femme. Il y a des femmes-femmes dont le besoin-appétit sexuel est bien plus dévorant que celui de la plupart des hommes : ces derniers ont un frein instinctif, qui est la crainte de se faire éjecter vite fait, ou de se rendre ridicule (le ridicule tue encore!), ou de se mettre dans une situation qui va leur causer des tas d'ennuis : divorce, mariage forcé, pensions alimentaire, voire perte de leur emploi etc. si cela tourne mal - tandis que les femmes qui sont dans le cas que je dis (et surtout depuis que la pilule les met pratiquement à l'abri des mauvaises surprises) semblent avoir une audace bien plus franche - certaines qu'elles sont dans 95% des cas de ne pas essuyer de refus (l'homme étant un chasseur qui ne crache pas en général sur une proie consentante d'avance, voire ouvertement demandeuse) et dans tous els cas, de ne pas se voir traînées devant les tribunaux pour harcèlement !

Tout cela étant, comme dit Sylvie, du domaine de la psychologie... à fleur de peau. Tout au plus dirais-je que le "besoin d'être aimé" chez l'homme est souvent mâtiné d'un simple "besoin d'être admiré" qui lui permet d'avoir davantage confiance en lui ? Mais chez la femme, ce mélange n'existe-t-il pas aussi - même s'il est plus subtil ?

J'ne reviens donc tout simplement au bon vieux processus de tentation - soumission - accomplissement du péché - habitude agréable - désir de recommencer ... et la boule est bouclée. C'est au choix cercle vicieux ou spirale infernale !

Et malheureusement, la psychanalyse à la petite semaine n'arrange rien - quand elle est mal faite - car elle développe les souvenirs et n'en dégoûte guère !
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Message par GIORGOS » lun. 07 nov. 2005 20:57

Je vois bien que ce fil dérive vers une autre question. Je remets ici ma petite contribution sur l ‘AT avant de me trouver presque déplacé (comme ce même AT à certains yeux).
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Au delà du vécu des messages d’Eliazar, ce que fait sa richesse et son saveur (en nous rappelant douloureusement notre propre situation de pécheurs qu’osent néanmoins toucher aux mystères de la foi), il faut le reconnaître la pertinence de son approche sur le sujet de l’AT.
Bien sûr, l’Ancienne Alliance à son valeur historique et prophétique, mais vue à la lumière de la Nouvelle. Dans son cheminement propédeutique les peuples ont reçu des éléments de la Révélation, par moyen de la prophétie, de la poétique et la philosophie et même de son destin politique.
Je viens de nommer ici aux hébreux, aux grecs et aux romains. A chacun selon sa capacité.
Mais la révélation prophétique a été annulée et ses lois abrogées par la nouveauté absolue de l’Incarnation.
Il ne faut pas confondre les anciens hébreux avec les juifs d’aujourd’hui comme le font les officiers du Vatican et les fondamentalistes protestants, faisant preuve d’un matérialisme biologique et ethnique pire que celui-la du nazisme.
Donc, il n y a « des frères aînés », ni « Israël de la prophétie » hors de l’Eglise !!!
Il a eu dans l’histoire de l’Eglise une hérésie, celle des marcionites laquelle préconisait l’élimination pure et simple de l’ancienne Révélation avec un sens anti-historique absurde, mais il a eu autre, de loin beaucoup plus dangereuse, celle des judéo-chrétiens qu’aux prescriptions minutieuses de la loi ajoutaient par conséquence logique la diminution de la foi dans la divinité du Christ et en étaient l’avant-garde de l’arianisme le plus cru
Par ailleurs, il est très intéressant, selon me semble, se souvenir que dans cet ancienne Révélation il y a des éléments démontrant avec toute évidence qu’aux origines avait une connaissance de la Trinité, de l’Incarnation et même que le Culte Chrétien est bien antérieur aux livres mosaïques .
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

eliazar
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Orthodoxie et fondamentalisme

Message par eliazar » mar. 08 nov. 2005 1:08

Giorgos a écrit:
Par ailleurs, il est très intéressant, selon me semble, se souvenir que dans cet ancienne Révélation il y a des éléments démontrant avec toute évidence qu’aux origines avait une connaissance de la Trinité, de l’Incarnation et même que le Culte Chrétien est bien antérieur aux livres mosaïques .
Bien sûr, tu as raison. Notamment le dia-logue/quadri-logue entre Abraham et le=les "envoyé(s)", sur leur route vers Sodome.

Qu'est-ce que j'ai pris comme sarcasmes lorsque j'ai parlé de cela au temps où j'avais commencé une année de théologie à l'Institut Catho de la rue d'Assas à Paris !

Pourtant, cela crève les yeux : Abraham dit une phrase à UN, la suivante à VOUS (au pluriel.
IL répond à Abraham, et la phrase suivante, c'est ILS qui disent x x x.

Il y a une formidable poussée, partout, pour empêcher le Christianisme de se répandre, cela depuis le XIXème siècle presque ouvertement. Et maintenant, c'est déjà devenu "pour le modifier, puis le détruire".

Seul le Christ nous a assurés que l'Église ne succomberait pas... C'est là qu'on verra QUI aura encore la fois jusqu'au bout !
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

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