Quant à la traduction du Kyrie eleïson, je reste ferme. Il n’y a pas à traduire.
Pourquoi ? Eh bien parce que l’on fait trop souvent abstraction du son et du rythme, autrement dit du corps, de la matière du langage.
Il doit en être de la langue de la prière ce qu’il en est des matériaux utilisés pour l’iconographie, on doit y attacher la même importance qu’à la justesse et à l’orthodoxie de ce qui y figure.
En tout état de cause ce sont mes besoins et peut-être suis-je trop attaché à la glèbe ?
Mais à l’usage, et je n’aime parler que de ce que j’ai expérimenté, le Kyrie eleïson me vient facilement à la bouche en tout temps, en tout lieu, en toute occasion. Encore une fois je peux avoir en arrière fond toutes sortes de précisions sémantiques provenant des mes réflexions et de mes lectures mais quand je prie ces mots « Kyrie eleïson », je fais taire le mental envahissant, le fond devient flou, je ne me concentre que sur la formule qui elle-même concentre toute ma foi en la totale et infinie Miséricorde Divine, qui prend soin de toute créature dont Elle connaît les besoins mieux que l’intéressée. Et surtout je ne commence pas à faire de théologie du style : attention, je prie malgré tout le Père qui m’accorde l’Esprit Saint à travers le Fils que j’invoque seul mais je n’oublie pas les deux autres de la Sainte Trinité etc. Ou bien Jésus, Tu es bien mon Seigneur, celui qu’on appelle le Messie, le Christos en grec, le [kri] en « catholique », (eurk !), qui es le Fils de Dieu, troisième personne de la Trinité toute Sainte et puis Toi que j’ai nommé presque complètement, Toi le juge à venir du redoutable tribunal, je t’en supplie, ne me néantise pas car je ne suis qu’un minable pécheur, mea culpa, mea maxima culpa… C’est ça que je lis aussi bien en français qu’en anglais sur tous les textes consacrés à la prière de Jésus.
Non ! C’est acquis que Jésus est bien mon Seigneur et mon Dieu, qu’Il a souffert, est mort et est ressuscité pour sauver les pécheurs dont je suis le premier. C’est acquis qu’il n’y a pas d’homme qui ne pèche pas, qu’un seul est Sain, un seul est Seigneur, un seul est Kyrios. En tout cas il n’y en a qu’un que j’appelle comme ça – pas la peine de décliner toute la fiche d’identité, pour que l’intellect et le moi en profitent pour prendre toute la place. Je le vois bien tout le temps que je pèche, c’est sans arrêt et ça ne me plait pas du tout, vraiment pas.
Les mots ne doivent servir qu’à mieux nous disposer au silence de l’abandon qui seul est propice à recevoir la grâce. Ce qui nous ramène à ça est bon, ce qui nous en éloigne est mauvais, est du mauvais.
J’aime entendre résonner à l’église, quand nous sommes tous réunis en communauté, à pleine et haute voix, les mêmes mots que je prie dans mon cœur à l’insu de tous quand je ne suis plus à l’intérieur. KYRIE ELEÏSON ! Pas plus ! Deux mots brefs, mais trop longs à traduire dans l’instant, et sur lesquels on peut écrire des pages avec une rigueur toute scientifique, oui…au préalable, je suis d’accord.
maxime le minime
TRADUCTION DU KYRIE ELEISON
Modérateur : Auteurs
TRADUCTION DU KYRIE ELEISON
Makcim
de manière plus générale...
Peut être me jugerez-vous victime de mon bagage liturgique latin et de mes expériences melkites-catholiques, mais je trouve assez opportune la pratique consistant à mêler dans la Liturgie la langue vernaculaire à l'idiome originel dans lequel le texte a été écrit. Ainsi, les melkites-catholiques, qui ont arabisé leurs livres liturgiques depuis longtemps, ont réhabilité le grec dont ils font un usage partiel. Il y a d'un côté la légitime et traditionnelle nécessité de rendre le texte compréhensible aux fidèles. Mais il y a aussi, de l'autre, l'intérêt, par la proclamation en langue d'origine,
-de manifester l'attachement de tous à la matrice grecque, langue du Nouveau Testament, civilisation qui a produit une grande part de la patristique et de la théologie orthodoxe et qui a historiquement apporté une contribution majeure à la proclamation de l'Evangile;
-d'éviter la déviation de la traduction-trahison;
-de permettre aux fidèles d'intérioriser leur prière, de faire produire aux mots "étrangers" une raisonnance qui dépasse largement la translation au mot-à-mot parce qu'elle conduit non à la simple compréhension mais à la méditation.
Comem le dit Makcim :
-de manifester l'attachement de tous à la matrice grecque, langue du Nouveau Testament, civilisation qui a produit une grande part de la patristique et de la théologie orthodoxe et qui a historiquement apporté une contribution majeure à la proclamation de l'Evangile;
-d'éviter la déviation de la traduction-trahison;
-de permettre aux fidèles d'intérioriser leur prière, de faire produire aux mots "étrangers" une raisonnance qui dépasse largement la translation au mot-à-mot parce qu'elle conduit non à la simple compréhension mais à la méditation.
Comem le dit Makcim :
Le grec et le latin ont gardé de l'hébreu Ame(i)n, Alle(i)luia, Hosanna, Sabaoth. Le latin a gardé du grec le Kyrie eleison et le Trisaghion le Vendredi-Saint. Les langues modernes pourraient garder du grec (ou du latin) des formulations dont le sens peut être facilement connu de tous au terme d'une initiation chrétienne classique. Dans la liturgie byzantine, il ya certaines parties des écténies (cf. la conclusion mariale, la doxologie trinitaire), certaines salutations ou bénédictions (notamment épiscopales), le Trisaghion, la petite entrée, le konakion final, la grande entrée, le "Sanctus", l'Institution, certaines prières d'action de grâce et de bénédiction.Les mots ne doivent servir qu’à mieux nous disposer au silence de l’abandon qui seul est propice à recevoir la grâce. Ce qui nous ramène à ça est bon, ce qui nous en éloigne est mauvais, est du mauvais.
J’aime entendre résonner à l’église, quand nous sommes tous réunis en communauté, à pleine et haute voix, les mêmes mots que je prie dans mon cœur à l’insu de tous quand je ne suis plus à l’intérieur. KYRIE ELEÏSON ! Pas plus ! Deux mots brefs, mais trop longs à traduire dans l’instant, et sur lesquels on peut écrire des pages avec une rigueur toute scientifique, oui…au préalable, je suis d’accord.
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Jean-Louis Palierne
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- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Je crois tout à fait qu’il est bon d’utiliser de temps à autre le grec, même dans une liturgie en français, par sens de la communion avec l’Église universelle. Je constate d’ailleurs que c’est ce que font à peu près toutes les traditions nationales, que ce soit en slavon, en roumain, en serbe, en arabe... (en géorgien ? je ne sais pas).
Mais je crois qu’il serait bon de traduire le “Kyrie eleison” pour l’usage normal, et de bien le traduire. Une chose est de chanter de temps en temps un morceau en grec, une autre est d’abandonner à l’incompréhension cette prière. Je crois que la véritable raison du renoncement à le traduire est qu’on ne peut se résoudre -- à juste titre -- à demander constamment la pitié du Seugneur.
Mais justement c’est le moment d’utiliser le mot Grâce, dont la polysémie en français (y compris la grâce du chef de l’État) correspond très bien à la théologie orthodoxe.
Mais je crois qu’il serait bon de traduire le “Kyrie eleison” pour l’usage normal, et de bien le traduire. Une chose est de chanter de temps en temps un morceau en grec, une autre est d’abandonner à l’incompréhension cette prière. Je crois que la véritable raison du renoncement à le traduire est qu’on ne peut se résoudre -- à juste titre -- à demander constamment la pitié du Seugneur.
Mais justement c’est le moment d’utiliser le mot Grâce, dont la polysémie en français (y compris la grâce du chef de l’État) correspond très bien à la théologie orthodoxe.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
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la difficulté vient peut être du fait qu'il se trouve difficilement d'équivalent idiomatique à Kyrie Eleison, vous l'avez bien dit : Seigneur prend pitié ou ait pitié, ça n'équivaut pas...on pourrait écrire un livre qu'on n'aurait pas ait le tour.
s'il faut une phrase pour remplacer 2 mots.. ça complique tout ; les offices, le chant, la prière personnelle. Enfin il me semble.
d'autre part, comment par innovation due à la linguistique récapituler la pratique associée à ces termes dans l'Eglise? c'est un sacré défi. d'autant que la prière n'est pas qu'un acte de la raison, loin de là.
le même problème avec Amen... ainsi-soit-il, en vérité.. on sent bien que ça ne colle pas totalement.
et Alleluia, il faut traduire ou pas ? en plus comme je disais plus haut si la traduction implique la modification de tout le rythme liturgique bonne chance!
on ne vernacule pas forcément à profit en somme.
s'il faut une phrase pour remplacer 2 mots.. ça complique tout ; les offices, le chant, la prière personnelle. Enfin il me semble.
d'autre part, comment par innovation due à la linguistique récapituler la pratique associée à ces termes dans l'Eglise? c'est un sacré défi. d'autant que la prière n'est pas qu'un acte de la raison, loin de là.
le même problème avec Amen... ainsi-soit-il, en vérité.. on sent bien que ça ne colle pas totalement.
et Alleluia, il faut traduire ou pas ? en plus comme je disais plus haut si la traduction implique la modification de tout le rythme liturgique bonne chance!
on ne vernacule pas forcément à profit en somme.
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Jean-Louis Palierne
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- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
a écrit Hilaire. Oui, et c'est pour cela que je pensais moi aussi qu'il faut garder le texte grec. Mais Antoine nous a rapporté que quelqu'un avait trouvé la solution, que je n'avais pas su trouver. La solution c'est : « Seigneur, accorde-nous ta Grâce »s'il faut une phrase pour remplacer 2 mots.. ça complique tout
Il me paraît évident que cette formule respecte parfaitement le sens et toute la portée théologique de cette phrase. Je répète que la polysémie du mot "Grâce" en français : grâce accordée à celui qui fait l'objet d'une condamnation, Grâce divine accordée à tous les hommes qui placent leur foi dans le Dieu-homme, Grâce mystérique dispensée par l'Église dans ses limites, et même la grâce aérienne d'une belle créature, tout cela s'accorde avec la Révélation, et nous permet de demander au Seigneur de nous l'accorder.
Apparemment c'est plus long : 5 mots au lieu de 2 ; mais si on compte les syllabes, ça donne 8 au lieu de7. On peut parfaitement les mettre sur la même musique que le texte original.
Je rappelle que les Slaves n'ont pas hésité à traduire : « Gospodi pomiluï », parce que demander en slave la « milost » du Seigneur est beaucoup plus que de demander la « pitié » en français. Je suppose que les Roumains pourraient en dire autant.
Il me semble donc qu'il serait bon de recevoir cette traduction.
Je demande pardon à Antoine : j'ai encore une fois oublié qui est l'auteur de la traduction qu'il nous a rapportée.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
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"Doamne miluieste" est effectivement la traduction tout à fait équivalente au slavon "Gospodi pomilui", et qui en vient ethymologiquement.
Je suis un tout petit peu moins optimiste sur l'euphonie de "Seigneur accorde nous ta grâce".
En slavon ou en roumain, blagodat et har sont différents de milost.
Si un seul mot "grâce" existe en français pour tous ces sens, ne vaut il pas mieux préserver la nuance en gardant le grec "eleison", de toute façon très intégré historiquement dans l'usage français ?
Je suis un tout petit peu moins optimiste sur l'euphonie de "Seigneur accorde nous ta grâce".
En slavon ou en roumain, blagodat et har sont différents de milost.
Si un seul mot "grâce" existe en français pour tous ces sens, ne vaut il pas mieux préserver la nuance en gardant le grec "eleison", de toute façon très intégré historiquement dans l'usage français ?
loin de moi l'idée de vouloir polémiquer sans cesse mais tout de même l'objection à la traduction pour la traduction se trouve dans votre réponse cher Jean Louis :
Il me paraît évident que cette formule respecte parfaitement le sens et toute la portée théologique de cette phrase. Je répète que la polysémie du mot "Grâce" en français : grâce accordée à celui qui fait l'objet d'une condamnation, Grâce divine accordée à tous les hommes qui placent leur foi dans le Dieu-homme, Grâce mystérique dispensée par l'Église dans ses limites, et même la grâce aérienne d'une belle créature, tout cela s'accorde avec la Révélation, et nous permet de demander au Seigneur de nous l'accorder.
si on change Kyrie Eleison par seigneur accorde nous ta Grâce mais qu'il y a toujours autant de significations possibles pour un mot à quoi bon le traduire ? ça ne change rien dans l'absolu sauf qu'on est "ravi" que ce soit en français. Par contre dans la pastorale et la cathéchèse il n'est pas interdit de revenir sur tout ce que le terme revêt comme signification possible qu'il soit en grec, en slavon, en arabe, en roumain, en français, en breton.
et puis, pour finir de manière un peu taquine, je dirais que si la grâce peut même évoquer le fait de faire sauter les PV ou le côté aérien d'une belle créature, il vaut mieux ne pas traduire (je ne sais pas vous mais moi je ne vois pas des fées ou notre président quand je dis Kyrie Eleison (sauf au moment de l'ecténie ou làon prie pour lui bien sûr, mais là je ne demande pas sa grâce...)
Hilaire, vernaculéen sceptique (je pense que c'est un néologisme, mais j'ose)
Il me paraît évident que cette formule respecte parfaitement le sens et toute la portée théologique de cette phrase. Je répète que la polysémie du mot "Grâce" en français : grâce accordée à celui qui fait l'objet d'une condamnation, Grâce divine accordée à tous les hommes qui placent leur foi dans le Dieu-homme, Grâce mystérique dispensée par l'Église dans ses limites, et même la grâce aérienne d'une belle créature, tout cela s'accorde avec la Révélation, et nous permet de demander au Seigneur de nous l'accorder.
si on change Kyrie Eleison par seigneur accorde nous ta Grâce mais qu'il y a toujours autant de significations possibles pour un mot à quoi bon le traduire ? ça ne change rien dans l'absolu sauf qu'on est "ravi" que ce soit en français. Par contre dans la pastorale et la cathéchèse il n'est pas interdit de revenir sur tout ce que le terme revêt comme signification possible qu'il soit en grec, en slavon, en arabe, en roumain, en français, en breton.
et puis, pour finir de manière un peu taquine, je dirais que si la grâce peut même évoquer le fait de faire sauter les PV ou le côté aérien d'une belle créature, il vaut mieux ne pas traduire (je ne sais pas vous mais moi je ne vois pas des fées ou notre président quand je dis Kyrie Eleison (sauf au moment de l'ecténie ou làon prie pour lui bien sûr, mais là je ne demande pas sa grâce...)
Hilaire, vernaculéen sceptique (je pense que c'est un néologisme, mais j'ose)
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Jean-Louis Palierne
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- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Je crois qu’il est tout de même préférable de comprendre les mots que l’on utilise pour la prière; Les prières que l’on utilise dans l’Église, que l’Église nous enseigne, sont d’une richesse absolument inépuisable. Bien sûr il n’est pas mauvaus, tout au contraire, d’entendre aussi de temps à autres ces mêmes mots dans une autre langue, et avant tout le grec. Mais savoir que lorsque le chef de l’État accorde sa grâce, il suit une vieille coutume chrétienne, n’est pas indifférent, à l’heure où l’on tente de jeter aux oubliettes les racines chrétiennes de l’Europe. Et lorsqu’on le mentionne dans l’ecyénie, on demande aussi à Dieu de faire grâce de ses péchés. Et si la grâce du c hef de l’État tend à tourner à la dérision quand il s’agit des PV, c’est une forme de plus de la sécularisation de notre société (mais ce n’est pas la plus grave).
Beaucoup de mots du français avaient jadis un sens religieux infiniment plus fort (par exemple “ravi” que vous citez). Mais le français de n’avoir pas connu une traduction des textes sacrés en langue courante. Les Anglais et les Allemands ont moins de mal que nous à utiliser leyr langue vernaculaire pour prier. Je vois que même les orthodoxes américains utilisent comme langue liturgique non pas l’anglais parlé, mais le vieil anglais de la King James’ Version : l’anglais “Thou ast”.
Il faudra renouveler la langue française sur la base de la création d’un “français orthodoxe” C’est l’une des tâches qui nous incombe, et elle est incontournable pour l’évolution spirituelle de notre peuple.
Du seul fait que j’ai systématiquement utilisé, dans ma traduction de la “Dogmatique” du père Justin Popovitch, les mots “mystère” et “mystérique” au lieu des mots “sacrement” et “sacramentel” a fait école et je constate que de plus souvent cette terminologie est utilisée par les orthodoxes. Donc il ne faut pas désespérer.
Néanmoins il me semble qu’il est préférable de ne pas tenter les quelques mots hébreux ou araméens que les premiers chrétiens ont gardé dans leur Liturgie : “Amen”, “Alleluia”, “Hosanna”, “Sabaoth”. Hors de la toute première Église de Jérusalem, la Mère des Églises, d’ailleurs très rapidement dispersée, ces mots n’étaient plus compris par les chrétiens hellénophones. Ils relèvent donc de l’explication de texte qui doit nécessairement accompagner la catéchèse.
Mais pour tout le reste, je pense qu’il est nécessaire de comprendre et d’assimiler dans sa propre langue les textes magnifiques que l’Église nous propose. La prière aunsi enrichie est le meilleur cours de théologie. C’est parfois très difficile? Quand je propose de parler de la “périchorèse trinitaire” en disant : “l’étreinte réciproque des trois hypostases divines”, j’entends quelques murmures d’étonnement. Il me semble néanmoins nécessaire d’employer cette expression. Et lorsque pour parler de la kénôse du Fils de Dieu”, je dis qu’Il s’est épuisé de Siu-même”, j’emploie une construction audacieuse et ke dois changer la structure du contexte, mais je suis persuadé d’être fidèle au sens que ces mots grecs voulaient exprimer.
Et cet effort d’intelligence des textes est indispensable pour le développement de la vie spirituelle.
Je suis donc un vernaculéen obstine.
Beaucoup de mots du français avaient jadis un sens religieux infiniment plus fort (par exemple “ravi” que vous citez). Mais le français de n’avoir pas connu une traduction des textes sacrés en langue courante. Les Anglais et les Allemands ont moins de mal que nous à utiliser leyr langue vernaculaire pour prier. Je vois que même les orthodoxes américains utilisent comme langue liturgique non pas l’anglais parlé, mais le vieil anglais de la King James’ Version : l’anglais “Thou ast”.
Il faudra renouveler la langue française sur la base de la création d’un “français orthodoxe” C’est l’une des tâches qui nous incombe, et elle est incontournable pour l’évolution spirituelle de notre peuple.
Du seul fait que j’ai systématiquement utilisé, dans ma traduction de la “Dogmatique” du père Justin Popovitch, les mots “mystère” et “mystérique” au lieu des mots “sacrement” et “sacramentel” a fait école et je constate que de plus souvent cette terminologie est utilisée par les orthodoxes. Donc il ne faut pas désespérer.
Néanmoins il me semble qu’il est préférable de ne pas tenter les quelques mots hébreux ou araméens que les premiers chrétiens ont gardé dans leur Liturgie : “Amen”, “Alleluia”, “Hosanna”, “Sabaoth”. Hors de la toute première Église de Jérusalem, la Mère des Églises, d’ailleurs très rapidement dispersée, ces mots n’étaient plus compris par les chrétiens hellénophones. Ils relèvent donc de l’explication de texte qui doit nécessairement accompagner la catéchèse.
Mais pour tout le reste, je pense qu’il est nécessaire de comprendre et d’assimiler dans sa propre langue les textes magnifiques que l’Église nous propose. La prière aunsi enrichie est le meilleur cours de théologie. C’est parfois très difficile? Quand je propose de parler de la “périchorèse trinitaire” en disant : “l’étreinte réciproque des trois hypostases divines”, j’entends quelques murmures d’étonnement. Il me semble néanmoins nécessaire d’employer cette expression. Et lorsque pour parler de la kénôse du Fils de Dieu”, je dis qu’Il s’est épuisé de Siu-même”, j’emploie une construction audacieuse et ke dois changer la structure du contexte, mais je suis persuadé d’être fidèle au sens que ces mots grecs voulaient exprimer.
Et cet effort d’intelligence des textes est indispensable pour le développement de la vie spirituelle.
Je suis donc un vernaculéen obstine.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
paliernejl@wanadoo.fr
Le problème de traduire, c'est que, après, on ne fait plus attention...
Chez les cathos, les vieux se plaignent: "Avant on ne comprenait RIEN, maintenant, on est distrait"...
Dans l'élaboration de ma liturgie particulière, j'ai été confronté à la question: faut-il traduire ce que j'ai la chance de trouver écrit en grec???
La réponse me fut "non"... Parce que, non seulement les termes grecs sont les termes de la Tradition, mais en plus à cause de leur polysémie...
Mais, comme Mgr Stephanos l'écrivait dans la préface de "joie de ma jeunesse" (éd de Chevetogne): Ces prières doivent être intériorisées, lues en groupe et commentées... Il parle ici de prières déjà traduites... mais, le "Kyrie eleison!" est "compris par tout le monde" et ca fait partie du rôle de l'Eglise de le garder intact... Dans ma paroisse, ils ont carrément remplacé le "Kyrie eleison!" par "Prends pitié de tout homme pécheur!"(et en plus la formulation varie selon les temps liturgiques et parfois même en leur intérieur)...
Ok, il faut se creuser la cervelle pour trouver de très bonnes traductions, mais, tant qu'à faire: pourquoi ne pas apprendre aux enfants et aux adultes qui le souhaitent le sens, la profondeur, la grandeur de ces prières si belles que l'ont se plait tant dans nos contrées à remplacer par diverses euchologies qui sortent(pour moi) d'une action liturgique... Quand j'entends le "programme" des chants d'une certaine paroisse, j'ai parfois envie de demander si c'est vraiment pour la messe... Et le type me dit ça avec un grand sourir: "C'est beau, hein?"...
Pour la liturgie, gardons les textes qui nous ont été transmis... au moins pour la liturgie... Mais, instruisons nos frères et soeurs de ce qu'ils signifient...
Alors, après, quand c'est le coeur de la prière qui est assimilé, qu'on chante n'importe quelle traduction française ou autre... c'est l'idée de base que le coeur prie...
Quand, prosterné, je prie l'intercession, le mot qui sort est "prends pitié"mais l'idée est bien "Eleison! Kyrie eleison!"...
Le problème du "tout-traduit" c'est que celui qui n'est pas préparé ne comprends que très peu...
Garder la langue spécifique(antique) permet de garder une part de "mystère" les gens seront plus attentifs si vous leur expliquez "Kyrie eleison" plutôt que "Prends pitié de nous". Car pour le 2d, ils croient savoir alors que le premier, c'est toujours utile de savoir ce que c'est précisément...
Moi-même, avant que l'on m'explique(et encore, à mon avis, pas assez) ce que contient "Kyrie eleison", je l'assimilais à une "bête" demande de pardon... de même, je ne connaissais pas le sens de la métanie...
Mais, une fois que c'est bien expliqué, on peut "entrer dedans"... et du jour au lendemain, toute évocation de la "Trinité consubstansielle et indivisible" est accompagnée de métanie(s).
Avant le travail de traduction, il y a le travail de cathéchèse... ce dernier prime l'autre...
Enfin, c'est mon avis...
Chez les cathos, les vieux se plaignent: "Avant on ne comprenait RIEN, maintenant, on est distrait"...
Dans l'élaboration de ma liturgie particulière, j'ai été confronté à la question: faut-il traduire ce que j'ai la chance de trouver écrit en grec???
La réponse me fut "non"... Parce que, non seulement les termes grecs sont les termes de la Tradition, mais en plus à cause de leur polysémie...
Mais, comme Mgr Stephanos l'écrivait dans la préface de "joie de ma jeunesse" (éd de Chevetogne): Ces prières doivent être intériorisées, lues en groupe et commentées... Il parle ici de prières déjà traduites... mais, le "Kyrie eleison!" est "compris par tout le monde" et ca fait partie du rôle de l'Eglise de le garder intact... Dans ma paroisse, ils ont carrément remplacé le "Kyrie eleison!" par "Prends pitié de tout homme pécheur!"(et en plus la formulation varie selon les temps liturgiques et parfois même en leur intérieur)...
Ok, il faut se creuser la cervelle pour trouver de très bonnes traductions, mais, tant qu'à faire: pourquoi ne pas apprendre aux enfants et aux adultes qui le souhaitent le sens, la profondeur, la grandeur de ces prières si belles que l'ont se plait tant dans nos contrées à remplacer par diverses euchologies qui sortent(pour moi) d'une action liturgique... Quand j'entends le "programme" des chants d'une certaine paroisse, j'ai parfois envie de demander si c'est vraiment pour la messe... Et le type me dit ça avec un grand sourir: "C'est beau, hein?"...
Pour la liturgie, gardons les textes qui nous ont été transmis... au moins pour la liturgie... Mais, instruisons nos frères et soeurs de ce qu'ils signifient...
Alors, après, quand c'est le coeur de la prière qui est assimilé, qu'on chante n'importe quelle traduction française ou autre... c'est l'idée de base que le coeur prie...
Quand, prosterné, je prie l'intercession, le mot qui sort est "prends pitié"mais l'idée est bien "Eleison! Kyrie eleison!"...
Le problème du "tout-traduit" c'est que celui qui n'est pas préparé ne comprends que très peu...
Garder la langue spécifique(antique) permet de garder une part de "mystère" les gens seront plus attentifs si vous leur expliquez "Kyrie eleison" plutôt que "Prends pitié de nous". Car pour le 2d, ils croient savoir alors que le premier, c'est toujours utile de savoir ce que c'est précisément...
Moi-même, avant que l'on m'explique(et encore, à mon avis, pas assez) ce que contient "Kyrie eleison", je l'assimilais à une "bête" demande de pardon... de même, je ne connaissais pas le sens de la métanie...
Mais, une fois que c'est bien expliqué, on peut "entrer dedans"... et du jour au lendemain, toute évocation de la "Trinité consubstansielle et indivisible" est accompagnée de métanie(s).
Avant le travail de traduction, il y a le travail de cathéchèse... ce dernier prime l'autre...
Enfin, c'est mon avis...
Par les prières de nos saint Pères, Seigneur Jésus Christ, aie pitié de nous et sauve-nous qui crions vers toi: Kyrie Eleison!
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Jean-Louis Palierne
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- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Mais quand on traduit "eleison" par "aie pitié" ou bien par "prendre pitié" on ne propose pas une bonne traduction, et il ne faut pas étonner qu'elle n'aide pas la prière. Le mot "pitié" est lourd de connotations trop humaines, sentimentales, bêtifiantes, et toujours beaucoup de néo-orthodoxes ont eu beaucoup de répignance à adopter ce terme.
La solution est de recourir au mot "grâce", car ce que nous demandons au Père c'est de nous envoyer sa promesse du Royaume, cette Grâce divine qui est partout présente et qui emplit tout, et qui nous est visiblement, concrètement, historiquement distribuée dans l'Église, la Grâce du Baptême et de l'Eucharistie, et de tant d'autres saints Mystères, celle qui a fait sortir les morts de leurs tombeaux quand jaillissait la Lumière du Tombeau vide.
"Pitié" n'est qu'une équivalence de dictionnaire profane, tout juste bonne pour la traduction des tragiques grecs. Lors de la Nativité du Verbe éternel du sein virginal de Marie la Vierge Toute Pure Déipare, les Anges chantèrent : « Gloire à Dieu au plus haut des cieux, Paix sur la terre et bienveillance aux hommes !» (et non pas « Paix sur terre aux hommes de bonne volonté » : tous les hommes ont maintenant droit à la bienveillance divine). C'est cela que nous reconnaissons par notre demande : « Seigneur accorde-nous ta grâce !»
Si on traduit bien, on fait attention et la prière devient instructive.
La solution est de recourir au mot "grâce", car ce que nous demandons au Père c'est de nous envoyer sa promesse du Royaume, cette Grâce divine qui est partout présente et qui emplit tout, et qui nous est visiblement, concrètement, historiquement distribuée dans l'Église, la Grâce du Baptême et de l'Eucharistie, et de tant d'autres saints Mystères, celle qui a fait sortir les morts de leurs tombeaux quand jaillissait la Lumière du Tombeau vide.
"Pitié" n'est qu'une équivalence de dictionnaire profane, tout juste bonne pour la traduction des tragiques grecs. Lors de la Nativité du Verbe éternel du sein virginal de Marie la Vierge Toute Pure Déipare, les Anges chantèrent : « Gloire à Dieu au plus haut des cieux, Paix sur la terre et bienveillance aux hommes !» (et non pas « Paix sur terre aux hommes de bonne volonté » : tous les hommes ont maintenant droit à la bienveillance divine). C'est cela que nous reconnaissons par notre demande : « Seigneur accorde-nous ta grâce !»
Si on traduit bien, on fait attention et la prière devient instructive.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
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que penser de la traduction : "Seigneur, Miséricorde!"
cher Jean Louis je sais que vous êtes bien meilleur traducteur que moi, et que votre choix s'est déjà orienté dans le problème de la traduction du Kyrie Eleison, mais je voudrais juste connaître votre avis sur "Seigneur, Miséricorde !"
bien sûr ça n'empêche pas aux autres que Jean Louis d'intervenir, mais Jean Louis sait bien que j'apprécie son côté vernaculéen fevent!
cher Jean Louis je sais que vous êtes bien meilleur traducteur que moi, et que votre choix s'est déjà orienté dans le problème de la traduction du Kyrie Eleison, mais je voudrais juste connaître votre avis sur "Seigneur, Miséricorde !"
bien sûr ça n'empêche pas aux autres que Jean Louis d'intervenir, mais Jean Louis sait bien que j'apprécie son côté vernaculéen fevent!
Vous allez rire, mais, en pensant à cette discussion, tantôt, dans mon escalier, c'est exactement l'expression à laquelle j'ai pensé... et en plus, elle a 7 pieds (en prononçant le E final)...
Comme dirait l'autre: est-ce un signe?
Comme dirait l'autre: est-ce un signe?
Par les prières de nos saint Pères, Seigneur Jésus Christ, aie pitié de nous et sauve-nous qui crions vers toi: Kyrie Eleison!
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Jean-Louis Palierne
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- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Il me semble que le gros défaut de cette traduction est que, comme dureste la traduction par “aie pitié”, elle ne montre pas le côté positif de la Grâce divine, celle qui nous est accordée par les saints Mystères de l’Église, ceux du Baptême et de l’Eucharistie et tous les autres. Nous savons que ces saints Mystères, actes concrets, physiques, ponctuels, nous apportent le Grâce du Salut bien au-delà de ce que pourraient éventuellement nous valoir nos maigres mérites. Je le répète encore une fois, lorsque les Anges virent le mystère inouï de la naissance du Dieu-homme dans la chair qu’il s’était tissée dans le sein de la Déipare, ils s’écrièrent : Gloire à Dieu au plus haut des cieux, Paix sur la Terre, Bienveillance aux hommes ! Cette bienveillance qui nous est promise, et qui est distribuée par l’Église par ses saints Mystères, comprend la grâce que le souverain est libre d’accorder à un condamné (et le grançais conserve ce jeu sur les mots), comprend aussi la tendresse d’un Père qui pardonne au Fils prodigue, mais comprend aussi la Grâce de l’accomplissement de tout homme qui a cru au Fils de Dieu : Seigneur, souviens-toi de moi quand tu seras dans ton Royaume -- en vérité je te le dis : aujourd’hui tu seras avec moi au Paradis.
“Miséricorde" est un mot français bien pauvre pour exprimer la Grâce divine. La polysémie du mot "Grâce" le peut. Et ce mot est adopté depuis longtemps par la Tradition en langue larine (car il existe une Tradition en langue latine).
“Miséricorde" est un mot français bien pauvre pour exprimer la Grâce divine. La polysémie du mot "Grâce" le peut. Et ce mot est adopté depuis longtemps par la Tradition en langue larine (car il existe une Tradition en langue latine).
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
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C'est vrai "Trésor de grâces et Donateur de vie"
Bien sur "Grâce" convient parfaitement et en y réfléchissant, c'est vrai que c'est mieux que "Miséricorde" puisque "Grâce" contient en elle "Miséricorde" tandis que "Miséricorde" ne contient pas nécessairement "Grâce"...
Bien sur "Grâce" convient parfaitement et en y réfléchissant, c'est vrai que c'est mieux que "Miséricorde" puisque "Grâce" contient en elle "Miséricorde" tandis que "Miséricorde" ne contient pas nécessairement "Grâce"...
Par les prières de nos saint Pères, Seigneur Jésus Christ, aie pitié de nous et sauve-nous qui crions vers toi: Kyrie Eleison!