question importante : les sacres ?

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Louis-Hubert
Messages : 1
Inscription : mer. 14 sept. 2005 21:44

question importante : les sacres ?

Message par Louis-Hubert » jeu. 15 sept. 2005 15:24

Catholique romain fidèle, croyant et pratiquant ce qui a toujours été cru et fait, je suis un "Catholique semper idem" qui refuse toutes les nouveautés de "Vatican d'eux".

Ils ont détruit tous les rituels sacramentaux qui dataient de toujours pour y substituer de nouveaux rituels invalides.
Particulièrement celui des sacres épiscopaux (en voir la démonstration irréfutable sur www.a-c-r-f.com ), si bien que la succession apostolique est coupée chez nous, sans possibilité de retour.

Qu'en est-il chez les orthodoxes ?
Les pourparlers entre anglicans, conciliaires et orthodoxes n'auraient-ils pas pour but une attaque des rituels (certainement valides), par une assimilation des nouveaux rituels (certainement invalides) pour couper les canaux de la grâce ?

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » jeu. 15 sept. 2005 21:13

si bien que la succession apostolique est coupée chez nous, sans possibilité de retour.
Si vous êtes persuadé, comme vous l'écrivez, qu'il n'y a pas de succession apostolique dans votre "Eglise" alors pourquoi restez vous catholique romain? Par fidélité à qui? à quoi? Qu'est-ce qu'une Eglise dont on "a coupé les canaux de la grâce " et qui n'a donc plus de validité sacramentelle, plus de Vie divine?
Et puisqu'il n'y a pas de "possibilité de retour" qu'est-ce que vous y attendez? Comment pouvez vous appelez "chez nous", une communauté dépourvue de succession apostolique. Comment pouvez vous être "chez vous" là où le Christ n' est pas chez Lui?

D'où tenez vous cette information ou cette supposition interrogative d'une éventuelle remise en question du rituel orthodoxe? N'oubliez pas que l'orthodoxie considère toutes les autres communautés chrétiennes occidentales comme hétérodoxes. Elles sont le fruit d'une histoire interne au catholicisme romain et non pas issues directement d'une séparation d'avec l'orthodoxie. Ce sont des schismes dans le schisme, des hérésies dans l'hérésies. Les relations n'ont de sens que dans le cadre d'un retour de ces communautés à l'orthodoxie.
Dernière modification par Antoine le ven. 16 sept. 2005 10:30, modifié 4 fois.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: question importante : les sacres ?

Message par Claude le Liseur » jeu. 15 sept. 2005 23:44

Louis-Hubert a écrit :Les pourparlers entre anglicans, conciliaires et orthodoxes n'auraient-ils pas pour but une attaque des rituels (certainement valides), par une assimilation des nouveaux rituels (certainement invalides) pour couper les canaux de la grâce ?
Merci pour la référence de site que vous donnez. Je n'ai pas été surpris d'y voir abondamment citer l'inévitable Mgr Hilarion (Alfeyev). Vous pourrez retrouver sur ce forum général une intervention de notre frère Jean-Louis Palierne qui montre comment l'étrange ecclésiologie de cet évêque ne tient aucun compte ni des données historiques, ni de la Tradition.

En parcourant ce site, il me semble que votre position est assez similaire à celle de la "Petite Eglise" anticoncordataire qui survit à Lyon, dans le Poitou, la Vendée, la Wallonie et le Charolais, autrement dit ce groupe héroïque que le peuple appelait aussi les "Blancs", les "Purs", les "Elus", les "Enfarinats", les "Stévenistes", les "Clémentistes". Je crois comprendre que, comme eux, vous êtes prêts à vous passer de sacrements jusqu'à ce qu'une intervention divine modifie la situation présente. Ai-je bien compris?

Je dois vous avouer que j'ai souri en lisant dans le très intéressant article Rore sanctifica de votre site que le rite de consécration des évêques de 1968 aurait une intention "hérétique anti-filioquiste", et que j'ai presque ri en lisant la mention de "filioque du symbole de Nicée". Il serait plus juste de parler de "filioque du symbole d'Aix-la-Chapelle / Aachen", rendant ainsi le juste hommage que mérite son véritable inventeur Karl der Grosse (pardon, Charlemagne)...

Pour le reste, il serait bon que vous précisiez votre question finale.

Je ne vois pas d'où vous tirez cette information sur des pourparlers où les orthodoxes renonceraient éventuellement à leurs propre rit.
Je ne vois pas quels pourparlers seraient en cours entre l'Eglise orthodoxe, les anglicans et la Papauté, si ce n'est l'habituel bla-bla oecuménique (qui afflige une grande partie du peuple des baptisés, gardien de la foi orthodoxe).

A la lecture de votre message, je me permets une remarque. Si, dans votre pensée, la modification de la forme du rite du sacre des évêques par Paul VI (Montini) est la seule cause de son invalidité dans l'Eglise catholique romaine, alors, vous devriez être rassuré par le fait que les Eglises catholiques orientales, qui partagent votre religion, ont gardé des formulaires liturgiques bien antérieurs aux réformes des années 1960, donc pas invalides à vos yeux. Ceci devrait peut-être vous remettre dans la joie en vous faisant trouver un "canal" pas encore obstrué.

De notre côté, ce n'est pas tant la forme du rite qui nous importe que l'absence de confession de la foi orthodoxe.

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » sam. 17 sept. 2005 19:03

Il semble bien que l’Église catholique romaine ait coupé depuis Vatican II les liens de la continuité formelle qui la reliait à l’Église catholique ancienne. C’est une étape de plus dans un long processus d’éloignement et d’altération. Cela ne saurait étonner, puisque nous voyons depuis longtemps l’Église d’Occident abandonner la Tradition apostolique, catholique et orthodoxe de ses origines. Mais l’étape-charnière avait été celle de l’insertion du Filioque dans le Symbole de la foi de Nicée-Constantinople. Et il y avait eu bien d’autres éléments, dont nous avons parlé à plusieurs reprises sur ce Forum. Effectivement l’altération du rite de l’ordination épiscopale par Paul VI a été un élément supplémentaire dont on parle trop peu. Je suis tout à fait convaincu qu’il joue un rôle dans l’accélération présente de la décadence de l’Église catholique.

Mais pourquoi s’évertuer à revenit à Pie X ou à Pie V ? Peine perdue ! c’est à l’Orthodoxie des 7 Conciles qu’il faut revenir. C’est l’Église orthodoxe qui conserve le trésor liturgique de l’Église. Je ne crois pas un seul instant que l’infaillibilité des Papes de Rome aurait pu assurer la continuité de la vie spirituelle de l’Église. Pour moi l’Église catholique romaine se trouve fondamentalement dans le même cas que les Églises de la communion anglicane. L’Église orthodoxe avait un certain temps cru trouver dans l’Église anglicane un partenaire sérieux. Elle a dû ouvrir les yeux et couper les ponts.

Je rehrette que vous ayez arrêté votre analyse au seuil de l’examen des “intentions” qui étaient celles de Paul VI lorsqu’il a altéré le rituel de l’ordination épiscopale. Il me semble que son intention était de rationaliser l’organisation de l’Église catholique autour de son “rôle” social et communautaire. Pour lui, comme pour tous les modernistes, l’Église devrait jouer un rôle civilisateur, moralisateur, caritatif, relationnel, communicatif, et il entendait marquer ce rôle dès l’ordination épiscopale. J’aurais aimé voir sur ce point ube analyse aussi documentée que celle que vous avez faite sur d’autres points. Le modernisme a sa propre logique. Il vaut la peine de la mettre à jour et de l’exposer publiquement.

Et puis pourquoi perdre du temps à se référer à des définitions pontificales (c’est-à-dire papales) qui n’ont aucune autorité particulières depuis l’hérésie du Filioque ?

J’apprécie par contre beaucoup l’exposé que vous faites des tentatives de réhabilitations des prétendues Constitutions Apostoliques. Vous savez qu’elles ont été explicitement rejetées par le Quinisexte Concile œcuménique.

L’Église orthodoxe doit recevoir les ex-catholiques repentis (qui sont de plus en plus nombreux en raison du délabrement accéléré de l’Église catholique) par la Chrismation dans le cas général, et éventuellement par la réadmission à l’autel d’un clerc ex-catholique. Pas par le Baptême car, suivant la Tradition apostolique rappelée par saint Basile le Grand, on ne doit pas réitérer le geste d’un baptême, même si ce geste n’apportait pas la Grâce dont les hérétiques sont dépourvus. L’Église orthodoxe confère alors à ce baptême vide (que l’Église catholique avait administré sous une forme correcte autant que je sache) la Grâce qu’il n’avait pu apporter, généralement par la Chrismation (l’homologue de ce que vous appelez la Confirmation), parfois en réadmettant un prêtre à l’autel. il ne s’agit pas d’une “reconnaissance” du Baptême ou de la Confirmation ou de l’Ordination qui ne peuvent donner la Grâce en dehors de l’Église orthodoxe.

La théologie des “sept sacrements” de l’Église catholique est tout à fait différente de la Tradition des Pères de l’Église qui reconnaît une foule de “Saints Mystères”. La théorie “sacramentelle” catholique s’est introduite subrepticement dans l’Église orthodoxe sous l’influence des œuvres du métropolite de Kiev Pierre Moghila. C’est ainsi que l’Église russe a adopté la pratique de recevoir les ex-catholiques par une simple profession de foi, puisqu’ils auraient la “succession apostolique” et seraient donc “validement confirmés” par leurs évêques. Cela ne correspond pas à la Tradition orthodoxe.

Il est certain que beaucoup d’orthodoxes à notre époque ne ressentent pas à quel point l’Église catholique s’est écartée de la Tradition patristique, bien avant que Paul VI altère le rite de l’ordination épiscopale (ce qui est très grave) et qu’elle s’en écarte de plus en plus, et de plus en plus rapidement. Mais inversement on ne peut pas juger de l’état actuel de l’Église catholique en utilisant uniquement des critères de “succession apostolique” formelle.

J’ajoute que pour l’Église depuis les origines, l’épiscopat n’est pas un “pouvoir” qui se transmettrait d’un homme à homme (d’où la notion fantaisiste de “généalogie épiscopale”), mais d’un synode provincial canonique à un homme désigné pour un diocèse de cette province.

Je vous remercie tout particulièrement pour la documentation concernant les prétendues Constitutions apostoliques.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » dim. 08 janv. 2006 0:24

Tout en déplorant que Louis-Hubert ne se soit plus jamais manifesté sur le forum et que nous n'ayions pas pu poursuivre cette discussion intéressante sur le plan de l'ecclésiologie et des sacrements, je me permets de signaler que la discussion qu'il a déclenchée sur le forum a eu des échos outre-Manche.

En tombant par hasard sur le blog d'un prêtre catholique romain anglais, http://perso.wanadoo.fr/civitas.dei/blog_09-05.htm (le site semble n'être plus accessible autrement que par les caches de Google), j'ai eu la bonne surprise de découvrir que ce prêtre (dont je n'ai malheureusement pas le nom de famille, mais seulement le prénom, Anthony) s'est donné la peine de traduire en anglais toute la discussion entre Louis Hubert, Antoine et moi-même (mais pas le message de Jean-Louis Palierne, qui est du 17 septembre; en effet, la traduction anglaise a été postée le 16 septembre.

Voici donc les commentaires de ce prêtre catholique romain anglais.

Today, I was looking through a French forum of Eastern Orthodox faithful, called the Forum Orthodoxe, and found a truly fascinating little dialogue on this page (in French). This one has to take the cake!

The sedevacantist gentleman is quoted: "As a faithful Roman Catholic, believing and practicing what has always been believed and done, I am a "Semper idem Catholic" who refuses all the novelties of the "Vatican d'eux" [untranslatable French pun meaning "Vatican II" or "their Vatican"]. They have detroyed all the sacramental rites that date from all time to substite new invalid rites. Particularly that of episcopal consecrations (see the irrefutable demonstration on www.a-c-r-f.com), to the extent that the apostolic succession is cut off in our Church, without possibility of return. What do you Orthodox think? Is the purpose of the dialogue between Anglicans, Conciliars and Orthodox to attack the rites (certainly valid), by an assimilation of the new rites (certainly invalid) to cut off the channels of grace?"

One Orthodox person answered:

If you are convinced, as you write, that there is no Apostolic Succession in your "Church", then why do you remain Roman Catholic? By loyalty to whom? to what? What is a Church whose "channels of grace" have been cut, and which no longer has any sacramental validity, no divine Life any longer? And since there is no "possibility of return", what are you waiting for? How can you call a community deprived of Apostolic Succession "our Church"? How can you be "in your Church" where Christ is not?

From where have you obtained this information or interrogative supposition about any calling of the Orthodox rite into question? Don't forget that Orthodoxy considers all other western Christian communities as heterodox. They are the fruit of a history internal to Roman Catholicism and not coming directly from a separation from Orthodoxy. These are schisms in the schism, heresies in heresies. [Ecumenical] relationships only have meaning in the framework of a return of these communities to Orthodoxy.

Another Eastern Orthodox person responded:

"Thank you for the website reference you gave us. I was surprised to see abundant quotations from from the inevitable Bishop Hilarion (Alfeyev). You may find, on this general forum, an intervention from our brother Jean-Louis Palierne who shows how the strange eccelsiology of this bishop does not take historical data or Tradition into account.

Exploring this site, it seems to me that your position is fairly similar to that of the anti-Concordat Petite Eglise that survives in Lyons, in the Poitou, the Vendée, Wallonie and the Charolais, also known as that heroic group the people called the White Ones, the Pure Ones, the Elect, les Enfarinés, the Stévenistes, the Clémentistes. I think I understand that, like them, you are ready to go without the Sacraments until a Divine intervention changes the present situation. Have I got it right?

I have to admit that I smiled on reading the very interesting article, Rore sanctifica, of your site - that the 1968 rite of episcopal consecration had a "heretical anti-filioquist" intention, and I nearly laughed on reading the mention of the "filioque of the Symbol of Nicea". It would be more just to speak of "filioque of the Symbol of Aix-la-Chapelle / Aachen", thus giving the just homage merited by its true inventor Karl der Grosse (sorry, Charlemagne)... For the rest, it would be good if you would clarify your last question. I do not see where you get this information on the dialogue where the Orthodox might be prepared to renounce our own rite. I don't see which dialogues would be in progress between the Orthodox Church, the Anglicans and the Papacy, except the usual ecumenical bla-bla (which afflicts many of the baptised people, guardian of the Orthodox Faith).

On reading your message, I allow myself a remark. If, in your thought, the modification of the form of the rite of episcopal consecration by Paul VI (Montini) is the only cause of its invalidity in the Roman Catholic Church, then, you ought to be reassured by the fact that the Oriental Catholic Churches, who share your religion, have kept the liturgical formularies that predate the reforms of the 1960's, therefore not invalid according to you. This should bring you joy by enabling you to find a "channel" that is not yet stopped.

From our side, it is not so much the form of the rite that is important for us as the absence of confession of the Orthodox Faith."

In short, if this sedevacantist person is interested in advice or an opinion from the Orthodox, he would have to admit the absurdity of his own position, and that he should convert to Orthodoxy, or at least go to the Byzantine Rite Catholics (who recognise the Pope as the Pope). It is known that most Orthodox do not recognise the validity of any ecclesial community or Church outside canonical Orthodoxy. Therefore, even Roman Catholic priests ordained with the old rite are re-ordained if they convert to Orthodoxy. The only alternative for this sedevacantist (if he is convinced he must remain sedevacantist) is to found a Christian community with canonically irregular clergy or without any Sacraments other than Baptism and Marriage - and definitively until the Parousia without any other hope.

I'm sorry, but what a miserable religion that must be - the Home-aloners revisited... !


Bien, le "gentilhomme sédévacantiste" est Louis Hubert, le "premier Orthodoxe" est Antoine et le "second Orthodoxe" est votre serviteur. Nous noterons que le prêtre anglais a fait mentir l'adage traduttore, traditore est que sa traduction des propos échangés sur notre forum est absolument exacte et loyale.
Ce qui est intéressant, c'est son commentaire à la fin:

In short, if this sedevacantist person is interested in advice or an opinion from the Orthodox, he would have to admit the absurdity of his own position, and that he should convert to Orthodoxy, or at least go to the Byzantine Rite Catholics (who recognise the Pope as the Pope). It is known that most Orthodox do not recognise the validity of any ecclesial community or Church outside canonical Orthodoxy. Therefore, even Roman Catholic priests ordained with the old rite are re-ordained if they convert to Orthodoxy. The only alternative for this sedevacantist (if he is convinced he must remain sedevacantist) is to found a Christian community with canonically irregular clergy or without any Sacraments other than Baptism and Marriage - and definitively until the Parousia without any other hope.

Ma traduction:
En bref, si ce sédévacantiste est intéressé par les conseils ou l'opinon des orthodoxes, il devrait admettre l'absurdité de sa propre position, et accepter l'idée qu'il doit se convertir à l'Orthodoxie, ou au moins passer aux catholiques de rite byzantin (qui reconnaissent le Pape comme Pape). C'est un fait connu que la plupart des orthodoxes ne reconnaissent la validité d'aucune communauté ecclésiale ou Eglise en dehors de l'Orthodoxie canonique. C'est pourquoi même les prêtres catholiques romains ordonnés selon l'ancien rite sont réordonnés s'ils se convertissent à l'Orthodoxie. La seule alternative pour ce sédévacantiste (s'il est convaincu qu'il doit rester sédévacantiste) est de trouver une communauté chrétienne avec un clergé irrégulier sur le plan canonique ou sans autres sacrements que le baptême et le mariage - et ce certainement sans espoir jusqu'à la Parousie.


Je dois avouer que la lecture de ce texte a été pour moi une heureuse surprise. Je ne pensais pas que nous serions lus en Angleterre. Je dois avouer qu'à l'heure où la langue française n'a plus en Angleterre la place qu'elle avait encore naguère, c'est un honneur qu'un petit échange de notre forum ait été jugé digne de traduction. S'il est des arbitres des élégances à Paris pour dénigrer ce forum "qui se dit orthodoxe", il semble qu'il y ait des opinions plus impartiales et plus éclairées outre-Manche.
Je retrouve aussi la tolérance anglo-saxonne qui est quand même un grand bol d'air frais par rapport à l'intolérance et à l'esprit de persécution qui dominent sur le continent.
On notera en particulier que ce prêtre catholique romain ne nous reproche pas d'être orthodoxes et de vouloir le rester, qu'il ne semble pas nous tenir grief de ne pas nous consacrer à la recherche d'une interprétation orthodoxe du Filioque et que le fait objectif que la tradition orthodoxe ne reconnaisse pas les sacrements donnés en dehors de l'Eglise n'est pas pour lui motif à entrer en fureur. De même que je n'ai pour ma part aucune objection à ce qu'il soit catholique romain et qu'il veuille le rester. Je dois reconnaître au passage que je me sens plus proche de ce prêtre catholique romain que de certains orthodoxes qui veulent absolument entraîner tout le monde dans une grande mélasse syncrétiste. Je reconnais aussi que la lecture du blog de ce prêtre catholique romain, ferme dans ses convictions et respectueux de celles des autres, me donne une plus grande estime de la théologie catholique romaine anglaise que de la théologie catholique romaine belge, par exemple, du moins telle qu'elle se présente sur Internet et telle qu'elle s'est présentée sur ce forum.

Toutefois, j'ai aussi eu le sentiment que le travail fait par le père Anthony me donnait des devoirs envers lui, à partir du moment où il avait fait le choix de traduire ma réponse à Louis Hubert. En effet, la plupart des intervenants sur ce forum sont des francophones qui écrivent à l'usage des francophones. Je pense que certains messages peuvent être obscurs pour un lecteur qui nous lit en traduction anglaise. En particulier, je pense aux allusions que je faisais dans mon message à la Petite Eglise. Déjà, elles ne sont pas très compréhensibles pour mes compatriotes, puisque nous n'avons pas connu cette histoire tragique en Suisse. C'est en fait une réalité française et belge. Je fais allusion à cette partie de mon message du 15 septembre 2005 que le Révérend Père Anthony a traduit:

En parcourant ce site, il me semble que votre position est assez similaire à celle de la "Petite Eglise" anticoncordataire qui survit à Lyon, dans le Poitou, la Vendée, la Wallonie et le Charolais, autrement dit ce groupe héroïque que le peuple appelait aussi les "Blancs", les "Purs", les "Elus", les "Enfarinats", les "Stévenistes", les "Clémentistes". Je crois comprendre que, comme eux, vous êtes prêts à vous passer de sacrements jusqu'à ce qu'une intervention divine modifie la situation présente. Ai-je bien compris?

Je ne sais pas si le père Anthony reviendra un jour lire notre forum, et je ne sais pas s'il traduira cet addendum à l'usage des lecteurs de son blog. Mais je le répète: jamais, au grand jamais, je n'avais pensé que des échanges sur ce forum seraient traduits et commentés chez les cousins saxons. Alors, puisque de telles surprises peuvent se reproduire, et en remerciement au père Anthony, je vais fournir quelques compléments à propos de ce que je voulais dire dans cette partie de mon message du 15 septembre 2005.

Le grand historien du judaïsme et de l'antisémitisme Léon Poliakov avait écrit une histoire des Vieux-Croyants qu'il avait sous-titrée "une histoire de la Russie authentique". Et bien, la Petite Eglise, ce sont les Vieux-Croyants de la France, les gardiens des traditions authentiques du peuple français. Mais si, aujourd'hui, les Vieux-Croyants se comptent près de 3 millions à travers le monde, qu'ils ont leurs paroisses et leur hiérarchie ecclésiastique, qu'ils ont même leur propre patriarche - Sa Béatitude Alexandre (Kalinine), patriarche de Moscou et de toute la Russie, premier hiérarque de l'Eglise russe des Vieux-Croyants -, les fidèles de la Petite Eglise ne sont plus que 3'000, et ils n'ont plus qu'un seul lieu de culte, à Courlay dans les Deux-Sèvres, ville remarquable par la qualité de sa production textile (chemiserie de luxe). Et pourtant, les Vieux-Croyants, quoique préservant jalousement les traditions de l'Orthodoxie russe (ils furent un temps les seuls à encore peindre de vraies icônes en Russie), étaient des schismatiques dont les opinions théologiques étaient indubitablement erronées. Tandis que les fidèles de la Petite Eglise se battaient pour la défense du droit canonique et du pouvoir épiscopal. Que le père Anthony me pardonne, mais je ne peux pas cacher ce que je ressens profondément: l'héritier légitime de la communauté ecclésiale chrétienne qui a existé en France entre 1054 et 1790 sous le nom d'Eglise catholique romaine, ce n'est pas les fidèles du Vatican, c'est bien le petit troupeau de la Petite Eglise, ceux qui se sont séparés du plus grand nombre par fidélité à leurs évêques légitimes déposés par le pouvoir de Napoléon Bonaparte et celui de Pie VII.

On sait que le Concordat de 1801 imposa la démission de tous les évêques catholiques romains de France (et de Belgique annexée), aussi bien les vrais évêques persécutés par la République française que les faux évêques créés par ce pouvoir politique, dont l'un des symboles les plus sinistres reste l'ex-abbé Grégoire (panthéonisé du temps du président Mitterrand; une revue de nos vieux-calendéristes eut le culot de reprocher à Mgr Lustiger, l'archevêque catholique romain de Paris, d'avoir manifesté quelque désapprobation devant les honneurs rendus à ce faux évêque et vrai politicien). Le but de la manoeuvre était évident: pour Bonaparte, montrer qu'il était le maître de toutes choses en France (et en Belgique), et effacer aussi bien l'Ancien Régime que la Révolution; pour Pie VII, écraser à jamais le gallicanisme en s'immiscant dans la nomination des évêques en France (chose que la Papauté n'avait jamais réussi à faire du temps de la monarchie, solidement retranchée derrière la Pragmatique Sanction de Bourges et le Concordat de Bologne).

Une partie notable de l'épiscopat (38 évêques) refusa de démissionner, et la minorité la plus fervente parmi les fidèles qui avaient réussi à garder leur foi après dix ans de déchristianisation violente se rangea derrière eux. En 1803, ces évêques adressèrent à Pie VII des Réclamations, texte important où ils se basaient sur le droit canonique catholique romain pour protester contre cette réduction de l'épiscopat au fonctionnariat qu'impliquait la démission forcée de tous les évêques.
A la fin, seuls trois évêques persistèrent dans leur résistance: Mgr de Courcy, évêque de La Rochelle (qui se soumit en 1817 et finit évêque de Reims), Mgr de Colbert, évêque de Rodez, et Mgr de Thémines, évêque de Blois (le siège dont on l'avait expulsé pour le confier à l'aventurier Grégoire). Mgr de Thémines se proclama, jusqu'à sa mort en 1829, le seul évêque légitime de France. La Petite Eglise s'organisa autour de lui, mais, par une inconséquence inexplicable, Mgr de Thémines ne procéda à aucune ordination sacerdotale ni à aucune consécration épiscopale.
Depuis 1829, la Petite Eglise n'a plus d'évêque, et son dernier prêtre, l'abbé Ouzouf, mourut aux Herbiers en 1847. Les fidèles de la Petite Eglise se trouvent donc très exactement dans la situation qui est celle, dans l'Orthodoxie, des Vieux-Croyants sans prêtres, des беспоповцы. C'est aussi sans doute la situation dans laquelle se seraient retrouvés les catholiques traditionalistes si Mgr Lefebvre n'avait procédé aux sacres épiscopaux de 1988 en Valais. (Même si cet épiscopat n'a pas de succession apostolique d'un point de vue orthodoxe, il l'a d'un point de vue catholique romain, et assurait ainsi la survie de l'oeuvre entreprise par l'ancien archevêque de Tulle.) C'est pour cette raison que les positions défendues par le groupe sédévacantiste auquel appartient notre correspondant Louis Hubert (négation de toute succession apostolique) m'ont fait penser à la situation de la Petite Eglise, qui survit depuis 1847 sans aucun évêque, prêtre ou diacre. La différence est que la Petite Eglise ne nie pas que les autres aient la succession apostolique. Toutefois, sur le plan pratique, cela revient au même: vivre sans aucun sacerdoce, alors même que l'on ne nie pas le sacerdoce.

Comment font-ils? Ils se sont organisés autour de pasteurs ou anciens, élus par les fidèles, laïcs qui administrent le sacrement du baptême (le seul qui peut être administré par un laïc en théologie catholique romaine; pour l'édification des "théologiens" belges qui nous font le cocasse reproche de ne pas citer assez abondamment le catéchisme de Jean-Paul II tout en affirmant que la doctrine de leur Eglise ne se trouve pas dans l'enseignement de leur "Magistère", les précisions sur le ministre du baptême se trouvent au § 1256 dudit catéchisme), viennent prier au chevet des mourants, constatent l'échange des consentements des époux (rappelons qu'en théologie catholique romaine, contrairement à la théologie orthodoxe, ce n'est pas le prêtre qui est le ministre du sacrement du mariage; il se contente de constater l'échange des consentements, et ce sont les époux qui sont les ministres de ce sacrement; cf. § 1623 du catéchisme de Jean-Paul II). Chaque dimanche, ils chantent les prières de la messe devant les tabernacles vides, dans des chapelles privées ou dans la seule église qu'il leur reste, à Courlay. Profondément respectueux du sacrement de l'ordre, ils ne prétendent pas le remplacer: il n'y a point chez eux d'"auto-ordonnés" comme il y en eut en Ukraine en 1921, point de négation de la succession apostolique dans le style darbyste. Ils n'ont plus de sacerdoce, c'est tout; et ils attendent une intervention providentielle pour que le Vatican se rallie à eux et reconnaisse qu'ils ont raison. (Il est d'ailleurs bien dommage que l'Eglise orthodoxe ne manifeste aucune sollicitude envers ces témoins d'une ecclésiologie proche de la nôtre.)

Les fidèles de la Petite Eglise furent nombreux, autrefois. On les appelait Stévenistes en Belgique, Clémentins en Normandie, Louisets en Bretagne, Filochois en Touraine, Chambristes ou Enfarinés dans le Rouergue, Illuminés ou Dissidents dans le Poitou et en Vendée. Et partout, ils se nommaient eux-mêmes les Purs, les Blancs, les Fidèles, et les Elus. Et une partie du peuple les nommait ainsi. Car il en allait à l'égard des fidèles de la Petite Eglise comme il en allait à l'égard des Vieux-Croyants dans la Russie que décrivait Anatole Leroy-Beaulieu en 1897 dans L'Empire des Tsars et les Russes: une partie du peuple, même demeurée dans le sein de l'Eglise majoritaire (Eglise papale et concordataire en Belgique et en France, Eglise orthodoxe en Russie), regardait avec respect et admiration ces "schismatiques", fidèles envers et contre tout à des idéaux d'un autre temps, et de célébrer leur propreté, leur sobriété, leur piété, leur honnêteté... Manière de dire que l'on avait son coeur avec eux, même si on n'était dans l'autre "camp". Et aujourd'hui encore, que de catholiques romains font l'éloge des fidèles de la Petite Eglise! Même un auteur aussi furieusement ultramontain que Jean Dumont parle avec admiration, dans Les Prodiges du Sacrilège, du garagiste qui était le pasteur des anticoncordataires dans son village du Charolais au début des années 1950.

Bien sûr, les fidèles de la Petite Eglise ont été persécutés par l'Etat napoléonien (une persécution molle: après ce que l'on avait vécu sous la Révolution, il était hors de question que l'Etat tuât encore quelconque à cause de ses convictions religieuses), trahis par la monarchie restaurée, tracassés par le clergé papal, qui, dans certaines régions, excitait contre eux les populations soumises à Rome. La pression de l'Etat, la lassitude, l'absence si durement ressentie de clergé, ont fait fondre les effectifs de la Petite Eglise. Mais ce qui a le plus affaibli les Purs, c'est le changement d'attitude du clergé catholique romain, devenu de plus en plus compréhensif envers eux, et les accueillant de plus en plus. L'attitude du cardinal Gerlier, archevêque de Lyon, rappelant le 25 février 1949 que les fidèles de la Petite Eglise n'avaient à faire "ni rétractation, ni abjuration" pour rentrer dans l'Eglise catholique romaine, a fait plus pour résorber la Petite Eglise que toutes les pressions des préfets et des évêques de Napoléon Bonaparte. Avis à ceux de nos coreligionnaires qui croient qu'ils ramèneront les vieux-calendéristes dans le sein de l'Eglise en censurant leurs livres et en les persécutant!
En 1959, dans Le phénomène des sectes au XXe siècle (Fayard, Paris, pp. 106 s.), Maurice Collinon indiquait qu'il y avait encore quelque 3'500 fidèles de la Petite Eglise, et qu'ils étaient majoritaires dans deux communes de l'ancienne Vendée militaire (Courlay et Piriers). Il signalait d'autres groupes à Cirières, Pulyaurains, Saint-Martin-de-Tiffauges, Neuil-les-Aubiers en Vendée; dans le Roannais; à Lyon; à Nantes; à Fougères en Ille-et-Vilaine; dans l'Ain; dans la Manche.
Aujourd'hui, on parle de moins de 3'000 fidèles, en Wallonie, à Lyon, dans le Charolais, dans les Deux-Sèvres, en Vendée. Mais, tels qu'ils sont, réduits à ces petits groupes dans lesquels on n'entre que par mariage, ils restent ce qu'ils ont toujours été depuis 200 ans: les témoins du peuple français et du peuple belge authentiques. Ils continuent à utiliser les missels et les catéchismes du XVIIIe siècle, à dire les prières pour le Roi de France (même s'il n'y en a plus depuis 1848; mais les orthodoxes seraient malvenus de rire quand on sait que certains moines du Mont Athos continueraient à dire les prières pour l'Empereur des Romains), à respecter les jeûnes et les fêtes d'obligation antérieurs au Concordat. Ils refusent toujours obstinément d'acheter les biens dont la noblesse et le clergé furent spoliés sous la Révolution française. Cette attitude ne les empêche pas de voter majoritairement à gauche, du moins en Vendée, et ce parce que la "Grande Eglise" qui les a longtemps fait souffrir était traditionnellement liée à la droite. (Par ailleurs, il faut être superficiel pour croire que fidélité contre-révolutionnaire et opinions socialisantes sont incompatibles: déjà au XIXe siècle, une partie des députés légitimistes constituaient ce que l'on appelait la Montagne Blanche, extrême droite sur le plan politique et gauche sur le plan social, sur fond de nostalgie de la communauté villageoise de l'Ancien Régime, qui traduisait aussi l'aspiration au retour d'un Roi légitime qui détruirait le pouvoir de la bourgeoisie et des accapareurs de biens nationaux, aspiration qui a pu être aussi forte dans certains coins du Massif central au XIXe siècle que le fut la croyance au Grand Tsar blanc qui viendrait à bout des injustices dans une partie de la Russie du XVIIe siècle. Et croyez-vous que le Premier ministre travailliste du Danemark, annonçant au peuple l'avènement de SM la reine Marguerite, était moins respectueux à l'égard de sa souveraine que l'aurait été un Premier ministre conservateur?)

Voilà, je m'excuse de cette longue digression, mais je le répète: j'estime qu'à partir du moment où cette allusion à la Petite Eglise avait été traduite en anglais, il était de mon devoir d'expliciter cette allusion à l'usage de gens qui ne connaîtraient pas la situation religieuse des peuples francophones.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 08 janv. 2006 17:01, modifié 2 fois.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Jean Boudou sur les Enfarinés du Rouergue

Message par Claude le Liseur » dim. 08 janv. 2006 2:19

Dans le prolongement du message précédent, je voudrais reproduire quelques extraits d'un très beau roman de Jean Boudou (1920-1975), qui n'a pas eu la célébrité qu'il méritait, Lo Libre de Catòia, publié en languedocien en 1966. Tout ce que j'ai écrit dans le message précédent, c'est la Petite Eglise vue de l'extérieur. Dans le roman de Boudou, c'est la description de l'intérieur de ce que fut la Petite Eglise. L'action du roman se déroule en gros entre 1923 et 1938 et raconte la vie du fils de la dernière famille d'Enfarinés (c'est ainsi qu'on appelait les fidèles de la Petite Eglise dans l'Aveyron; les anticoncordataires ont totalement disparu dans ce département). C'est une histoire de fidélité et d'intolérance dans laquelle beaucoup de nos coreligionnaires orthodoxes se reconnaîtront sans doute.

Je voudrais reproduire quelques extraits de cette histoire d'une France authentique, à l'intention du prêtre catholique romain anglais qui a traduit sur son blog une partie des échanges de notre forum. Je ne sais pas s'il reviendra jamais nous lire; mais s'il le fait, qu'il sache que c'est en pensant à lui, pour lui faire le cadeau d'un souvenir d'une France qui n'est pas celle de Fox TV, et en remerciement de l'intérêt qu'il a manifesté pour notre modeste forum, que j'ai saisi le texte de Boudou.

Commençons d'abord par le premier jour d'école du héros du roman, confronté à l'hostilité de ses petits camarades, dressés depuis des générations par leur clergé contre les fidèles de la Petite Eglise. Qui d'entre nous n'a pas vécu ce genre d'expérience, parce qu'il n'avait pas la religion de tout le monde?

Texte original en languedocien, que je recopie de la dernière édition en date, Lo Libre de Catòia, en vente dans les librairies occitanistes (même sur Internet!), éditions du Rouergue, Rodez 1993, pp. 15-18. La graphie est celle de l'IEO, dont je déplore l'application au gascon, à l'auvergnat ou au provençal, mais qui est vraiment faite pour le languedocien.


Òc soi Catòia. Catòia l’Enfarinat.

Jamai soi pas estat coma los autres. Jamai. Perqué soi Catòia. E tanben perqué soi Enfarinat.

A Sant-Genièis, degun sap pas que soi Catòia. Degun sap pas que soi Enfarinat. Mas ieu o sabi. Ieu Amanç, Baptista, Blasi Codomièr.

Codomièr soi a Sant-Genièis. Encara mai Amanç. E m’agrada d’èsser Amanç. Sant Amanç primièr avesque de Rodés…

Al meu païs la miá maire m’appelava Mançon. Me coneissái pas d’autre nom : Mançon.

Mas quand anèri a l’escòla. La miá maire m’auriá volgut metre a l’escòla per Pascas. Lo mèstre me volguèt pas. Calguèt esperar lo mes d’octòbre: un temps de devalada, un jorn de vent d’autan e de castanhas.

A Sant-Genièis coneisson pas lo vent d’autan. Al meu païs, lo Segalar…

La miá maire me carguèt la blodeta negra tota nòva. Me donèt la saqueta amb tres chaudèls banuts dedins. Me prenguèt per la man.

Dins lo cort de l’escòla, tanlèu nos veire arribar, los autres enfants quitèron de s’amusar. E nos agachavan. Ieu sarravi las mans de la miá mamà.

Anèrem trobar lo mèstre al seu burèu per escriure lo meu nom sus sabi quines registres.

Lo meu nom… A ! lo meu nom.

La miá maire me daissèt dins la cort sens gausar me potonejar : los autres nos agachavan. Me teniái contra la paret, la saqueta dels chaudèls jol braç. La miá maire se n’éra anada.

« Catòia… Catòia lo pichon… Catòia… »

Qual cridèt lo primièr? Totes los enfants èran aquí que m’enrodavan e me guinhavan del det :

« Catòia… ».

Compreniái pas encara qual èra Catòia. Del meu det pichon los guinhèri tanben.

E cridèri coma eles :

« Catòia… ».

Piquèron de las mans totes. Sautèron coma de falords. Se sarrèron encara mai de ieu.
« Catòia. Catòia…. Lo Catoion… ».

Alara comprenguèri ieu. Èri ieu Catòia. Mas perqué èri ieu Catòia ? Me virèri contra la paret e plorèri.
Lo mèstre venguèt ben per me consolar. Mas cossí me portariá solaç, el? Èri Catòia...

Quand sortiguèrem a onze oras, la miá maire m’esperava al canton de la cort. Anèri a ela los uèlhs confles, sens poder parlar, aufegat de glops…

Me potonegèt email os autres nos agachèsson que passavan en se trufant.

-T’agrada pas a l’escòla ? Me demandèt ela. Mas de que as, paure Manson ?

-Catòia… bretonegèri ieu. Catòia…

Alara ela de me perene a bèl braçat e de me portar a l’ostal come un nenon.

E sonèt lo meu paire, tanlèu arribar, e lo pepin vielh. Cridava, la miá maire, e me sarrava amb encara pus de vam.

-Partirai d’aicí, bramava. Partirai sola, se cal. Dins un païs que degun nos conesca pas...

Lo meu paire se calava. Lo pepin vièlh quitèt lo capel. Aqueles pels blancs tan longs sus las espallas. Doçament lo pepin parlèt :

« Soven-te, femna, et tu tanben Amanç : per tant que pasticatz, Nòstre Sénher a mai patit… »

Lo pepin se senhèt. Nosautres amb el. Puèi tornèt pausar son capèl sus sos pels d’Enfarinat…



Traduction française de Pierre Canivenc, Le livre de Catoïe, Editions du Rouergue, Rodez 1993, pp. 15-18, disponible à la vente sur amazon.fr ou alapage.com.

Oui, je suis Catoïe. Catoïe l'Enfariné.

Jamais je n'ai été comme les autres. Jamais. Parce que je suis Catoïe. Et aussi parce que je suis Enfariné.

À Saint-Geniez, personne ne sait que je suis Catoïe. Personne ne sait que je suis Enfariné. Mais moi je le sais. Moi, Amans, Baptiste, Blaise Codomier.

À Saint-Geniez on m'appelle Codomier. Plus souvent Amans. Et j'ai plaisir à être Amans: saint Amans, premier évêque de Rodez...

Dans mon pays, ma mère m'appelait Mansou. Je ne me connaissais pas d'autre nom: Mansou.

Mais quand je suis allé à l'école. Ma mère aurait voulu me mettre à l'école pour Pâques. Le maître ne me voulut pas. Il fallut attendre le mois d'octobre: un temps d'automne, un jour de vent d'autan et de châtaignes.

À Saint-Geniez ils ne connaissent pas le vent d'autan. Dans mon pays, le Ségala...

Ma mère me mit ma petite blouse noire toute neuve. Elle me donna mon petit sac avec trois échaudés cornus dedans. Elle me prit par la main.

Dans la cour de l'école, dès qu'ils nous virent arriver, les autres enfants cessèrent de jouer. Et ils nous regardaient. Moi je serrais les mains de ma mère.

Nous allâmes trouver le maître à son bureau pour inscrire mon nom sur je ne sais quels registres.
Mon nom... Ah ! mon nom.
Ma mère me laissa dans la cour de l'école sans oser m'embrasser: les autres nous regardaient. Je me tenais contre le mur, le petit sac d'échaudés sous le bras. Ma mère s'en était allée...
« Catoïe... Le petit Catoïe... Catoïe... »
Qui cria le premier? Tous les enfants étaient là qui m'encerclaient et me montraient du doigt:

«Catoïe... »


Je ne comprenais pas encore qui était Catoïe. De mon petit doigt, je les montrai moi aussi. Et je criai comme eux:

« Catoïe… »

Ils battirent des mains, tous. Ils sautèrent comme des fous.


Ils se rapprochèrent encore de moi:
« Catoïe. Catoïe... Le Catouïou... »
Et ils m'ôtèrent le béret. Ils le jetèrent au loin. Ils m'arrachèrent le sac d'échaudés pour le faire sauter à coups de pied...

Alors je compris. C'était moi, Catoïe. Mais pourquoi étais-je Catoïe, moi? Je me tournai contre le mur et je pleurai. Le maître vint bien pour me consoler. Mais quelle consolation m' apporterait-il, lui? J'étais Catoïe...
Quand nous sortîmes, à onze heures, ma mère m' attendait au coin de la cour. J'allai vers elle les yeux gonflés, sans pouvoir parler, étouffé de sanglots...
Elle m'embrassa, malgré les autres qui nous regardaient et qui passaient en se moquant.
« Tu ne te plais pas à l'école? me demanda-t-elle. Mais qu'est-ce que tu as, pauvre Mansou ?
- Catoïe... bredouillai-je. Catoïe...

Alors elle m'enleva à pleins bras et me porta à la maison comme un bébé.
Et elle appela mon père, sitôt arrivée, et le vieux grand-père. Elle criait, ma mère, et elle me serrait avec plus de force encore.
« Je partirai d'ici, hurlait-elle. Je partirai seule s'il faut. Dans un pays où personne ne nous connaisse... »

Mon père se taisait. Le vieux grand-père ôta son chapeau. Ces cheveux si blancs sur les épaules. Doucement, le grand-père parla:
« Souviens-toi, femme, et toi aussi, Amans, si durement que vous souffriez, Notre-Seigneur a souffert davantage... »
Le grand-père se signa. Nous autres avec lui. Puis il remit son chapeau sur ses cheveux d'Enfariné...
Dernière modification par Claude le Liseur le lun. 13 févr. 2006 17:38, modifié 2 fois.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

le livre de Catoïe (II)

Message par Claude le Liseur » dim. 08 janv. 2006 2:24

Et maintenant, l'origine du surnom du personnage principal, et le rappel de ces innombrables surnoms que le peuple donnait aux Purs, et auxquels je faisais allusion dans mon message du 15 septembre traduit en anglais par le père Anthony.

Texte original de Boudou (pp. 21 s.):


« Lo meu paire èra bles. Catolic èra. Sèm catolics. Mas el o podiá pas prononciar. D’aquí ven l’escais-nom que nos donan ara de paire en filh. Los escaisses nos an pan mancat nosautres o a nòstres fraires : illuminats, bartassièrs, patarons, entestesits, embestiats, plombats. Escaisses que pòrtan testimòni de nòstra fidelitat. Blancs tanben, blancs. Ai lo pel blanc de vielhum, mas encara l’emposqui de farina blanca, coma los ancians des nòstres ancians. Eles que se copavan pas jamai lo pel e que lo nosavan en coeta darrièr lo còl amb un riban de velós negre. Mas lo desnosavan per anar a la santa comunion quand i aviá de comunion. Sèm los Enfarinats. Los Blancs. Amb nosautres viu la Farina.. »


Traduction de Canivenc (pp. 21 s.):

« Mon père était bègue. Catholique il était. Catholiques nous sommes. Mais il n’arrivait pas à prononcer ce mot. De là nous vient le surnom, que l’on nous donne de père en fils. Les surnoms, on ne nous les a pas épargnés, à nous ou à nos frères : illuminés, vagabonds, patarins, balourds, lourdauds, plombés, Surnoms qui portent témoignage de notre fidélité. Blancs, aussi, blancs. J’ai les cheveux blancs de vieillesse, mais je continue à les poudrer de farine blanche, comme les anciens de nos anciens. Eux qui ne se coupaient jamais les cheveux et qui les nouaient en queue derrière la nuque, avec un ruban de velours noir. Mais ils les dénouaient pour approcher de la sainte communion, quand il y avait la communion. Nous sommes les Enfarinés. Les Blancs. Avec nous, la farine reste vivante… »

On voit donc que la farine sur les cheveux, rappel des coiffures masculines du XVIIIe siècle, n'est pas que le symbole de la fidélité à l'Ancien Régime, mais aussi le symbole du levain dans la pâte, du Pain de Vie, de la farine vivante de ce témoignage porté envers et contre tout en faveur de l'ecclésiologie traditionnelle et des droits de l'épiscopat.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 08 janv. 2006 16:58, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

le livre de Catoïe (III)

Message par Claude le Liseur » dim. 08 janv. 2006 2:29

Et maintenant, la certitude absolue des anticoncordataires que leur cause était juste, leur réconfort de souffrir pour le Christ. Ce passage se trouve dans un chapitre très intéressant où Jean Boudou décrit le dimanche des Elus, avec la messe sans prêtre.

Texte original de Boudou, pp. 35 s.:

« Uèi es la messa de tal dimenge, disià ela. La campana dels equismatics va clocar lèu. Un còp èra, aquela campana èra nòstra e la glèisa tanben. Uei avèm pas mai ni glèisa ni campana. Mas Vos, nos demoratz, mon Dieu. »

Traduction de Canivenc, pp. 35 s.:

« Aujourd’hui, messe de tel dimanche, disait-elle. La cloche des schismatiques va bientôt sonner. Autrefois cette cloche était à nous, et l’église aussi. Aujourd’hui nous n’avons plus ni église ni cloche. Mais Vous, vous nous restez, ô mon Dieu. »

N.B. Il n'y a pas que les Enfarinés à pouvoir dire qu'autrefois, avant 1801 pour les uns ou 1054 pour les autres, telle église était la leur...
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 08 janv. 2006 17:01, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

le livre de Catoïe (IV)

Message par Claude le Liseur » dim. 08 janv. 2006 3:04

Et puis maintenant, la tragique histoire de la destruction de l'Eglise gallicane, telle que pouvaient s'en souvenir les derniers Blancs, en train d'agoniser dans leurs murs oubliés.

Texte original de Boudou, pp. 43-46:

En esperant, la tatà Trogecia m'ensenhava lo catequisme, una ora cada jom, dins la cambra del prèire. Aquò començava per una pregària. Puèi me caliá recitar lo capitól del jom de d'abans. Puèi n'estudiar un autre. Lo catequisme qu'aviàm datava de 1742. Per l'esquinçar pas, la tatà, de la sia man l'aviá tomat copiar sus un quasèm gros.
Tant i a... Òc, un còp èra, dei temps dels Reis e del Reiaume, França tota èra catolica. Oins cada diocèsi, sus la cadièira rnèstra, se siesiá un avesque successor legitim d'un avesque primièr que teniá son poder d'un apòstol o d'un discípol d'un apòstol...

Aital dins cada diocèsi. Dempuèi de sègles e de sègles la cadena s'èra pas rompuda. En Roergue, despuèi sant Amanç entrò a Monsenhor de Colbèrt, lo darrièr avesque vertadièr de Rodés.
L'avesque, successor legitim d'un apòstol, es apòstol dins sa diocèsi. Aperten pas a degun de li levar los poders que ten...
Mas a Paris, en amont, la cacibralha se revoltèt contra lo rei, lo paure rei Loïs XVI. Gausèron portar las mans sus el e la sia familha, e los encarcerar estrechament e los menar totes a la mort: el, la reina bèla, e lo prince pichon.
Loïs XVI, darrièr rei vertadièr de França, del temps de Monsenhor de Colbèrt darrièr avesque apostolic de Rodés.
Los notaris magres e los avocats negres que govemavan de París en plaça del rei, o voliàn tot cambiar en França : lo temps e la lei.
Al nostre ostal lo temps càmbia pas. Lo relotge, aici, totjom pica l'ora vièlha. E per nosautres, cada lei novèla, a la fin, es solament d'argent de mai a pagar.
Totes aqueles parlufièrs de las assembladas o de las convencions ne podian estudiar, de constitucions, e se copar lo col entre eles a lor aise. Mas farlabiquèron la constitucion civila del c1ergat.
Es aquela violéncia de lei que devia destrantalhar la Glèisa e establir l'Esquisma. Al prèire
de Jèsus Crist succedirà un prèire d'Estat, a l'avesque apostolic un avesque elegit coma un deputat, es a dire que los Josieus o los Uganauds lo causirián tant coma los Catolics...
Violéncia mai que lei, lo govèmament demandèt als prèires de jurar fiselitat a la constitucion civila.
Aqui, los bons se coneguèron : aqueles qu'aimèron mai o pèrdre tot que pèrdre lor arma e las armas de lors parroquians, los que, ni per promessas ni per amenaças, volguèron pas prestar sagrament.
Lo nòstre prèire èra un d'aqueles. Coma los autres refractaris, vegèt lo curat -cocut, lo constitucional, venir «del nom de la lei », li prene sa glèisa e sa parroquia...
Mas lo pòble, pr'aquò, demorava fisèl a la religion vertadièira e als pastors legitims. Una mena d'avesque, Debertièr l'embalausit, foguèt ben elegit sul sièti de Rodés. Monsenhor de Colbèrt s'èra escapat en Anglatèrra...
Per assecorrir lo pòble fisèl, los prèires bons disian la messa dins de fenials, o defòra darrièr
los bartasses. Batejavan e confessavan, la nuèch, pels ostals. Portavan la comunion o l'òli dels malauts...
Los gendarmas los percaçavan. A Rodés, la guilhotina esperava. O alara, sus la Mar Granda, los bastiments-prisons : los pontons... Pus luènh encara, Cayenne: aquì que menèron Plombat, un prèire bon de Sant Genièis.


Traduction de Canivenc, pp. 43-46:

En attendant, la tante Trogécie m'enseignait le catéchisme, une heure par jour, dans la chambre du prêtre. Cela commençait par une prière. Puis il me fallait réciter le chapitre de la veille. Puis en étudier un autre. Le catéchisme que nous avions datait de 1742. Pour ne pas le déchirer, la tante, de sa main, l'avait recopié dans un gros cahier.
Enfin... Oui, jadis, au temps des Rois et du Royaume, la France entière était catholique. Dans chaque diocèse, sur le siège épiscopal, s'asseyait un évêque successeur légitime d'un premier évêque qui tenait son pouvoir d'un apôtre ou d'un disciple d'apôtre...
Ainsi dans chaque diocèse. Des siècles durant, la chaîne ne s'était pas rompue. En Rouergue, de saint Amans jusqu'à monseigneur de Colbert, le dernier évêque authentique de Rodez.
L'évêque, successeur légitime d'un apôtre, est apôtre dans son diocèse. Il n'appartient à personne de suspendre les pouvoirs qu'il détient.
Mais là-haut, à Paris, la populace se révolta contre le roi, le pauvre roi Louis XVI. Elle osa porter la main sur lui et sa famille, les incarcérer étroitement, et les mener à la mort: lui, la belle reine, et le petit prince.
Louis XVI, dernier vrai roi de France, contemporain de monseigneur de Colbert dernier évêque apostolique de Rodez.
Les notaires besogneux et les avocats marrons qui gouvernaient de Paris en lieu et place du roi, voulaient tout changer en France: le temps et la loi. .
Dans notre maison, le temps ne change pas. La pendule, ici, sonne toujours l'heure ancienne. Et pour nous, toute loi nouvelle, finalement, c'est uniquement plus d'argent à payer.
Tous ces beaux parleurs des assemblées ou des conventions pouvaient bien étudier des constitutions et se guillotiner à leur aise. Mais ils concoctèrent la constitution civile du clergé.
La violence de cette loi devait ébranler l'Église et être la cause du Schisme. Au prêtre de Jésus-Christ succédera un prêtre fonctionnaire, à l'évêque apostolique un évêque élu comme un député, c'est-à-dire que les Juifs et les Huguenots choisiraient au même titre que les Catholiques...
Violence plutôt que loi, le gouvernement demanda aux prêtres de jurer fidélité à la constitution civile.
C'est là qu'on reconnut les bons: ceux qui aimèrent mieux tout perdre que de perdre leur âme et les âmes de leurs paroissiens, ceux qui, malgré promesses ou menaces, refusèrent de prêter serment.
Notre prêtre était de ceux-là. Comme les autres réfractaires, il vit le curé-coucou, le constitutionnel, venir « au nom de la loi» lui prendre son église et sa paroisse...
Le peuple, cependant, demeurait fidèle à la vraie religion et aux pasteurs légitimes. Une sorte d'évêque, Debertier, l'illuminé, fut bien élu au siège de Rodez. Monseigneur de Colbert s'était enfui en Angleterre...
Pour assister le peuple fidèle, les bons prêtres disaient la messe dans des granges, ou en plein air, derrière les haies. Ils donnaient le baptême et confessaient, la nuit, dans les maisons. Ils portaient la communion ou l'extrême-onction des malades...
Les gendarmes les pourchassaient. À Rodez la guillotine attendait. Ou bien, sur l'Océan, les navires-prisons: les pontons... Plus loin encore, Cayenne: c'est là qu'ils envoyèrent Plombat, un bon prêtre de Saint-Geniez.


N.B.: Evidemment, un lecteur orthodoxe pourra faire remarquer que la chaîne était rompue depuis longtemps, que la substitution des évêques légitimes par des usurpateurs avait été largement menée à bien entre le VIIIe et le XIIe siècles, etc. Mais jamais aussi ouvertement qu'en 1790 et en 1801. Mais, pour ma part, je trouve émouvante cette description de la succession apostolique, et je ne peux que remercier Dieu du fait qu'en tant qu'orthodoxes, nous pouvons regarder nos évêques et remonter toute la chaîne jusqu'aux premiers évêques ordonnés par les apôtres. Quelle bénédiction que la succession apostolique, et quelle tragédie que celle de la Petite Eglise, qui se trouve sans prêtres pour avoir défendu les droits de l'épiscopat.
Et maintenant, je me retournerai vers ceux de nos lecteurs qui sont russes: cet érastianisme de 1790, cette Eglise constitutionnelle telle qu'elle est restée dans les traditions populaires dont Boudou s'est inspiré pour écrire son beau roman, ne vous rappelle-t-elle pas l'Eglise vivante utilisée par le pouvoir athée contre le patriarche Tikhon?

Voilà, j'arrêterai ici de recopier des extraits du livre de Boudou. Je ne peux que recommander au lecteur de se procurer le roman, en languedocien et en français, de préférence. Des romans comme celui-ci, on n'en lit pas tous les jours.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 08 janv. 2006 17:02, modifié 2 fois.

GIORGOS
Messages : 286
Inscription : dim. 30 mai 2004 6:02
Localisation : Argentine

Message par GIORGOS » dim. 08 janv. 2006 6:16

Cher Lecteur Claude,
J’ai bien lu votre message avec l’histoire de la Petite Eglise du Bocage Vendéen, et j’ai reconnu dans l’histoire du petit Amans quelques histoires d’enfance de plusieurs de nos amis, avec le « plus » qu’ils avaient de ne pas parler bien (ou de ne pas la parler rien, tout court) la langue du pays, ayant descendu non pas du singe (comme le font les darwinistes) mais du bateau.

Mais, vous vous demandez qui est ce Fr. Anthony.
Il s’agit d’un ancien anglican, converti au catholicisme « romain », ex-séminariste des lefebvristes, de retour à l’anglicanisme où il est prêtre dans la « Communion Anglicane Traditionnelle », avec la particulier tolérance des « british « face au Vatican, l’orthodoxie et autres dénominations chrétiennes, pourvu qu’elles aient la même orientation de votre chapelle. C’est à dire POUR ou CONTRE, selon les cas, de l’ordination des femmes, de l'ordination des homosexuels, du créationnisme, de l’évolutionnisme, de l’autodéfense, du pacifisme, de l’alimentation naturiste ou pas, et j’en passe…
Je ne veux vous dire que M. le Rev. Anthony Chadwick soit le partisan des « mauvaises » options, loin de là, ce que je tente c’est de décrire un état d’âme propre à l’anglicanisme.
Et bien, pouvez vous le croire ? Il ne vit pas au delà de la Manche, mais près de Rouen et en est l’animateur d’une "mission anglicane".
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » dim. 08 janv. 2006 17:20

GIORGOS a écrit :Cher Lecteur Claude,
(...)
Mais, vous vous demandez qui est ce Fr. Anthony.
Il s’agit d’un ancien anglican, converti au catholicisme « romain », ex-séminariste des lefebvristes, de retour à l’anglicanisme où il est prêtre dans la « Communion Anglicane Traditionnelle », avec la particulier tolérance des « british « face au Vatican, l’orthodoxie et autres dénominations chrétiennes, pourvu qu’elles aient la même orientation de votre chapelle. C’est à dire POUR ou CONTRE, selon les cas, de l’ordination des femmes, de l'ordination des homosexuels, du créationnisme, de l’évolutionnisme, de l’autodéfense, du pacifisme, de l’alimentation naturiste ou pas, et j’en passe…
Je ne veux vous dire que M. le Rev. Anthony Chadwick soit le partisan des « mauvaises » options, loin de là, ce que je tente c’est de décrire un état d’âme propre à l’anglicanisme.
Et bien, pouvez vous le croire ? Il ne vit pas au delà de la Manche, mais près de Rouen et en est l’animateur d’une "mission anglicane".
Mon cher Giorgos, vous me voyez bien confus. Ce que j'avais lu sur le blog du père Chadwick m'avait donné à penser qu'il s'agissait d'un prêtre catholique romain, puisqu'il n'était question que de citations de Benoît XVI, de références à la liturgie latine, etc.
Ce qui me fait de la peine, c'est que si le seul lecteur anglais de notre forum est missionnaire en Normandie, alors il ne reste en effet plus grand'chose du français outre-Manche...
La Communion anglicane traditionnelle est née aux Etats-Unis dans les années 1960, en réaction contre les évolutions de l'Eglise épiscopalienne des Etats-Unis (ordination des femmes, engagement politique d'extrême gauche, démolition de la liturgie) et contre les positions extravagantes de l'évêque de Californie, James Albert Pike, qui devait ensuite apostasier l'anglicanisme pour se faire spirite. La Communion anglicane traditionnelle, qui tire sa succession apostolique mécanique des évêques de l'Eglise nationale des Philippines, présente un tableau à côté duquel nos vieux-calendéristes ou nos vieux-croyants semblent des modèles d'unité. Les quinze synodes paléohimérologites de Grèce, qui ont quand même au moins 200'000 fidèles et beaucoup plus de sympathisants, font pâle figure en face des innombrables juridictions du Continuing Anglican Movement: en 1984, dix de ces juridictions se partageaient quelque 15'000 fidèles, 15'500 au maximum... (Cf. Douglas Bess - lui-même prêtre de la Communion anglicane traditionnelle -, Divided We Stand, Tractarian Press, Riverside (CA) 2002, p. 200.) Là encore, je forme pour les fidèles et le clergé de la Communion anglicane traditionnelle le même voeu que pour les fidèles de la Petite Eglise: rejoignez-nous, votre place est dans le sein de l'Orthodoxie pour laquelle vous avez lutté sans le savoir, nous avons besoin de confesseurs comme vous.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Question importante : les sacres ?

Message par eliazar » lun. 09 janv. 2006 4:30

Je viens de découvrir ce fil - et je le dois à une bronchite qui me tient éveillé au milieu de la nuit.

Il est vrai que ces derniers jours je n'ai guère ouvert le Forum que pour me reporter à l'un des (anciens) fils pour lesquels j'avais depuis un certain temps utilisé la fonction qui m'avertit de l'arrivée d'un nouveau message. Ce n'était pas le cas pour ce fil-ci : il a débuté en septembre 2004, une période pendant laquelle j'ai été privé d'ordinateur pendant plusieurs mois.

C'est avec une certaine émotion que j'ai pu y lire, grâce à Claude l'Helvète, ce récit populaire écrit dans une langue si proche du provençal classique. En tout cas, ses quelques particularismes figurent en bonne place dans le Trésor du Félibrige de Frédéric Mistral. Mais plus encore que ce parler qui m'est encore quelque peu familier (même si je ne le pratique pas), c'est le récit de ces choses graves, vécues naguère dans nos régions méridionales (et ailleurs dans ce qui avait été jadis les Gaules) qui m'a surtout bouleversé.

Curieusement, ce récit n'est pas sans une discrète parenté avec les interventions récentes de "Noël" sur notre Forum - à propos de l'étoile à 5 ou à 6 branches, et de l'orientation des édifices sacrés, et généralement de la tradition compagnonnique - et du respect de l'arcane. Des traditions sacrées qui font l'ossature invisible des grands métiers.

Il y a dans l'âme de notre peuple, qui est un peuple de paysans-nobles, un attachement viscéral à tout ce qui est tradition reçue des anciens. Un Frédéric Mistral a pu par exemple initier son beau livre-poème de Mirèio par la profession de foi célèbre où il se revendique "umble escoulan dòu grand Oumèro" (humble écolier du grand Homère) - se reliant, à travers son "métier" de poète narrateur, aux racines grecques qui sont (et qui demeuraient vivantes pour lui ) celles de toute notre culture provençale : celle de l'antique langue d'oc. Et le Félibrige, cette école de lettrés (et parfois, comme c'est le cas par exemple pour un Roumanille, de lettrés populaires, autodidactes) qui s'étaient donné pour idéal de faire revivre la langue de nos ancêtres, source de toute la poésie française (par ses troubadours) et d'une grande partie de la langue de la France moderne - le Félibrige communiait avec son maître Mistral dans ce même culte de la continuité.

On sait que, naïvement, lorsque le gouvernement parisien décida la saisie des biens de l'église de France (lors de la séparation de l'église et de l'état), le vieillard illustre décrocha le fusil de chasse qui était au-dessus de sa cheminée et alla rejoindre les autres anciens élèves du Monastère du Frigoulet, tout proche de Maillane, pour le défendre contre la troupe envoyée par Paris pour en expulser les moines prémontrés.

Ce qui représente pour les Enfarinés dont parle Boudou la continuité de transmission de l'épiscopat (depuis les temps pour lui immémoriaux), c'est immédiatement compréhensible pour un paysan comme pour un petit noble, à travers les réalités fondamentales de leur "métier d'homme". La terre, comme le service du Roi, n'est pas tant une possession qu'elle n'est un héritage, dont nous sommes redevables à ceux qui nous ont précédés - et il n'y a pas davantage de self-made man pour un peuple chrétien qu'il n'y a de récoltes qui tombent du ciel. Pendant ce récent Carême de Noël, nous avons répété chaque jour à l'heure de sexte la belle prière orthodoxe qui demande au Christ de sauver Son peuple et bénir Son héritage. Et de même, comme le psaume 101 nous en avertit au moment des Complies :

Au commencement, Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont l'oeuvre de tes mains.
Ils périront mais Toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement; tu les changeras comme un manteau, et ils seront changés.
Mais Toi, tu restes le même, et tes années ne passeront point.
Les fils de tes serviteurs trouveront un séjour, et pour les siècles leur lignée se poursuivra
.

Cette notion de continuité immuable, qui n'exclut nullement le devoir de perfectionner (en nous comme dans cet héritage qui nous est confié pendant notre vie terrestre) les dons qui nous ont été accordés dès notre naissance et notre Baptême, "à l'image et à la ressemblance" de la Tri-Unité divine - cette notion est exactement l'inverse de l'enseignement moderne qui nous incite à nous imaginer maîtres de notre destin un peu comme l'électeur se croit maître de son choix.

La sagesse ancestrale des fidèles du Dieu-homme nous enseignait le contraire de ce langage démiurgique qui fait déraisonner l'homme actuel, lorsqu'il se prend pour un dieu. Je me souviens encore, dans les quartiers populaires de ma ville natale, du respect que nous, les enfants, devions à tout vieillard quelque fut son rang : depuis le mendiant jusqu'au notable, nous le saluions (comme du reste faisaient nos parents et nos professeurs) du nom de "Mestre", Maître. Maître, il ne l'était certes pas par sa situation sociale ou financière, mais bien plutôt par la dignité de la vie qu'il avait menée en vue de l'accomplissement de sa tâche quotidienne, mais aussi de son propre accomplissement - à cette place que Dieu lui avait assignée dans la longue chaîne des générations.

Les gestes du métier s'apprenaient d'un ancien, et de même les valeurs de la vie. Il y avait à la base de toute l'exéprience humaine une longue chaîne de transmission. De "tradition". Et celui qui avait rempli sa tâche avait bien mérité ce titre de mestre. Qu'il soit riche ou pauvre nous importait peu en regard de cette grande synthèse de la vie humaine dont il était le symbole vivant, et respecté.

Dans cette civilisation-là, on ne pouvait même pas imaginer que l'Évêque ne fut pas le successeur des Apôtres. Et il aura fallu la Révolution, en effet, avec son cortège de nouveaux seigneurs issus de leurs propres oeuvres, ces "bourgeois gentilshommes" que Molière tournait encore en dérision un siècle plus tôt, pour que notre peuple constate de visu cette chose incroyable: qu'un évêque de l'Église du Christ puisse n'être que l'élu d'électeurs dont certains ne reconnaissaient même pas le Christ !

Là en effet où sa hiérarchie véritable avait disparu, visiblement remplacée par une mascarade de "nouveaux évêques" (bien accordés à ces gouvernements de "nouveaux riches"), la fidélité profonde du peuple de Dieu n'a plus d'autre possibilité que de se passer de hiérarchie. On l'a bien vu avec les Chouans, qui ont eu leur correspondance en Provence, dont Jean Giono a parlé magnifiquement - lui qui était pourtant de l'autre bord.

Les Russes ont connu cela, à leur tour, au début du XXème siècle. Cela avait été pour nos gens aussi une "Église du silence". Dieu avait donné, Dieu avait repris, mais la continuité de l'Église, et sa réalité, résidaient dans son peuple - et ce petit peuple de fidèles se sentait viscéralement responsable d'assurer par son propre sacrifice l'immutabilité de sa foi - même si ses prêtres avaient disparu. Même si leur évêque s'était enfui en Angleterre ! Le protestantisme lui-même, en son principe, a été cela - et je ne peux pas imaginer que les générations issues de ce mouvement de fidélité absolue (au risque du martyre) puissent porter le poids, le jour du Jugement, d'une forfaiture contre laquelle ils s'étaient révoltés en leur âme et conscience.

... ...

Mais je vois que c'est bientôt le petit matin, et que Boudou m'a mené bien loin non seulement du sommeil, mais encore de ces certitudes (seulement livresques) que tant de faussaires mitrés avaient réussi à imposer à nos ancêtres - du haut de leur soi-disant "chaire de Pierre". Il y a tant de "preuves" (dans l'ordre juridique ou légal) qu'il devient si facile de fausser lorsqu'on jouit de toute la confiance d'un peuple ! Mais au fond de la conscience des gens droits, lorsqu'ils ouvrent enfin les yeux et voient, elles ne valent plus grand'chose - et c'est ce que rappelle d'un mot le vieux grand-père en se signant devant l'enfant Mançoun.

Serait-ce pour cela que le Christ n'avait pas choisi Ses apôtres parmi les doctes et les lettrés d'Israël, mais parmi de simples pécheurs du lac ?

... ...

Comme l'a si bien défini le saint moine dont ma famille porte le nom, Vincent de Lérins, en face de la ville de Cannes toute proche : La Foi est ce qui a été cru par tous, partout, et toujours.

Pourquoi ce peuple qui a cru de bonne foi des hiérarques imposteurs - ceux qui avaient fait hypocritement dévier son église de la Foi des Apôtres sur quoi elle avait été fondée (et çà, bien avant le schisme de 1054) - devrait-il être jugé pour un forfait qu'il n'aurait jamais supporté s'il avait pu en deviner la tortueuse réalité? J'ai au fond de moi la conviction que cela ne se peut pas.

Pourtant, nous autres qui sommes revenus à l'orthodoxie de nos premiers ancêtres chrétiens de Provence, nous sommes aujourd'hui placés devant un terrible dilemne. Les canons interdisent que nous fassions célébrer des offices pour nos morts - parce qu'ils sont morts catholiques romains. Devrons-nous donc aller demander ces prières aux prêtres d'un pape latin schismatique ?

Devrons-nous donc oublier, dans notre Eglise enfin retrouvée, ceux qui n'ont pas eu la possibilité de retrouver la Foi orthodoxe, et sans qui nous ne serions pas là, cette nuit ? Et pour qui nous avons, nous leurs seuls descendants, le devoir sacré de prier ?
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Sylvie
Messages : 387
Inscription : lun. 01 août 2005 2:50

Message par Sylvie » lun. 09 janv. 2006 17:15

Cher eliazar,
Pourtant, nous autres qui sommes revenus à l'orthodoxie de nos premiers ancêtres chrétiens de Provence, nous sommes aujourd'hui placés devant un terrible dilemne. Les canons interdisent que nous fassions célébrer des offices pour nos morts - parce qu'ils sont morts catholiques romains. Devrons-nous donc aller demander ces prières aux prêtres d'un pape latin schismatique ?
Je me posais justement cette question depuis quelques jours. J'avais l'habitude de payer une messe lors d'un décès. Alors maintenant, je ne sais plus. Est-ce que je paie une messe dans la foi du défunt ? Si c'était une religion non Chrétienne, qu'est-ce que je ferais ? Si je ne crois pas dans la foi du défunt, comment pourrais-je payer une messe ou un quelconque office ? Je ne peux pas être participante de cette prière. C'est comme demander à quelqu'un d'autre de prier pour le défunt, alors que le devoir de prier pour nos endormis revient à notre responsabilité.

La solution, dans ces cas là, serait peut-être de faire une aumône et un acathiste pour l'endormi.

Qu'en pensez-vous ?

Madeleine

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Question importante : les sacres ?

Message par eliazar » lun. 09 janv. 2006 17:45

Justement, Madeleine !

Je pose moi aussi la question et je n'ai pas de réponse.

Une autre question que je me pose (elle est du reste parallèle) me semble en tout cas aussi grave, sans pour autant ôter quoi que ce soit à la gravité de celle-ci.

Puisqu'il semble bien que certains de nos hiérarques consultent ce Forum, n'y en a-t-il pas parmi eux au moins UN qui prendra de telles interrogations au sérieux - et dont le coeur paternel se souciera un jour d'y répondre... comme c'est sa mission sur cette terre ?

Fut un temps, on appelait l'armée française "la grande muette". Parce qu'elle s'interdisait de "se mêlait de rien" - sinon de faire la guerre - ...ce qui changea d'ailleurs le jour où des haut gradés se mirent à faire de la politique leur premier champ de bataille. A la place...

Mais c'est une autre histoire.

L'Orthodoxie en France a-t-elle vraiment vocation à remplacer cette armée dans sa volonté de ne rien voir et de ne rien écouter ? Est-ce pour éviter d'avoir à répondre ? Ou bien personne n'a-t-il rien à répondre ?

L'Orthodoxie, en France, est-elle un désert à traverser comme les auberges espagnoles de l'ancien temps : en y apportant soi-même ses provisions ?

Pour l'armée, on sait que c'était son Ministère qui interdisait aux officiers d'exprimer leurs opinions. Qui pourrait aujourd'hui, dans un pays à constitution rigoureusement laïque et démocratique, imposer le silence à quelque responsable que ce soit. Fût-ce aux nôtres ?

Y a-t-il quelqu'un ?
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

milano
Messages : 49
Inscription : jeu. 18 déc. 2003 15:47

Message par milano » lun. 09 janv. 2006 18:02

Concernant ce "Rev. Anthony Chadwick", il a un parcours particulièrmeent tumultueux comme de trop nombreux "ecclésiastiques" en free lance. Il a revendiqué très longtemps une filiation catholique traditionnaliste (il a été ordonné par un évêque brésilien dont le nom m'échappe).
Il disait ceci sur un autre forum :

Bonjour,

Je viens de m'inscrire au Club. Je suis un prêtre [/i]chrétien en Vendée, d'origine anglaise mais établi depuis longtemps en France. Je me suis éloigné il y a longtemps des milieux intégristes, mais je continue à célébrer la messe latine. En effet, je m'intéresse à l'Orthodoxie sous certaines [/i]conditions.[/i]Je suis chrétien, mais je suis ouvert aux autres philosophies et aux "religions à mystères" qui ont préparé l'avènement du Christ.

Espérant que je puisse porter une contribution positive aux dialogues.

Vous pouvez consulter mon site web en cliquant sur le lien ci-dessus.

Cordialement,

Père Anthony Chadwick


Un peu plus tard, il disait cela :
Merci à celui qui a posté ce message envoyé à un autre forum. J'ai plus de vingt ans des querrels de clocher entre les différentes sortes de catholiques traditionalistes. Je suis un ancien de l'Institut du Christ Roi, comme beaucoup d'autres sociétés cléricales qui puent l'élitisme et l'hypocrisie.

C'est pour cela qu'il faut faire la distinction entre ce qu'il faut garder - la tradition liturgique et les grands dogmes des conciles - et ce qu'il faut laisser pourrir dans son coin: le légalisme, le moralisme et tous les détournements dans la théologie et le rôle du pape surtout depuis 1870, la vraie cause de Vatican II et ce que nous connaissons aujourd'hui.

Je propose les semences d'un nouvel élan de la vie liturgique du rite romain classique:

1. Se débarasser des réformes des années 1950 et le "pastoralisme" qui va avec tout ce qui pue,

2. Trouver la sympathie auprès d'un évêque orthodoxe russe pour nous faire accepter avec notre rite.

S'il y en a qui veulent se lancer dans une nouvelle vision où il y a l'avenir du christianisme sacramentel, n'hésitez pas me contacter.

Site web pour les "moins initiés": http://romanliturgy.net/trad_messe.html

Pour ce qui sont prêts à manger de la viande: http://latinitas-orthodoxa.org/

Un saint temps de la Passion à vous tous.

Père Anthony Chadwick


Cela donne pas mal de renseignements...
Il a été rattaché pendant un temps à l'Eglise orthodoxe ukrainienne autocéphale (dénomination approximative) dont le "représentant" en France est "Monseigneur" Monsolve, en Corrèze. Cette ecclésiole se dit rattaché à un patriarche (absolument pas canonique) en Ukraine et une mission avec quelques évêques aux USA.
On se demande ce qu'un catholique traditionnaliste faisait dans cette galère... pour devenir un peu plus tard anglican traditionnaliste... après être passé par un groupe orthodoxe pas du tout traditionnaliste ! Il va sans dire que le monastère dont il se prévalait en Vendée était habité par ... lui seul !!!
Pour l'instant, il s'installe en Normandie pour une Mission anglicane traditionnelle.

Répondre