Bac et avortement

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paraclésis
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Message par paraclésis »

j'avoue ne pas avoir lu le père Justin, ça tombe, c'est les vacances je vais pouvoir y goûter
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Claude le Liseur
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Re: choix de celui qui exerce le pouvoir

Message par Claude le Liseur »

paraclésis a écrit : Ma préférence va donc à un choix démocratique, qui respecte le principe pour moi très chrétien qu'une personne est une personne et que son opinion peut valoir celle de toute autre personne.

Principe si chrétien que nul n'en avait entendu parler jusqu'à Jean-Jacques Rousseau, grand chrétien s'il en fut... Et auquel j'aurais envie d'opposer un principe non pas chrétien, mais logique, et pardonnez-moi de devoir citer un auteur musulman (ce qui devrait vous rassurer, puisque vous verrez ainsi que je ne lis pas que des auteurs orthodoxes!): "Une addition d'incompétences ne fait pas une compétence" (René Guénon).
Mais tenons-nous en à la lettre de ce que vous avez écrit ici. "Une personne est une personne et son opinion peut valoir celle de toute autre personne. " Fort bien. Il est indéniable que les mineurs de moins de 18 ans sont des personnes qui valent bien d'autres personnes. Et pourtant la République islamique d'Iran est à ma connaissance le seul pays qui pousse la logique démocratique jusqu'à accorder le droit de vote aux adolescents de 15 ans. Pourquoi cette discrimination contre les enfants?

Ajoutons, fait plus grave, qu'un foetus est aussi une personne. Or, dans toutes les "démocraties" du monde occidental, on a le droit de tuer cette personne et cet assassinat est rebaptisé du nom d'avortement. Je n'ai pas le droit de m'opposer à ce droit légal de tuer des personnes à qui ne s'appplique visiblement pas le principe que vous citez qu'une personne vaut une autre personne. Et si je m'y oppose, je vais en prison comme le docteur Dor. Ceci parce que la démocratie a décidé que l'avortement, jugé abominable dans tous les pays chrétiens depuis le temps de l'empereur Constantin, était légal, puisque la démocratie des Lumières ne connaît pas d'autre frein moral qu'elle-même.
Explorons encore ce principe. L'article 3 alinéa 1 de la Constitution française prévoit que la souveraineté réside dans le peuple, qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Or, dans le cas de la Constitution Giscard, nous constatons qu'elle a été approuvée par 90% des "représentants du peuple" et qu'elle a été rejetée par 55% du "peuple" (peuple dont nous avons souligné qu'il exclue les mineurs de moins de 18 ans et les embyrons). Bien, alors qui est souverain? Le peuple ou ses représentants, qui le représentent si dignement qu'ils sont à 90% en faveur d'une chose que le peuple rejette? En digne fils de la très démocratique Helvétie aux 5 ou 6 référendums annuels, je vous répondrai: "Le peuple". Oui, mais le lendemain même du jour où "le peuple" avait voté non à la Constitution Giscard, le président Chirac appelait à poursuivre le processus de ratification. Donc l'avis du président Chirac vaut plus que celui de 15 millions de Français qui, il est vrai, ne sont pas forcément propriétaires du château de Bity. Vous pouvez m'expliquer pourquoi il est une personne dont l'avis vaut plus que celui des autres?

Bien, mais tout ceci n'est que plaisanterie, parce que vous avez ramené un sujet d'ordre moral et religieux à la simple politique et à la question de comment on choisit celui qui exerce le pouvoir, ce qui n'était certes pas le sujet que voulait aborder Romaric quand il parlait de la monarchie constantinienne. Le sujet se situe clairement sur le plan de la métaphysique et de la morale, et je ne comprends pas pourquoi vous voulez le ramener à la question de la forme du gouvernement. La république de Berne était aussi constantinienne dans son genre que la monarchie française. (Il est vrai que le Petit Conseil de Berne commençait ses lettres à Louis XIV par "Notre cousin"...) La question est bien celle des fins du pouvoir politique et des fondements de la législation.
Peu m'importe la manière dont est désigné le chef de l'Etat, encore que l'Histoire montre que le principe héréditaire est celui qui a donné les meilleurs résultats. (Je voudrais d'ailleurs répondre à Jean-Louis Palierne que l'Empire des Romains s'est rallié au principe héréditaire dès le Xème siècle, la légitimité résidant dès la fin de ce siècle dans la famille macédonienne, d'où les mariages successifs de Zoé Porphyrogénète: après l'extinction des mâles de la dynastie, elle était devenue celle qui transmettait la légitimité. De même que le principe héréditaire n'a jamais détruit le principe électif: simplement, lorsqu'il apparaissait de manière évidente qu'une famille avait perdu le "mandat du Ciel", on choisissait une autre famille; et c'est ainsi que les Capétiens ont succédé aux Carolingiens ou que l'assemblée de la terre russe a appelé les Romanov sur le trône à la fin du Temps des Troubles.) Ce que je voudrais savoir, c'est quelles sont les finalités de l'exercice du pouvoir. Dans le système antérieur à la philosophie des Lumières, le chef de l'Etat exerce son pouvoir au sein d'une pyramide dont Dieu est la tête et le chef de l'Etat qui n'a pas le frein intérieur de sa conscience est vite perçu pour ce qu'il est: un tyran. Comme le soulignait le professeur Pipes dans Russia under the Bolshevik Regime, de tels Etats n'avaient pas besoin d'idéologie. Le besoin de donner à l'Etat un soubassement idéologique n'apparaît qu'avec l'anéantissement du constantinisme. Le pouvoir, au lieu d'appartenir à Dieu qui donne le mandat du Ciel au chef de l'Etat, est désormais censé venir des profondeurs du peuple... peuple dont la définition prendra les contours qui arrangent les affaires du nouveau pouvoir. (Il était donc logique dans ce système que la Convention prenne les décrets excluant les Vendéens de l'humanité: c'est une manière encore plus radicale de définir les contours du peuple souverain que d'ordonner l'extermination physique de la partie du peuple qui persiste à croire en la souveraineté du Christ.)

Ce qui m'inquiète avec les raisonnements dans le genre de celui que vous nous exposez, c'est qu'on finit dans un système qui exclut toute référence au droit naturel. On finit en plein kelsénisme avec la justification de tout par la Grundnorm, et quand vous demandez ce qui justifie la Grundnorm, on vous répond que c'est la Grundnorm elle-même. (J'avais un professeur de philosophie du droit qui disait que le système de Kelsen se remanait au principe du baron de Munchhausen montant jusqu'à la lune en se faisant une échelle de ses propres cheveux.)

Bien, on évacue la souveraineté de type constantinien, la référence au droit naturel et les finalités chrétiennes de l'Etat, et il reste donc l'opinion de la majorité comme seul fondement de la définition du juste et du bon.
Très bien. Mais les chrétiens des premiers siècles n'étaient pas majoritaires au sein de l'Empire païen d'avant sa transfiguration constantinienne. Mais les pères de l'Eglise n'étaient pas majoritaires puisqu'ils étaient opposés à l'avortement et à l'abandon d'enfants qui constituaient la norme de la société dans laquelle ils vivaient.

Et il faudra interdire la Bible, puisque l'Epître aux Ephésiens contient des conseils qui vont à l'encontre du féminisme majoritaire.

De même qu'on finira par faire condamner les Eglises qui refusent d'ordonner les femmes au sacerdoce.

On pourrait multiplier à l'infini les exemples qui montrent que le droit naturel fondé sur le christianisme ne correspond pas à l'actuelle opinion de la majorité, fondement de la morale dans le système des Lumières.

Excusez-moi, mais, en tant que chrétien orthodoxe, j'ai de la peine à trouver que l'avortement ou le mariage des homosexuels soient des choses acceptables. Or, si je suis le principe que vous exposez, ils le seraient, puisque consacrés par la démocratie.


Quant au fait que vous déploriez ce qui a accompagné la fin de la monarchie en France, là encore, vous ramenez des considérations religieuses à des considérations politiques. Peu importait aux révolutionnaires que le pays eût ou n'eût pas à sa tête un roi. La seule chose qui importait aux révolutionnaires, c'était la lutte à mener contre le système constantinien qui faisait du christianisme le fondement et la finalité de la souveraineté et l'on sait bien que ce qui a conduit Louis XVI à la mort, c'est le refus de signer le décret qui condamnait à la déportation les prêtres réfractaires. Et que l'on ne me sorte pas l'antienne que la République était seulement antipapiste: quand l'inoubliable pasteur Oberlin écrivait "l'infernal Comité de salut public", il appréciait en connaissance de cause le caractère fondamentalement antichrétien du nouveau régime.
Non, le remplacement de la monarchie par la république (pour aboutir douze ans plus tard à une autre monarchie) était une préoccupation fort secondaire par rapport à l'assaut contre le Ciel, et à la profanation des reliques. Mais, enfin, je vous pose la question: vous vous rendez compte que ces saints dont la République a fait systématiquement détruire les reliques étaient des saints de l'époque orthodoxe? Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, cela me fait un serrement au coeur de penser que le régime fit brûler le corps de mon saint patron, incorrompu depuis onze siècles. Pourquoi la destruction des reliques des saints par les communistes en Russie serait condamnable, et pourquoi la même destruction en France ne le serait pas? Parce que les héritiers des profanateurs russes se sont repentis et que les hériters des profanateurs français ne se sont jamais repentis?
Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Ah, ils veulent la Révolution? et bien, cela leur coûtera cher! (Antoine de Saint Just dit l'Archange de la Terreur-citation de mémoire)

A ma connaissance, celui qui a le mieux expliqué les mécanismes de la Révolution française et ses conséquences jusqu'à nos jours est Arnaud Aaron Upinsky.

Upinsky démontre que la clé du pouvoir (des démocraties modernes) s'articule par le langage. Il met surtout en relief la philosophie nominaliste qui a vu le jour, si je ne me trompe pas, à la suite de la querelle des universeaux, dont nos xyloglotes modernes sont les héritiers.

Je conseille vivement de lire son ouvrage intitulé "La tête coupée"; pour ma part, ce livre m'a ébranlé!
Stephanopoulos
paraclésis
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Message par paraclésis »

lecteur Claude,
j'ai du mal à vous suivre, vous passer d'une affirmation à l'autre, d'un sujet à l'autre.
Si ce que j'ai écrit vous paraît sans intéret, passons à autre chose.

Sur le principe néanmoins, pour moi, le choix des moyens ne peut se distinguer naivement du but, assi élevé et souhaitable soit-il.
Comment percevoir ce qui pour vous, rétrospectivement, est une évidence, lors d'un changement de dynastie, le "mandat du ciel" n'est plus sur les premiers mais sur d'autres ?
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je voudrais simplement poser une petite question : pour reconnaître que “le mandat du ciel” a été retiré à un souverain, faut-il attendre qu’il soit vaincu dans une guerre, ou bien qu’il soit victime d’un attentat, ou bien que des désordres civils l’empêche de gouverner ? Il me semble qu’il est préférable de fixer un terme à son mandat, reconnaissant ainsi que l’usure du pouvoir amène le peuple à lui élire un successeur ?

Après tout Dioclétien s’est retiré de lui-même, ses successeurs se sont querellés jusqu’à ce qu’émerge un nouvel homme fort : Constantin. À mon avis les scrutins sont une simulation non sanglante de ce qu’étaient jadis les conflits civils. La politique n’est pas une lutte du vrai contre le faux, du sécré contre le profane, et c’est pourquoi la recherche d’une adhésion populaire, nécessaire à l’effort communautaire, est une bonne chose.
Jean-Louis Palierne
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GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Chers frères, je ne puis que vous demander pardon par la raison de qu’il me parait voir un certain air de gêne parmi les membres françaises du Forum quand le sujet de la monarchie est il évoqué.
Je crois qu’il convient de rappeler que tous les peuples orthodoxes ont une ferme tradition monarchique, qu’elle soit royaliste ou pas. J’irais jusqu' à dire qu’il est ainsi pour tous les peuples de tradition romane et romaïque.
Quand nous parlons de monarchie, nous parlons du gouvernement d’un seul (monos) responsable plus ou moins élu, et pour un plus ou moins long temps ou même à vie.
Il me semble que du point de vue du citoyen chrétien, la question de l’élection du gouvernant est une question oiseuse. Je ne parle ici des préférences politiques, ce que je dis est que tous les modes de élection s’équivalent : direct, indirect, démocratique, aristocratique, par l’armée, par les syndicats ou par les corporations, de par l’hasard du sort ou de par l’hasard de la naissance.
Toujours il y a un mode d’élection, toujours il y a un élément d’incertitude, et toujours il y a une manière de déposition.
On ne dit pas que les USA sont une république démocratique tempérée par l’assassinat ?
Par ailleurs, où en est la périodicité des mandats quand un président de république a des mandats de sept années avec rééligibilité ?.
Où en est la représentativité quand il y a des proscriptions politiques massives, ou des subterfuges par moyen desquels on prive a des millions des gens du droit d’avoir des élus pour lesquels ils ont voté ?
C’est le concept de la responsabilité personnel du gouvernant face a Dieu, ainsi que sa volonté présumée d’exercice du pouvoir pour le bien du peuple, la protection des déshérités, la défense de la nation ce qui le donne la légitimité, cette «légitimité, légitimité chérie… »
L’onction ou sacre donne au gouvernant un signe de reconnaissance du caractère sacré du pouvoir que sanctifie le charge et la personne et qui peut même aller (pour les orthodoxes) a l’admission d’un rang para-sacerdotale -avec la permission de pénétrer dans l’aire de l’autel. « Evêque de ceux de dehors » s’appelait lui même le saint Empereur Constantin plusieurs années avant de son baptême.
Par contre la tradition chrétienne a toujours vu le pouvoir politique, voire l’action politique, social ou civil, comme un enceinte propre aux civils (dans le sens d’exclusion aux membres du clergé), bien en suivant les lignes très nettes du Concile de Chalcédoine : Union sans mélange, distinction sans séparation..
Et pour trancher avec les conceptions scolastiques, il faut se rappeler que l’exercice du pouvoir est une question de fait qui ne relève pas de l’éthique (domaine du casuisme jésuitique le plus pur) mais du royaume de l’esthétique, puisque la politique ainsi que la conduction des peuples sont un art , au jugement des hommes d’Etat les plus classiques.

C’est là, dans l’art de la conduction des hommes que repose une bonne part de la légitimité, par l’acceptante volonté du peuple. Un pouvoir politique qu’agisse contre l’ acceptation du peuple peut devenir en tyrannie.
Dernière modification par GIORGOS le lun. 11 juil. 2005 6:11, modifié 4 fois.
Giorgos
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Giorgos,

Oui, il y a une certaine gêne chez les Français dès que l’on parle de monarchie. Mais il faut voir qu’on lie nécessairement en France l’idée de monarchie à celle d’hérédité, ce qui me semble une double erreur, tant historique que philosophique. Historique parce que, vous le rappelez très bien, une monarchie peut ne pas être héréditaire, et c’était justement le sens de la Constitution que nous devons au général De Gaulle. Philosophique, parce que le pouvoir n’est pas d’essence sacrée : même quand il est absolu, il est soumis aux aléas de l’histoire, dont seule la Providence peut disposer.Je ne crois pas que l’élection au scrutin populaire soit nécessairement l’expression d’une idéologie qui ferait naître le pouvoir dans les profondeurs du peuple (c’était bien le sens de l’idéologie des Lumières), mais ce scrutin vient seulement de la nécessité pour tout pouvoir de s’acquérir le consensus du peuple pour pouvoir mobiliser ses énergies. Churchill a été un homme très puissant tant qu’il a pu galvaniser les énergies de son peuple et la confiance (d’ailleurs mesurée) des Alliés. Le jour où ces éléments ont disparu, il a perdu tout naturellement le pouvoir.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que la politique n’est pas du domaine de l’éthique, mais de celui du discernement (plutôt que de l’esthétique).

Quant au mode de succession du pouvoir à Byzance, je ne crois pas qu'on puisse comparer le comportement des byzantins tardifs à la sagesse des roméïques antérieurs.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Quelques précisions en vrac.

La théorie des deux glaives fut reprise par Boniface VIII mais vient en fait de l’empereur de Byzance Jean V, lequel penchait fortement vers l’Eglise romaine.

Jean-Louis Palierne a écrit :
En Vendée il y eu des crimes des deux côtés, en particulioer celui de ce boulanger vendéen placé à rôtir dans son four par les républicains, parmi d’autres massacres. Il n’empêche qu’aujourd’hui encore des gens du pays racontent des faits de cette époque sur place en disant : « Nous on était cachés ici en embuscade, on LES attendait…»

Mais un des faits d’armes les plus héroïques de la Ière Guerre mondiale, la “Tranchée des baïonettes” fut le fait, du côté français, d’une unité recrutée en Vendée, dans la région des Herbiers (parmi eux il devait bien y avoir des membres de la “Petite Église”, toujours réfractaire) qui se sont fait hacher menu, au propre et au figuré, dans un atroce combat à l’arme blanche, pour la défense de la patrie républicaine.
C’est vrai, mais il y a tout de même eu plus de royalistes, ou même de simples paysans tués par les colonnes infernales que l’inverse. Dans le village de mes ancêtres, seules deux ou trois maisons écartées datent du XVIIIe siècle, voire du XVIIe. Tout le corps du pays a été reconstruit au XIXe, parce que brûlé de fond en comble.
Ils se sont de nouveau sentis fidèles à la France quand Paris a cessé de persécuter la foi chrétienne, d’où 14-18.

Puis :
Si les sujets du bac sont absurdes, je ne sais pas s’il faut en incriminer la démocratie où plutôt le règne de la philosophie des Lumières, fille lointaine mais légitime du schisme occidental.
Oui, ou plus simplement le conformisme de la personne qui a rédigé les sujets et qui puise sa philosophie de l’existence dans Le Monde ou le Nouvel Obs’. Celui sur l’avortement, dans un sujet global sur la contraception, est complètement absurde puisque d’une part on demande aux élèves de défendre la loi et d’autre part on argumente sur son impact nul du point de vue démographique. C’est d’une logique difficilement compréhensible même pour un défenseur des Lumières (que je ne suis pas). Mais je sens là derrière un relent de campagne laïciste, pour obliger les jeunes filles voilées à rentrer dans le rang. Je ne pense pas qu’ils aient pensé une seconde aux chrétiens (sauf aux cathos intégristes qui votent Le Pen) ni aux juifs.

Lecteur Claude a écrit :
Il est indéniable que les mineurs de moins de 18 ans sont des personnes qui valent bien d'autres personnes. Et pourtant la République islamique d'Iran est à ma connaissance le seul pays qui pousse la logique démocratique jusqu'à accorder le droit de vote aux adolescents de 15 ans. Pourquoi cette discrimination contre les enfants?
Rappelons que la majorité des rois, en cas de régence, était fixée traditionnellement à 15 ans au moyen-âge.
La question est bien celle des fins du pouvoir politique et des fondements de la législation. […]
Dans le système antérieur à la philosophie des Lumières, le chef de l'Etat exerce son pouvoir au sein d'une pyramide dont Dieu est la tête et le chef de l'Etat qui n'a pas le frein intérieur de sa conscience est vite perçu pour ce qu'il est: un tyran. Comme le soulignait le professeur Pipes dans Russia under the Bolshevik Regime, de tels Etats n'avaient pas besoin d'idéologie. Le besoin de donner à l'Etat un soubassement idéologique n'apparaît qu'avec l'anéantissement du constantinisme. Le pouvoir, au lieu d'appartenir à Dieu qui donne le mandat du Ciel au chef de l'Etat, est désormais censé venir des profondeurs du peuple... peuple dont la définition prendra les contours qui arrangent les affaires du nouveau pouvoir. (Il était donc logique dans ce système que la Convention prenne les décrets excluant les Vendéens de l'humanité: c'est une manière encore plus radicale de définir les contours du peuple souverain que d'ordonner l'extermination physique de la partie du peuple qui persiste à croire en la souveraineté du Christ.)
Dès que l’on élimine la notion de péché, que l’on cherche dans une forme d’organisation sociétale la perfection de l’homme, ce qui est le cas de tous les totalitarismes, la moindre déviance ne peut que mettre aux yeux de la loi (ou des idéologues) hors de l’humanité. Maurice Clavel a très bien décrit cela à propos du marxisme, je ne sais plus dans quel bouquin. Mais c’était déjà l’argumentaire de Dioclétien contre les chrétiens qui, pour lui, étaient "ennemis du genre humain". J’aimerais être sûre que Constantin en soit vraiment sorti, j’ai plutôt le sentiment qu’il continuait l’idéologie dioclétienne de l’empire creuset de l’homme nouveau, mais en pariant sur le christianisme. Bref, un malentendu. J’en veux pour indice les persécutions des hérétiques, sur le même modèle que celle de Dioclétien contre les chrétiens en général. Ou, après Constantin, celles des orthodoxes quand l’empereur était hérétique.
Cela précisé, la révolution française fut l’un de ces totalitarismes sanglants et je suis d’accord avec Claude pour dire que la volonté d’extirper le christianisme était sans doute plus forte que l’anti-monarchisme.

Stéphanopoulos :
A ma connaissance, celui qui a le mieux expliqué les mécanismes de la Révolution française et ses conséquences jusqu'à nos jours est Arnaud Aaron Upinsky.

Upinsky démontre que la clé du pouvoir (des démocraties modernes) s'articule par le langage. Il met surtout en relief la philosophie nominaliste qui a vu le jour, si je ne me trompe pas, à la suite de la querelle des universeaux, dont nos xyloglotes modernes sont les héritiers.

Je conseille vivement de lire son ouvrage intitulé "La tête coupée"; pour ma part, ce livre m'a ébranlé!
Oui, un bouquin remarquable, mais il ne limite pas son analyse des pouvoirs à la démocratie moderne. Ce sont tous les pouvoirs qui sont visés. Titre exact : "Comment vous aurez tous la tête ou la parole coupée".

Etrange comme le thème de départ a évolué. Romaric posait la question d’un sujet de bac à la gloire (?) de l’avortement, et c’est devenu un fil sur monarchie versus démocratie. Mais j’imagine très aisément un souverain pro-avortement dans le monde actuel et une démocratie, par exemple un état des USA, anti-avortement.
Paraclésis et Claude, dans leur débat, mettent le doigt sur la question de fond : on ne peut argumenter le refus de l'avortement que si le foetus est une personne. Mais seuls le judaïsme, le christianisme et l'islam ont le sens de la personne. Les Lumières et leur héritage en nient l'existence (voir Borch-Jacobsen ou Chertok et toute l'école de la déconstruction du sujet), mais les religions orientales aussi bien (hindouisme, shintoïsme, bouddhisme, etc.), sans parler des divers chamanismes.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Chère Anne Geneviève,

Vous dites:" Titre exact : "Comment vous aurez tous la tête ou la parole coupée".
C'est curieux, parce mon exemplaire du livre de Upinsky s'intitule : "La tête coupée, le secret du pouvoir"; paru aux Ed. du Bief.
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Message par GIORGOS »

Vraiment je suis très surpris du conformisme politique manifesté par certains des participants du Forum. C’est à dire son conformisme face au monde. Si de temps en temps je lissais une des plus fameux journaux de Paris, je ne trouverais pas un autre langage, hormis bien sûr, les considérations moraux ou religieuses.
Ne sommes nous, nous les chrétiens, nous les orthodoxes, appelés a ne pas être du monde ?
Donc, suivre la mode intello, la langue à bois, n’est pas pour nous !
Je sais bien que n’est pas, par ailleurs, notre vocation la d’épater les bourgeois, mais nous pouvons au moins les donner une rouste…Je sais bien que nous, chrétiens d’une Eglise qui se trouve en Occident avec une certaine malaise, nous avons la tentation de n’être pas bizarres, de faire comme les autres, de nous assimiler aux religions majoritaires et ainsi de faire mimétisme avec le protestantisme intégriste aux USA, le catholicisme mondain en Amérique « du Sud », et le républicanisme laicard en France…
A ne pas se confondre, l’Eglise Orthodoxe du Christ n’a une « doctrine social » ou politique comme l’église du Pape, mais l’orthodoxie a des considérations a faire sur tous les thèmes de notre vie contemporaine, contemporaine à nous, sur l’histoire, l’économie, la technique, la science et la politique.
La clarté de la lumière de la Vérité « qu’illumine a tout homme venant a ce monde », comme on le dit dans le Prologue de St. Jean, nous est donné pour voir, pour penser, pour agir.
Dans l’antiquité païenne les chrétiens en étaient dans tous les rangs et de l’Empire et des royaumes barbares, dans la mesure qu’ils le pouvaient ou qu’ils en étaient appelés. Ils n’avaient crainte de conseiller et d’agir.
Je ne prêche pas l’activisme, mais il faut se rappeler que nous ne sommes pas au monde pour toujours le subir.
Un seul véritable chrétien « sans peur » et alors on verra.
Giorgos
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Giorgos à écrit :"Je ne prêche pas l’activisme, mais il faut se rappeler que nous ne sommes pas au monde pour toujours le subir."

Ce que vous avez écrit Giorgos est de l'or!
J'ai souvent l'impression que nous nous sommes fabriqué une image du chrétien, en Europe Occidentale en tout cas, tout faible sur lequel tout le monde peut marcher dessus! Il me semble que c'est pousser le stoïcisme un peu loin!
Dernière modification par Stephanopoulos le mar. 12 juil. 2005 22:22, modifié 1 fois.
Stephanopoulos
Jean-Serge
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L'orthodoxie est un libéralisme politique

Message par Jean-Serge »

Comme promis, sur ce fil qui devait traiter du bac et de l'avortement mais qui a viré à la politique, je reviens sur ce que je voulais dire. Il me semble que la question est : d'un point de vue orthodoxe, quel est le meilleur régime.

Certains ont évoqué une monarchie, héréditaire, ou électif ou lotoesque (par tirage au sort), d'autres ont marqué leur préférence pour la démocratie libérale etc...

Pour ma part, je voudrais revenir à l'Ancien Testament. A mon avis, lui seul comporte l'exemple d'une organisation politique idéale.

Elle est idéale car le chef politique est choisi par Dieu lui-même. Qu’il s’agisse de Moïse ou des Juges, tous furent choisis par Dieu lui-même qui se manifesta à eux… Puis vint le temps des Rois. Ce passage à la monarchie, contrairement à ce qu’on pourrait croire ne constitua pas un progrès. De mémoire, quand les Israélites demandèrent un Roi, Dieu les mit en garde : « Le roi vous imposera des corvées, prendra vos fils pour aller à la guerre etc ». Mais ils n’en eurent cure et ils eurent leur roi… Dieu merci, le principe d’élection divine fut conservé. Dieu se manifeste au prophète Samuel (je crois) qui va oindre Saül…

Par la suite, quand Saül n’est pas fidèle, la royauté lui est retirée et est confiée à David… par la même voie. Onction d’un prophète. Tout cela fait que la légitimité du monarque ou du chef d’Etat ne posait aucun problème, le pouvoir était bien tenu de Dieu…

La légitimité de la loi ne posait pas non plus problème car cette loi était édictée par Dieu lui-même. Cela ne concernait pas uniquement les dispositions religieuses, mais également ce qui avait trait au droit pénal et autre…

Toutefois, il faudrait aborder la mécanisme de transmission du pouvoir. Il s’agit d’une transmission héréditaire de père en fils… Cela à mon avis pose un certain problème.

Certains rois d’Israël furent fidèles, d’autres pas… En punition, ils eurent droit à des invasions…et à des défaites… Ce serait un rien osé de dire que ces rois infidèles tinrent leur pouvoir de Dieu… qui n’est pas venu à leur secours (sauf conversion ou repentance) Je dirais, qu’ils le tinrent plutôt des liens du sang… et que dès cette période le pouvoir venait du sang et était légitime s’il était religieusement correct et illégitime s’il ne l’était pas, ce que Dieu ne manquait pas de faire savoir par les prophètes vitupérant contre les rois infidèles et en retirant sa faveur lors des guerres. Finalement, vinrent la destruction et la déportation à Babylone et la fin des royaumes d’Israël… à cause des l’impiété des rois… Néanmoins, le Royaume d’Israël perdurera d’une certaine façon, non pas de façon politique, mais de façon religieuse… les juifs continuant de suivre leur loi en dépit de l’exil et ne se mêlant pas aux peuples étrangers.

Puis nous arrivons à la Nouvelle Alliance. A mon avis, deux éléments devraient nous inciter à la méfiance vis-à-vis de ces régimes « orthodoxes ». Quand le Diable tente Jésus au désert, il lui propose le pouvoir temporel en lui disant : « Ces royaumes m’appartiennent ». Puis il y a la phrase du Christ, « mon royaume n’est pas de ce monde », ce qui va dans le même sens que « Vous êtes dans le monde mais vous ne faites pas partie du monde ». Effectivement, nous sommes d’abord en tant que chrétiens orthodoxes, citoyens de l’Eglise avant d’être citoyens de tel ou tel pays… En tant que citoyens de l’Eglise, notre préoccupation première devrait être plutôt le bon fonctionnement de l’Eglise. Cette préoccupation pour la question du pouvoir politique me semble nous détourner de notre véritable Etat qui est le Corps du Christ.

Cette idée de symphonie me semble une tentative très imparfaite de vouloir restaurer une monarchie de droit divin sur le modèle de l’Ancien testament. Mais la perfection du dit modèle ne peut plus être atteinte. En effet, quel prophète va désigner X ou Y en tant que futur roi ? Ou voyez-vous des prophètes, des staretz reconnus par tous ? Vous imaginez, dans une France à 99% orthodoxe, le staretz Georges aller chercher Denis, conducteur de bus de la RATP (alors privatisée) en plein service sur la ligne 168 et lui dire tu es notre nouveau roi !!! Denis quitter son bus sous les vivat et Nogaya Leta des passagers (Monsieur je suis pressé… j’ai rendez-vous Gare Saint Lazare) pour aller recevoir l’onction royale Rue Daru ?

Vous imaginez Dieu faire des signes en faveur de son élu ? Peut-être mais pensez un instant à l’Apocalypse qui indique bien que l’Antéchrist fera de nombreux signes pour abuser le peuple… Méfiance…

Un intervenant du forum a évoqué dans un tel régime, le fait que le pouvoir politique prenne des mesures d’inspirations religieuses, citant l’interdiction de l’avortement par exemple… Mais il s’agit à mon avis d’une dérive dangereuse… Le Christ n’est pas venu imposer un nouveau régime, qui suivrait ou s’inspirerait de près ou de loin de ses commandements… Il est venu annoncer le Royaume et libre à chacun de suivre ses pas ou non et ce de façon individuelle en faisant le choix d’entrer dans l’Eglise. Le christianisme se fonde sur la liberté de choix de chaque individu et cette liberté est incompatible avec un régime constantinien qui très vite se mettrait en tête d’interdire le vice… en voulant appliquer à tous des règles d’inspiration religieuse. Ce n’est plus de l’orthodoxie c’est du talibanisme mahométan…

Je ne prône pas l’anarchie : chacun est libre de choisir son mode de vie s’il ne concerne que lui… et s’il ne nuit pas à autrui de façon grave. Si Maurice et Germain veulent être homo c’est leur problème, je ne veux pas qu’un état constantinien se mette en tête d’interdire l’homosexualité… En tant que chrétiens, nous ne partageons pas leur choix, mais nous ne pouvons que tenter d’influer sur lui en priant pour eux et en leur révélant la Vérité.

En résumé, depuis la destruction des royaumes d’Israel, les meilleurs régimes politiques ont été le peuple d’Israël, puis l’Eglise qui continuera de l’être jusqu’à la parousie… Les tentatives de restaurer par des moyens humains non bénis de Dieu ces monarchies constantiniennes me semblent très opposés au principe de liberté et de libre choix qui fonde la Christianisme… Donc en attendant la Parousie, je vote pour le libéralisme…(et la défense du libéralisme contre ses ennemis islamo-socialo-trotsko-altermondialo-etc) car je ne conçois le christianisme que comme un libéralisme, car il ne s’impose pas mais résulte d’un libre choix. Dans un tel état, les orthodoxes disposeraient de la marge de manœuvre nécessaire pour faire entendre leur voix par une activité missionnaire, cherchant à convertir les gens…

Si par bonheur, les gens se convertissent et deviennent majoritairement orthodoxes, va-t-on pour autant créér un monarchie constantinienne s’inspirant des principes religieux ? Non car ce modèle appartient à jamais à l'Ancien Testament, là où il fut atteint avec la plus grande perfection car avec l'intervention directe et indubitable de Dieu. Non car cela serait nier la liberté de tous les citoyens du dit Etat qui sont libres d'adopter des principes antichrétiens tant qu'ils ne portent pas atteinte à la liberté d'autrui...

Dernier point : je penche pour une monarchie car elle-seule est apte à maintenir un véritable aspect libéral à l'Etat. Je pense comme Aristote que la démocratie est le régime du peuple en folie...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
romaric
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Message par romaric »

Chers tous,
Je dois admettre que le lecteur Claude est si parfaitement de mon avis que j'ai toujours l'impression que je n'ai rien à ajouter à ses analyses. Je voudrais toutefois faire deux reflexions très rapides concernant notre sujet:
1 La Démocratie est par essence anti-chrétienne car elle permet à la majorité de décider ce qui est bien ou mal, comme s'il n'existait pas de Bien absolu indépendant de l'opinion.
2 Jamais une démocratie n'a été bénie par l'Eglise, grâce à l'onction de son chef: c'est sans doute parce que, infaillible, l'Eglise a toujours trouvé peu sage de bénir ce régime (que l'on ne m'oppose pas le cas de la soumission de certaines Eglsies aux régiles tyranniques du XX e siècle : le sergianisme est une hérésie, qui de toute façon n'est pas allé jusqu'à consacrer "évêque de l'exterieur" un quelconque tyran communiste ou nationalitariste).
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Jean-Serge a écrit :
Cette idée de symphonie me semble une tentative très imparfaite de vouloir restaurer une monarchie de droit divin sur le modèle de l’Ancien testament.
Je crois surtout qu’on place sous le nom de monarchie constantinienne quelque chose qui n’a rien à voir avec ce qu’y mettait l’Église au temps de Constantin. On y met quelque chose qui ressemble surtout à l’Empire russe d’après Pierre le Grand, qui avait fait de l’Église (décapitée après la mort dudernier patriarche) l’une des branches de l’administration de son pouvoir autocratique, et créé sous le faux nom de Synode souverain une structure pyramidale étrangères aux canons de l’Orthodoxie.

À l’époque de Constantin, les évêques, souverains chacun dans son diocèse, vivaient pleinement la vie synodale (la vraie) dans le cadre des synodes provinciaux (il devait y en avoir plus de 200 pour l’ensemble de l’Empire) et les quinze grands “diocèses” de l’Empire servaient de cadre à une vie synodale non-hiérarchisée.

Ce que l’Église voyait dans l’Empire, avant même la conversion de Constantin, c’était qu’il avait institué un état de droit et une paix universelle pour l’ensemble du monde habité. Elle voyait là un idéal, jamais totalement atteint, mais auquel elle acceptait de collaborer. ,Le Doxastikon du Lucernaire des Vêpres du 25 décembre exprime cette idée avec une grande beauté :
Auguste, régnant seul sur le monde habité, fit cesser la multitude des pouvoirs temporels et ton Incarnation de la Vierge immaculée fit cesser la multitude des faux dieux; de même que toutes les cités furent soumises à un royaume universel, de même toutes les nations crurent en un unique Dieu souverain; et tandis que les peuples furent recensés sur l’ordre de César, nous les fidèles c’est au nom de notre Dieu, au registre de la Divinité, qu’en ton incarnation nous fumes inscrits. Grande est ta miséricorde, Seigneur, Gloire à toi.
Effectivement l’Ancien Testament exprime un certaine réticence devant l’idée de la monarchie héréditaire, qu’il tolère comme un moindre mal. Par contre l’Église exprime fortement sa préférence pour un droit universel, accepte d’en tenir compte (d’où l’existence d’un domaine mixte dit “nomocanonique”, ignoré des orthodoxes contemporains). Elle respecte toujours le pouvoir et prie pour lui, et tout particulièrement pour un pouvoir "symphonique", parce qu'il est source de droit et d'unité dans la Société.

La symphonie byzantine n’était nullement un assujettissemenr de l’Église au pouvoir impérial, mais la reconnaissance par l’Église que le pouvoir civil, dans son ordre, était utile au bien de tous, et elle acceptait d’oindre son titulaire, qui se son côté reconnaissait la légitimité de l’Église. À côté de cette reconnaissance réciproque des rôles, la société moderne me paraît plutôt une cacophonie.

Je n’ai pas l’impression qu’un empire soit nécessairement plus oppresseur qu’une nation arcboutée sur son identité. L’empire byzantin, ou l’Empire russe, ou l’Empire austro-hongrois ont-ils été plus violents que les Nations-États ? Je n’ai pas le sentiment que l’ère des indépendances nationales ait marqué un progrès pour la vie commune de l’humanité. À mon avis certains empires ont fait "moins pire". Mais l’apparition tardive de dynasties impériales à Byzance n’était pas un signe de progrès.

L’histoire humaine, et en particulier l’histoire des pouvoirs publics est par nature fluctuante et équivoque. Il me semble impossible de la confondre avec la vie de l’Église, et d’en parler en utilisant les mêmes critères. C’est pourquoi je ne crois pas du tout à une sacralisation du pouvoir qu’apporterait éventuellement (???) la monarchie. Je préfère cent fois la recherche du consensus populaire aux révolutions de palais.

Il me semble que la grande faiblesse de la démocratie “à la française” est le poids des idéologies et des programmes, par lesquels les partis politiques s’efforcent de persuader qu’ils détiennent des solutions-miracles.Mais je constate qu’aucun n’est plus capable de faire croire à une alternative politique et de mobiliser l’opinion publique. Peut-être la France arrive-t-elle au bour de sa Révolution française ?
Jean-Louis Palierne
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GIORGOS
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Dangeureuse confusion...

Message par GIORGOS »

[Il me semble que le fil “Avortement et Bac” autant que le fil « Louis XVI » traitent (sauf le message initial du premier) du même thème. Ne serait pas meilleur de faire remonter les messages du fil « avortement » au « Louis XVI », lequel au moins a l’avantage d’avoir le nom le plus évocateur ? ] (Avis aux modérateurs du Forum)
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S'il est évident que si le sujet de la monarchie gêne les français, ils, cependant, se sentent attirés de par le prestige de la forme la plus traditionnel du gouvernement et de sa relation avec la foi.(1)
Mais les opinions plus-que- correctes, politiquement parlant, me laissent rêveur.
Les chrétiens d’aujourd’hui pensent, semble t il, qu’ils sont des anges et alors tout ce qui a des enracinements dans la réalité, la terre, le peuple, sont des choses dédaignables.
De chance ils sont « contre », et même ils le sont au compas des opinions du Vatican, donc ils sont contre l’avortement seulement par des considérations éthiques.
Je sais qu’il y a un danger très réel de que les fidèles s’alignent sur les positions des activismes étranges a l’orthodoxie, mais ce « catharisme » me paraît bien pire !
Si les chrétiens des premières siècles auraient réagi ainsi, l’Empire jamais aurai été chrétien ! Et si par chance et malgré ces chrétiens il l’aurai été, le plus misérable de ses ennemis aurai bien ri de lui…
Mais passons…

Je crois qu’il y a ici une confusion entre formes d ‘Etat, régimes politiques et modes d’élection. et comme le dit le Dante « sempre la confusion dellè persone/ principio fu del mal della cittade » (Paradiso, XVI, 67-8). On a oublié que nous vivons dans la « Città », et en nous prêchant le détachement de nos « patries charnels » on nous prends un des éléments que Dieu même nous a donné pour notre sanctification.
En effet, comment pourrait aimer au Dieu invisible qui n’aime pas à son patrie visible ?
L’amour de la patrie, au delà du « chauvinisme » (bien d’origine révolutionnaire et républicain, celui ci), ne cherche que le meilleur pour notre prochain.

Et cela avec discernement.

Donc, il faut faire la distinction parmi les situations de la vie courante. Une est la situation de la personne humaine (non pas l’individu) face à Dieu et son Eglise, et autre face à la communauté ou société (la Polis des anciens), de laquelle l’Etat est l’instance suprême.
Ainsi parler de tolérance c’est bien équivoque. Une chose sont le péchés dont seul Dieu est juge et autre les fautes contre la communauté (fautes, délits et même scandales) bien qu’elles soient les mêmes. Aux premières la prière, le repentir, la métanoia, les bons conseils; aux deuxièmes l’amende, l’exclusion, la déportation, la prison, et même la morte.
On nous donne l’exemple des sodomites auxquels nous sommes censés d’avoir a tolérer dans son péché. Certes, tous les péchés sont détestables, mais je ne vois pas les autres pécheurs, par exemple les médisants, formant un puissant lobby politique pour légaliser son attitude !
Peut être les avares…mais il reste a voir s’ils le sont sous la bannière du libéralisme !...Je veux dire, bien sûr, le libéralisme économique…
Mais restons sérieux, s’il ne se peut pas interdire le péché ce n’est pas parce que le « christianisme » (c.à.d. « l’idéologie de la religion chrétienne ») il soit de libre acceptation, mais parce que le péché naît et grandit dans l’intérieur de l’homme même si la tentation provient de dehors. Mais dans ses manifestations extérieurs la communauté (au moins d’être suicide) à le droit et même le devoir de se protéger. Elle peut, ainsi, et pour se défendre, interdire aux homosexuels reconnus comme tels publiquement, l’exercice des droits politiques par cause d’indignité civique.

Par ailleurs je veux dire que j’insiste en considérer l’action politique et l’exercice du pouvoir dans le domaine de l’esthétique. Le discernement et la prudence sont certes des vertus préalables a la politique comme ils le sont aux autres activités humaines( au moins ils le doivent être).
L’art de conduire, l’œil du créateur politique, sont des éléments de l’activité artistique.
Beauté d’abord !
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(1) Mais non pas la forme idéale... et encore moins le prophétisme nomade de l'AT!!!
Je reviendrai.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.
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