Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes

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Jean-Michel
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Message par Jean-Michel » mar. 13 sept. 2005 22:13

[quote="Lecteur Claude"]Mon cher Jean-Michel, c'est bien de venir faire étalage de votre érudition, mais veillez à être un peu plus cohérent. Clément d'Alexandrie écrit au IIIème siècle et meurt vers 215. Constantinople est fondée en 330. Je vois difficilement le rapport.

Peut-être ne savez-vous pas que, dans la littérature grecque patristique, le terme "Hellènes" désigne les païens. Ce que vous appelez les "Byzantins" ne se désignaient autrement que comme "Romaioi". Ce n'est qu'après la création de l'Etat grec moderne et sous l'influence occidentale que les "Romains" se désigneront à nouveau comme "Hellènes", cette fois-ci sans connotation religieuse. Mais l'ignorance ne justifie pas la haine que vous manifestez à l'égard de l'hellénisme chrétien. [/quote]

Début des travaux en 316 et le plâtre était encore frais en 325 mais on va pas chipoter pour quelques années.

Saint Clément fait le catalogue de toute la belle littérature grecque, archi-païenne, et vous ne voyez pas le rapport?
Allez voir Jean Meyendorf (ou directement saint Grégoire Palamas), ils parlent bien du rapport.
Culture mal christianisée, les éléments nuisibles ont souvent repris le dessus dans cette Eglise-là. Y compris aujourd'hui.


[quote="lecteur Claude"]

Peut-être ne savez-vous pas que, dans la littérature grecque patristique, le terme "Hellènes" désigne les païens. Ce que vous appelez les "Byzantins" ne se désignaient autrement que comme "Romaioi". Ce n'est qu'après la création de l'Etat grec moderne et sous l'influence occidentale que les "Romains" se désigneront à nouveau comme "Hellènes", cette fois-ci sans connotation religieuse. Mais l'ignorance ne justifie pas la haine que vous manifestez à l'égard de l'hellénisme chrétien.
.[/quote]


Les Byzantins se sont appelés romanoi jusqu'à la chute de Constantinople, qui s'appelle à présent Istanbul et est en Turquie, pays d'Asie. Oui, je sais, merci. Et après? Pour le lecteur actuel, il ne va pas se taper un cours d'histoire pour suivre un fil de causette. Parler de byzantins lui indique tout de suite de qui on parle. Le but d'une conversation, c'est que l'autre comprenne et que nous on comprenne l'autre. Enfin, ça me semble logique.

haine?
rigolo!
Voyez un peu le déversement de qualificatifs haineux que vous tapez par containers entiers sur la tête de nos Pères et Mères de l'Eglise!!

J'ai un ami prêtre Grec qui vient régulièrement célébrer chez nous, celui qui était le premier à la maternité pour venir voir notre petite dernière, et il vient à la maison à chaque invitation. Et demain matin on ira à l'église grecque de la ville la plus proche (les Russes ne célèbrent quasi jamais dans le coin, moins encore que les Grecs, saint Jean Chrysostome hurlerait..)


[quote="lecteur Claude"]
Vous avez beaucoup de peine, dans vos messages dont le chauvinisme finit, excusez-moi, par me sortir par les oreilles, à comprendre que Constantinople était la capitale d'un Empire romain pluri-ethnique et polyglotte par définition. A vous lire, je retrouve toute l'arguementation de la croisade, depuis l'assaut contre Constantinople jusqu'à l'oustachisme en passant par les appels à la guerre sainte des évêques français au moment de la guerre de Crimée.
>....
Mais je me demande comment vous conciliez votre discours avec le fait que le roi Clovis, par exemple, se considérait comme le lieutenant de l'empereur Anastase en Europe occidentale, et qu'il avait organisé une grande parade à Tours pour fêter le titre de patrice qu'il avait reçu de celui en qui vous voyez un "oriental", et qui était pour lui, tout simplement, l'Empereur des Romains.

.[/quote]

chauvin? Lisez un peu mieux les noms utilisés, s'il vous plait.
le chauvinisme byzantin, le sectarisme byzantin, c'est sur tous vos messages qu'il ressort. Et on serait chauvin en disant "hé ho, nous aussi on était Orthodoxes, faudrait pas l'oublier"?

et puisque vous aimez l'Histoire, comment conciliez-vous le fait que Charlemagne devra débouler avec ses troupes pour éviter que l'empereur "romain", Constantinople donc, qui avait laissé toutes les invasions ratiboiser l'Occident, ne vienne à son tour nous piller?...

aucun n'a jamais aimé l'autre, comme disait ce moine athonite. Et aujourd'hui encore, on voit bien qu'on veut nous forcer à choisir un camp plutôt que l'autre. Je veux choisir celui du Christ, et via ce que le Christ a fait naître ici, parce que ça vient du Christ. Libre à vous d'aller brouter dans une autre prairie, mais de grâce, laissez faire le Christ.

[quote="lecteur Claude"]
A part ça, en lisant vos messages, sans aucune argumentation, sans aucun explication, faits d'affirmations gratuites d'une violence étonnante, je pense que vous vous êtes trompé de forum. Vous êtes sur forum-orthodoxe.com, pas sur défoulez-vous.com .[/quote]

tiens, vous parlez avec des mots d'apparence doux, mais chargés de haine et de violence contre tout ce qui n'est pas byzantin, et vous me faites la leçon? vous savez, dire "zut" ou "cambronne" à quelqu'un, ça reste pareil, qu'on le dise avec un air faussement gentil ou pas.
Le demi-flamand que je suis préfère la version "cambronne", c'est plus clair et on passe à autre chose.

jm
Jean-Michel, Philippeville, Belgique

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 13 sept. 2005 22:49

Mon cher Jean-Michel,

Peut-être que le "demi-flamand" que vous êtes ne comprend pas le français.

En tout cas, je n'arrive pas à vous suivre, tant vos réponses n'ont aucun rapport avec ce que je vous ai écrit.

Je dois dire d'emblée que je ne répondrai pas à la première partie de votre message. Vous auriez pu d'abord prendre la peine de lire ce que j'avais écrit avant d'y répondre. Votre logique se passe de commentaire: réduire la littérature grecque chrétienne à rien parce qu'il y a eu auparavant une littérature grecque païenne que Clément d'Alexandrie critique revient en gros à reprocher à Socrate de ne pas avoir eu de position sur la bombe atomique. Je caricature à peine. Et je déduis de vos sarcasmes sur la différence entre Romaioi et Hellènes que c'est bien ce raisonnement que vous tenez.
Tout vous est bon pour traîner plus bas que terre l'héritage grec, celui des Pères et des conciles, celui aussi d'une multitude de martyrs jusqu'à nos jours. Votre perspective ignore totalement la conversion et le repentir. La transifguration d'une civilisation païenne (cependant en attente de la lumière) en une civilisation chrétienne qui a produit des fruits incomparables (même s'il n'y a jamais eu de société parfaite) est totalement ignorée au profit de la condamnation globale d'une langue et d'un peuple. A lire votre discours de jugement sans appel et totalement dépourvu de charité, j'ai l'impression que les Apôtres perdaient leur temps à prêcher aux païens. Sous votre regard impitoyable, païen un jour, païen toujours. C'est la négation même du commandement du Christ d'aller baptiser toutes les nations. Et je constate ce terrifiant discours de la responsabilité collective où les enfants paient les fautes de leurs aïeux. Dans votre système, même après deux mille ans, il n'y a pas de prescription. Cela fait froid dans le dos.
J'ai rarement vu s'exprimer une idéologie aussi radicalement contraire au christianisme.
Et l'étrange reproche d'en vouloir à des gens d'avoir été païens avant la Révélation.
Jean-Michel a écrit :Culture mal christianisée, les éléments nuisibles ont souvent repris le dessus dans cette Eglise-là. Y compris aujourd'hui.
En parlant de "culture mal christianisée" , vous avez regardé la nôtre? Vous avez vraiment l'impression que nous sommes issus d'une culture si chrétienne que cela vous donne le droit de prononcer des mots si terribles sur cette "Eglise-là" dont je suppose qu'elle est l'Eglise orthodoxe? La paille et la poutre?

Votre idéologie vous poussera-t-elle jusqu'à exiger que l'on ferme les facultés de théologie parce que l'on y enseigne encore le grec, langue des Evangiles, mais visiblement objet d'exécration pour vous - ce qui est en soi très significatif?

Et bien, sachez au fond que la violence de vos attaques contre l'Eglise orthodoxe ne peut que nous renforcer dans la conviction que nous sommes sur la bonne voie et dans notre fidélité à Notre Seigneur Jésus-Christ. Car Il nous a Lui-même avertis que son Eglise susciterait une hostilité identique à celle que vous exprimez dans vos messages: "Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous. Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait." (Jn XV: 18-19; excusez-moi, le livre s'appelle l'Evangile et c'est une traduction du grec, mais oui, du grec - horresco referens.) Oui, vous pouvez en être sûr: la violence de vos attaques anti-ecclésiales et anti-orthodoxes ne peut que conforter ceux que vous cherchez à écraser.

Je poursuis la lecture de votre message et je vais de surprise en surprise.

Je ne vois pas où se trouve "le déversement de qualificatifs haineux que vous tapez par containers entiers sur la tête de nos Pères et Mères de l'Eglise" . J'ai juste passé mes soirées, après le travail, pendant dix-huit mois, à faire la collation des saints orthodoxes d'Occident et à la saisir dans la rubrique "calendrier des saints" de ce forum. Dans ces conditions, vous ajoutez l'absurdité à l'injure.

Je ne vois pas à quel moment "Charlemagne devra débouler avec ses troupes pour éviter que l'empereur "romain", Constantinople donc, qui avait laissé toutes les invasions ratiboiser l'Occident, ne vienne à son tour nous piller" . (L'impératrice Irène était fort occupée à lutter pour la survie face aux invasions arabes; mais vous transformez l'Histoire en roman avec talent et imagination.)

Si je parle "avec des mots d'apparence doux, mais chargés de haine et de violence contre tout ce qui n'est pas byzantin" , je suis donc chargé de haine et de violence contre moi-même? Encore de la psychanalyse de bazar.

Mais, au fait, vous êtes capable d'ércire (message du 13 septembre 2005 à 21 heures 57 dans le fil "Béthanie, Goettmann et néo-Lumière du Thabor") une phrase aussi significative de votre aversion à l'égard de l'Eglise que "C'est vrai que pour un byzantin, les Orthodoxes, ça doit lui sembler bizarre" tout en fréquentant une paroisse orthodoxe grecque, et vous venez ensuite nous psychanalyser? La paille et la poutre, encore une fois?
Jean-Michel a écrit :Début des travaux en 316 et le plâtre était encore frais en 325 mais on va pas chipoter pour quelques années.
Au fait, l'Eglise à laquelle vous appartenez commémore chaque année la dédicace de Constantinople le 11 mai 330.

Par ailleurs, vous ne répondez pas à ma question: vous avez lancé des menaces, de quel droit ?

Jean-Michel a écrit :Libre à vous d'aller brouter dans une autre prairie, mais de grâce, laissez faire le Christ.
Vous feriez bien de vous appliquer ce conseil à vous-même. C'est vous qui êtes venus sur ce forum qui vivait très bien sans vous pour ne semer que la division et la violence. Et personne ne vous force non plus à aller à l'église grecque si vous éprouvez une telle aversion à l'égard de tout ce qui est "byzantin". Alors, au cas où vous n'auriez pas compris: laissez les gens en paix, laissez les orthodoxes vivre leur orthodoxie et laissez les gens qui veulent poser des questions les poser. Je vous rappelle une fois de plus que ce forum n'a pas été conçu pour la pure négativité. Vous vous amusez peut-être beaucoup avec ces messages de défoulement, mais vous faites perdre leur temps aux autres.

Et une dernière remarque: ce forum n'a pas été conçu pour vous servir de tribune ni pour faire la publicité d'autres sites Internet.

theodore
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Dialogue entre pré-chalcédonien et orthodoxes chalcédoniens

Message par theodore » mer. 28 sept. 2005 21:48

Je n'ai pas eu le temps de lire l'intégralité de l'échange , mais étant pré-chalcédonien , j'aimerais savoir ou en est le dialogue entre les églises orthodoxes chalcédoniennes (grecque, russe, antiochienne et d'autres ) avec nos églises (syriaque orthodoxe, copte,arménienne apostolique ou ethiopienne).
Je suis parfois un peu lassé de divisions qui nous affaiblissent , surtout dans un Moyen-Orient ou l'environnement musulman dominant n'a cure de nos divisions de chrétiens qui tendent à se resserrer de plus en plus tant leur espace se réduit(d'où un oecuménisme par la force de l'environnement).
Personnellement je me sens spirituellement proche des orthodoxes chalcédoniens(mon épouse étant elle de rite antiochien donc de rite grec, sa mère de rite grec catholique et son père de rite grec othodoxe pour compliquer le tableau), en tout cas , davantage que de nos amis (malgré tout) catholiques romains , anglicans ou protestants.

J'aime les vieux chants syriaques (Beth Gazo) de mon église , mais si je peut apprécier des chants religieux grégoriens, donc latins, je reconnais qu'en écoutant des chants gréco-byzantins , en grec , arabe ou slavon je me sens plus près de chez moi.
Je ne suis pas théologien , et même très mauvais théologien*, seul le chant et la liturgie me permet de sentir de quelle sensibilité je me sens le plus proche.

*Je sais seulement qu'une querelle christologique est à l'origine de notre séparation(bien que personnellement je n'adhère pas au monophysisme un temps protégé par l'impératrice byzantine Théodora).
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Saint Isaac de Nisibe dit le Syrien

teddy6424
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Oecuménisme sans "Unionisme", solidarité chrétienn

Message par teddy6424 » sam. 01 oct. 2005 15:49

Oecuménisme ne signifie pas nécessairement "unionisme", je suis très attaché à la première notion qui reste celle de la "Maison commune "où des chrétiens séparés peuvent se retrouver, à la condition , bien entendu, de rester ce qu'ils sont: l'orthodoxe, le catholique(romain), l'anglican , le protestant, sans oublier nos églises meurtries d'Orient.
Il y a des menaces qui pèsent sur un christianisme dont l'Orthodoxie est sans doute l'une des plus belles expressions(pour moi probablement la plus authentique), la sécularisation extrême de nos sociétés, la méconnaissance des autres chrétiens , et celle, surtout, des autres religions(à commencer par celles qui comme l'Islam apparaissent comme les plus prosélytes et les plus menaçantes).
En Orient nos églises sont encores plus divisées, surtout au sommet(Patriarchats, obédiences diverses) , mais la base de fidèles qui se rétrécit et subit l'exode de sa jeunesse tend par la force des choses à se "serrer les coudes", même si cela , il est vrai se fait un peu au détriment de considérations dogmatiques fondamentales(je suis syriaque orthodoxe, mon épouse est de rite grec orthodoxe, on dit antiochien en Syrie et au Liban, son père aussi, mais sa mère est une melkite, grecque catholique, d'autres encore , dans sa famille son maronites donc catholiques etc...alors?).
Alors , je dis qu'il faut, sans se renier, allez à l'essentiel , ce qui nous unit d'abord , et nous préserve de dangers qui n'ont , eux , cure de nos divisions.
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Isaac le Syrien

Le silence est le mystère des siècles futurs.
Id.

theodore
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Message par theodore » sam. 01 oct. 2005 22:07

Cela dit , je souhaite ardemment un rapprochement entre les orthodoxes préchalcédoniens (dont je suis) et le reste de l'orthodoxie, un syriaque, un copte , un éthiopien sont, malgré les différents de ce malencontreux concile de Chalcédoine, infiniment plus proches de leurs frères slaves, russes, roumains, antiochiens arabophones et grecs qu'on ne le croit(nos églises n'ont jamais été "monophysites").
Je ne me sens pas "hétérodoxe".
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Saint Isaac de Nisibe dit le Syrien

Claude le Liseur
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Re:

Message par Claude le Liseur » mer. 27 mars 2013 18:35

Claude le Liseur a écrit :Anne Geneviève relève que le passage du Trebnik (de quelle édition d'ailleurs?) cité par Jean-Serge a un petit côté catholique romain qui évoque la mise à l'Index.

Elle ne croit pas si bien dire. Cette interdiction (morale) de lire les livres hérétiques provient de la Confession orthodoxe de saint Pierre Movila, métropolite de Kiev, approuvée par le concile de Jassy (15 septembre - 27 octobre 1642). Le point 91 de la Confession orthodoxe faisait de l'interdiction de lire les livres hérétiques le cinquième "commandement de l'Eglise", notion importée du catholicisme romain (cf. les commandements adoptés par le concile de Latran de 1215), avec cette différence que l'Eglise, même aux pires moments, a toujours laissé une plus grande liberté à la conscience individuelle de ses fidèles que le Vatican.

On sait que le concile de Jassy s'est réuni dans un contexte particulier de réaction à l'offensive calviniste qui se développait en Translyvanie où les magnats calvinistes hongrois utilisaient tous les moyens de pression pour détourner le peuple orthodoxe roumain de Transylvanie de la foi des Pères. Mais, surtout, il s'agissait de répondre à la confession de foi du patriarche de Constantinople Cyrille Loukaris, qui avait adopté la doctrine calviniste peu de temps avant d'être exécuté par les Turcs.

Dans ce contexte où il s'agissait en priorité de répondre à l'offensive calviniste, le concile de Jassy s'est parfois contenté de reprendre des arguments catholiques romains pour parer au plus pressé. C'est ainsi que certains aspects de la Confession orthodoxe de saint Pierre Movila, comme le passage cité par Jean-Serge, sont directement importés du papisme. Il est d'ailleurs significatif que la Confession orthodoxe ait été rédigée en latin, et que le texte grec approuvé par le concile de Jassy n'ait été qu'une traduction.

Saint Pierre Movila, issu des princes roumains de Moldavie, a été un grand métropolite de Kiev, et il a mené le bon combat de la foi orthodoxe contre l'offensive calviniste et contre l'offensive uniate. Mais il a commis l'erreur de croire qu'il pouvait "vacciner" l'Orthodoxie contre les séductions uniates en important des modes de pensée catholiques romains. C'est avec lui que l'on a pris la mauvaise habitude, critiquée notamment par le père Georges Florovsky dans Les voies de la thélogie russe, de répondre aux catholiques romains avec des arguments luthériens et aux protestants avec des arguments papistes, travers dont l'apologétique orthodoxe n'a commencé à sortir qu'au XXème siècle, avec des auteurs comme Christos Yiannaras et avec le mouvement de retour aux sources vives de l'Orthodoxie (l'hésychasme, la patristique, l'iconographie) incarné par des figures comme Photios Kontoglou, saint Justin (Popovitch), le père Démètre Staniloae ou le métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte.

Produit d'un moment de l'histoire où il fallait surtout répondre au calvinisme, la Confession orthodoxe n'a eu pratiquement aucune influence chez les Hellènes et dans les patriarcats d'Orient. Elle a eu une certaine influence, aujourd'hui estompée, en Roumanie. En revanche, elle a eu une influence durable et profonde en Ukraine et en Russie. Ceci explique l'insertion dans le Trebnik de la défense citée par Jean-Serge, qui provient du catholicisme romain via la question 91 de la Confession orthodoxe. Cette influence catholique romaine a d'ailleurs valu à la Confession entérinée à Jassy de susciter jusqu'à nos jours les plus vives critiques, par exemple du père Florovsky ou du professeur Balanos. Je pense pour ma part qu'il faut la replacer dans son contexte historique; nous pouvons considérer qu'elle reste valable en tant que réponse de l'Orthodoxie à la confession de foi calviniste de Cyrille Loukaris, mais qu'elle contient en effet beaucoup d'influences pratiques (et non pas dogmatiques!) du catholicisme romain qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui.

(...)
Chrysostome Papadopoulos, futur archevêque d'Athènes et de toute la Grèce, écrivait à propos de ces confessions du XVIIe siècle:
La Confession de Dosithée et les autres Confessions orthodoxes du XVIIe siècle, comme les décisions synodiques, ont une valeur dogmatique non absolue et infaillible, mais relative, théologique et historique
(in Nea Sion, revue du patriarcat de Jérusalem, 1907, p. 127 ; cité in Panagiotis N. Trembelas [traduit du grec par l'archimandrite Pierre Dumont O.S.B.], Dogmatique de l'Eglise orthodoxe catholique, Chevetogne / Desclée de Brouwer, s.l. 1966, tome I, note I p. 77).

J-Gabriel
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Re: Re:

Message par J-Gabriel » mer. 27 mars 2013 20:50

Claude le Liseur a écrit : Chrysostome Papadopoulos, futur archevêque d'Athènes et de toute la Grèce, écrivait à propos de ces confessions du XVIIe siècle:
La Confession de Dosithée et les autres Confessions orthodoxes du XVIIe siècle, comme les décisions synodiques, ont une valeur dogmatique non absolue et infaillible, mais relative, théologique et historique
(in Nea Sion, revue du patriarcat de Jérusalem, 1907, p. 127 ; cité in Panagiotis N. Trembelas [traduit du grec par l'archimandrite Pierre Dumont O.S.B.], Dogmatique de l'Eglise orthodoxe catholique, Chevetogne / Desclée de Brouwer, s.l. 1966, tome I, note I p. 77).

Sur le sujet, des confessions, textes etc., faisant autorité dans l’Eglise, voir l’exposé de l’Archevêque Basile (Krivochéine) dans l’excellent livre Dieu, l’homme et l’Église. Lecture des Pères ou sinon à ce lien : http://basilekrivocheine.org/fr-oeuvres ... orthodoxe/

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