Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes

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Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 09 sept. 2005 14:37

Pour illustrer ce que je dis, je voudrai vous parler d'un monastère devenu récemment orthodoxe -appartenant auparavant à une secte catholique charismatique


Est-ce les mêmes personnes charismatiques qui ont fondé ce monastère ?
Si oui, est-ce seulement le rite liturgique qui est Orthodoxe ? Ou s'ils se sont vraiment convertis et ont renoncé aux expériences charismatiques ?

Sylvie

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 09 sept. 2005 15:26

Je ne connais pas de monastères "n'importe quoi" ajouté pour faire nombre dans des calendriers de diocèses en France. Il me semble que tout le monde connait les monastères orthodoxes en France, St Antoine, St Siluane, L'Annonciation, Cantauque, La Dalmerie etc...

Existe-t'il pareil problème ?

Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 09 sept. 2005 15:39

Cher Glicherie,

Je ne sais pas à qui vous répondez.

Je répondais à gabadonia à la suite de son message de la page 3.

Il me semble qu'un groupe charismatique qui veux devenir Orthodoxe doit renoncer aux expériences charismatiques. Sinon ce monastère ne serait qu'un simili Orthodoxe.


Sylvie

Glicherie
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Re: Eglises "hétérodoxes" ou "pré-chalcédonie

Message par Glicherie » ven. 09 sept. 2005 15:44

gabadonia a écrit : De plus, j'ai beaucoup pratiqué l'orthodoxie dans des paroisses et des monastères et si on peut parler d'une orthodoxie en général, on assiste surtout, en France du moins, à une concurrence entre les patriarcats qui intègrent n'importe quoi pour pouvoir aligner des listes de monastères ou de paroisses dans leur calendrier !
Gabadonia

je répond à cela.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 09 sept. 2005 20:36

En ce qui concerne les Églises anti-chalcédoniennes, je crois qu’il y a effectivement une grande différence avec les Églises d’Occident, c’est que ces dernières ont ajouté à leurs erreurs doctrinales (nous avons tenté d’en faire ici la liste, elle est fort longue, et depuis leur séparation d’avec la Tradition, elles en ont ajouté d’autres, comme le Sacré-Cœur et l’Immaculée Conception) la construction de toute une civilisation, de tout un monde culturel, qui se présente comme le Progrès, les Lumières, l’Humanisme, imposant sa domination sur le monde entier. Les Églises antchalcédoniennes se sont édifiées sur des hérésies anciennes, celle de Nestorius (pour les “Assyriens”) ou celle d’Eutychès (pour les quatre Églises monophysites), mais elles sont restées depuis dans le cadre de la civilisation qu’avait antérieurement créée l’Orthodoxie byzantine. On le voit bien à leurs “diasporas” en Occident. Leurs Synodes, leurs hiérarques proclament avec obstination qu’ils sont fidèles à la définition de leur foi (qui est pour nous hérétique), mais la pratique de leur peuple est étonnamment proche de celle des orthodoxes; Peut-être est-ce grâce aux “diasporas” que pourrait un jour se résoudre ces ruptures.

Quant au monastère dont parle Gabadonia, je suppose qu’elle veut parler du monastère de Cantauque. En tout cas je me réjouis que des ex-charismatiques aient su trouver la voie de Vérité et entrer dans l’Église orthodoxe, et il faut féliciter l’Église roumaine d’avoir su les accueillir. Je ne les connais pas personnellement. Je ne connais que la traduction française qu’ils ont faite du Liturgikon, qui me semble bonne, et en plus suppose un gros travail comparatif. Je regrette qu’ils aient adopté une traduction du Notre Père qui ne me plait pas. Qu’avez-vous de précis à en dire ?
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Vous avez dit Byzance ?

Message par Anne Geneviève » sam. 10 sept. 2005 18:20

Jean-Louis Palierne a écrit :Les Églises antchalcédoniennes se sont édifiées sur des hérésies anciennes, celle de Nestorius (pour les “Assyriens”) ou celle d’Eutychès (pour les quatre Églises monophysites), mais elles sont restées depuis dans le cadre de la civilisation qu’avait antérieurement créée l’Orthodoxie byzantine. On le voit bien à leurs “diasporas” en Occident. Leurs Synodes, leurs hiérarques proclament avec obstination qu’ils sont fidèles à la définition de leur foi (qui est pour nous hérétique), mais la pratique de leur peuple est étonnamment proche de celle des orthodoxes; Peut-être est-ce grâce aux “diasporas” que pourrait un jour se résoudre ces ruptures.
J'aimerais savoir en quoi une hérésie ancienne serait moins nocive qu'une hérésie nouvelle ; et accessoirement en quoi la proximité à la civilisation byzantine les effacerait.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 11 sept. 2005 9:31

Une hérésie ancienne est toujours une hérésie, surtout si les hiérarques persistent à la réaffirmer avec obstination. Il n'en reste pas moins que le peuple de ces Églises n'a pas élaboré une contre-civilisation perverse, comme l'ont fait les peuples de l'Occident qui depuis leur hérésie initiale ont accumilé erreurs supplémentaires, divisions, fantasmes, apparitions stigmates, et crimes à l'égard des orthodoxes.

C'est pourquoi les Églises orthodoxes ont décidé de recevoir les anti-chalcédoniens repentis, désirant rentrer dans l'Église orthodoxes, par un renoncement à leurs hérésies, ce qui est la manière de traiter les "parasynagogues". Aux Occidentaux repentis (que nous sommes tous ici) l'Église orthodoxe doit conférer la grâce baptismale ensemble avec la grâce chrismale, par le saint Mystère de la Chrismation.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 12 sept. 2005 16:30

Gabadonia a écrit :Il me semble qu'il eut deux conceptions concurrentes de l'unité de l'Eglise qui toutes les deux exclu les églises situées hors de l'Empire romain.
Je ne comprends pas très bien. De quelles conceptions de l’unité de l’Eglise parlez-vous ?
Avant Nicée, il n’y avait hors de l’empire romain que les Eglises des « royaumes arabes » (Edesse, Palmyre, etc.), de l’empire perse, et celles qui s’échelonnaient le long de la route de la soie, en Inde, en Mongolie, en Chine. Il n’en reste rien, à moins de concevoir l’Eglise nestorienne des Indes comme une survivance de cette première époque missionnaire et non comme le fruit de la seconde vague missionnaire proprement nestorienne. Je n’ai pas assez d’éléments de sa théologie pour en juger. Celles de Perse et des royaumes arabes furent anéanties dans l’indifférence générale lors de l’expansion de l’Islam. Celles de Mongolie et de Chine ont été « nestorianisées » avant de s’étioler.
Si les empereurs byzantins avaient vraiment compris que les frontières géographiques de l’Eglise ne s’arrêtaient pas à celles de l’empire, l’histoire eût été différente.
Quant à la vente d’eau miraculeuse, si elle l’est vraiment, c’est de la simonie et si elle ne l’est pas, de l’escroquerie. Mais encore faut-il établir les faits avant d’en juger. Si c’est seulement qu’ils ne payent pas la TVA, je vous avoue que je m’en fiche un peu. Les temps sont durs pour les monastères avec la loi française et plus encore quand ils ne bénéficient pas des tolérances que permet l’étiquette kto et le regroupement dans la structure « monastic » qui leur permet de commercialiser leur artisanat en minimisant ce genre de choses. S’ils mettent en bouteille l’eau de leur puits, tout dépend comment ils la présentent. Même moine, il faut vivre et une communauté a toujours des frais, ne serait-ce que d’entretien de ses locaux, de cierges, d’encens…
Sylvie, en France le mouvement charismatique s’est très vite transformé pour se tourner vers l’orthodoxie. Certains ont franchi le pas, beaucoup d’autres sont restés comme figés sur le seuil ou, si j'ose dire, comme une nouvelle sorte d’uniates. Il y a ainsi tout un éventail de groupes qui ne savent pas forcément où ils en sont mais quant à leur pratique, le paysage est assez différent de ce que je connais du Québec. Attention à ce que véhiculent les mots et qui n’est pas forcément identique des deux côtés de la mare aux harengs ! Nous avons parfois du mal à comprendre vos inquiétudes et parfois aussi elles tombent complètement à plat quand vous lisez ce qui se passe en France avec des lunettes québécoises.
Jean-Louis, après ce que vous venez d'écrire ici :
Il n'en reste pas moins que le peuple de ces Églises n'a pas élaboré une contre-civilisation perverse, comme l'ont fait les peuples de l'Occident qui depuis leur hérésie initiale ont accumilé erreurs supplémentaires, divisions, fantasmes, apparitions stigmates, et crimes à l'égard des orthodoxes.
je crois que ce qui nous oppose de temps à autre ne concerne pas la foi ni l'Eglise mais ce qui reste du domaine de César, à savoir l'organisation de la cité. Je ne vois pas l'occident en tant que civilisation avec des lunettes aussi noires que les vôtres ni sans doute Byzance avec des lunettes aussi roses. En tant que civilisation s'entend. Mais là, heureusement, nous sommes dans le domaine de l'opinion ou, au plus, des théologoumènes.
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Jean-Marc
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Message par Jean-Marc » lun. 12 sept. 2005 17:40

Je regrette que toutes les Eglises orthodoxes ne considèrent pas les catholiques comme des "parasynagogues" comme semblent le faire les partiarcats de Moscou et d'Antioche et peut être dans une certain mesure celui de Constantinople. Le filioque est une question importante mais le problème du monophysisme aussi ! Rome a aujourd'hui tendance à affirmer que le filioque est une insertion liturgique qui n'a pas entraîné de modification de la version typique et normative du Symbole de Nicée qui est la version grecque. Je reconnais que c'est un peu hypocrite et contradictoire surtout lorsqu'on professe "lex orandi, lex credendi". Et, de son côté, le patriarche copte d'Alexandrie refuse de revenir sur les anciennes déclarations monophysites de ses prédécesseurs tout en indiquant professer la même foi christologique que les latins et les grecs ! Il y a dans les deux cas une forme de refus de reconnaître les erreurs du passé mais aussi, il faut bien l'avouer, la pesanteur historique, l'impossibilté, face aux fidèles, de faire volte face et d'abolir mille cinq cent ans d'histoire.
Bref, je sais bien que les latins ont, après le filioque, beaucoup plus innové que les coptes, mais la similitude de l'embarras devant la cause principale de la rupture pourrait conduire aux mêmes solutions, notamment dans l'appréciation de la légitimité sacramentelle.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 12 sept. 2005 18:28

Il ne s'agit pas d'atermoiements devant les erreurs du passé, encore qu'un peu d'humilité et la reconnaissance de s'être planté, sans chichis ni cinéma, serait peut-être mieux accueilli par les peuples que Jean Marc ne le pense. Le problème est surtout de savoir ce que confesse aujourd'hui chacune de ces structures. En ce qui concerne les Coptes, ce n'est pas clair, sinon il n'y aurait pas de problème. En ce qui concerne Rome, les écrits de Ratzinger me semblent du pur concile de Trente, donc pas bougé d'un poil, et quant à la France, des ténors comme les dom's des éditions du Cerf et leur "théologie de l'absence" confinent presque à l'athéisme, Gaillot et ses disciples sont pratiquement nestoriens. Alors parasynagogue, c'est un peu difficile. Je suis prête à reconnaître la sincérité de beaucoup de fidèles, leurs qualités de coeur, mais toute cette sympathie humaine ne fait pas une confession de foi acceptable et tous les dangers demeurent.
Encore une fois, l'hérésie n'a d'importance que parce qu'elle rend l'homme malade et que, plaçant des masques entre l'homme et Dieu, elle empêche ou retarde la déification. Ce n'est pas pour le plaisir d'avoir raison tous seuls, la belle affaire !
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Jean-Marc
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Message par Jean-Marc » lun. 12 sept. 2005 19:28

Je comprends bien votre position, Anne-Geneviève, et celle de Jean-Louis. Néanmoins, je me dois de préciser que les écrits dominicains auxquels vous faîtes référence, ainsi que les élucubrations d'un GAILLOT, ne représentent nullement la doctrine catholique de Rome. Ils sont par ailleurs en voie de marginalisation dans l'Eglise. Cependant le coup de barre à droite du pape et de son entourage a l'inconvénient d'être tridentin en diable... Le retour à la "tradition" chez les latins après la bourrasque post-Vatican II risque de prendre l'allure d'une redécouverte du concile de Trente au détriment de la réflexion critique et patristique que certains menaient avec talent ces cinquante dernières années. Je suis personnellement affligé du "Compendium" du catéchisme sorti récemment et qui reprend les innovations latines habituelles tout en incarnant à merveille le style juridique et moralisateur de Rome. Par exemple, comment amener les gens à la foi chrétienne en établissant des listes d'interdits ahurissantes de précisions et en traitant du péché comme le droit pénal des contraventions, des délits et des crimes... ?
Un dernier mot pour clore la discussion sur ma présence et celle d'autres catholiques sur le forum. En ce qui me concerne, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme mais pour étudier les dérives du patriarcat dans lequel je suis né à la lumière de l'expérience des Eglises d'Orient restées fidèles à la Foi inchangée des 7 premiers conciles. Certains ici me disent qu'il n'y a plus de patriarche à Rome, qu'il n' y a plus qu'une structure ecclésiale apparente, un décor de carton pâte. Pour le moment, je n'arrive pas à le croire même si j'estime qu'il y a à Rome des déviances lourdes et des innovations douteuses. Si un jour j'en étais persuadé, je demanderais à entrer dans une juridiction orientale. C'est ce qui est arrivé au père Placide Deseille, au Père Lev Gillet et je ne pense pas que cela ait été ni facile ni rapide. Le Père Gilet a un moment conservé un lien théorique avec l'uniatisme ukrainien tout en entrant dans une juridiction orthodoxe, position intenable mais qui montrait la difficulté de tirer un trait sur une fidélité ecclésiale. La question de la validité des sacrements romains faisait dire prudememnt au Père Placide, pourtant rebaptisé à l'Athos, qu'il s'en remettait à Dieu concernant ceux qu'il avait célébré du temps de son appartenance à Rome. J'assiste à la messe romaine depuis mon enfance, à l'uniate byzantine depuis quelques années. Pardonnez-moi d'avoir des difficultés, une impossibilité même, à entendre que j'ai adoré un morceau de pain et une coupe de vin pendant tout ce temps ! Comprenez que si mon conflit intellectuel avec Rome me menait à la rupture, indépendemmant d'une acceptation de vos théories sur l'absence de juridiction romaine, j'irais naturellement plus facilement vers un Patriarcat comme celui de Moscou qui admettrait parfaitement que je suis baptisé et chrismé et que j'assistais vraiment à l'Eucharistie dans ma jeunesse.

romaric
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Message par romaric » lun. 12 sept. 2005 20:15

Cher Jean Marc,
Je comprend tout à fait vos réticences à admettre l'absence de grâce sacramentelle dans la Catholicisme.
Cependant, le problème me semble théologiquement assez simple: l'Eglise, Corps du Christ et demeure de l'Esprit saint, est DIVINE, et, par concéquent, ne saurait errer dogmatiquement.
Si le Catholicisme, comme vous semblez le croire, a commis des erreurs doctrinales, c'est tout simplement qu'il n'est pas l'Eglise. Et n'a donc pas la grâce sacramentelle (ce qui ne préjuge pas de là où souffle l'Esprit, selon Ses voies impénétrables).

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 12 sept. 2005 20:16

L’Occident ne peut pas être considéré comme une simple divergence portant surtout sur des problèmes de personnes (c’est ce qu’on entend par “parasynagogue” depuis saint Basile). D’abord parce qu’il ne faut pas minimiser l’importance dogmatique du “filioque”, et encore moins ses innombrables conséquences. Nous en avons déjà abondamment parlé dans d’autres files de discussion, et je ne voudrais pas y revenir. Vladimir Lossky avait très bien posé ce problème, en particulier dans ce petit livre que l’éditeur avait malheureusement titré La Théologie mystique de l’Église d’Orient. Ce qui est en cause ici, en conséquence de cette erreur à la fois triadologique et sotériologique, c’est toute une conception de la personne et de la liberté, de la structure et de l’existence.

Mais d’autre part nous ne pouvons pas négliger qu’à partir de cette dérive initiale l’Occident a voulu étouffer l’Orthodoxie. On pourrait multiplier les exemples au fil de l’histoire.

Et on pourrait aussi fournir une liste d’innombrables rejetons de l’erreur occidentale : le rationalisme, l’individualisme, le libéralisme, l’esprit des Lumières, le psychologisme etc. etc. Notre monde présent est complètement déstructuré, et il faut en attribuer la responsabilité à l’altération de la foi de l’Église par le catholicisme.

Je crois donc qu’on ne saurait comparer la réalité actuelle de l’Église catholique avec celle de l’Église copte.

Une petite remarque sur Ratzinger : certes il n’a pas bougé d’un poil depuis le funeste “Concile de Trente”, mais l’Église catholique n’est pas dans l’état où elle se trouvait à l’époque. Pour ne parler que du présent, elle est dans un bien triste état, et les évêques français ne se cachent plus pour dire que le retour à la discipline les met dans une situation (qu’ils jugent) intolérable; Ils en profitent pour révéler que le Pape est conseillé par une femme.
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Jean-Michel
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Message par Jean-Michel » mar. 13 sept. 2005 21:32

[quote="Jean-Louis Palierne"]L’Occident ne peut pas être considéré comme une simple divergence portant surtout sur des problèmes de personnes (c’est ce qu’on entend par “parasynagogue” depuis saint Basile). D’abord parce qu’il ne faut pas minimiser l’importance dogmatique du “filioque”, et encore moins ses innombrables conséquences.[/quote]


on trouve le filioque aussi chez saint Grégoire de Nazianze.
Simple hypothèse de travail, sans plus, comme tous les théologiens, créatifs en ces temps bénis, en posaient.
Toute la question est ce que les gens mettent derrière ce terme.

Comme disait Eusèbe de Césarée reprochant avec clairvoyance l'usage d'un vocabulaire philosophique hellénistique pour discuter de théologie, donc d'universalité, le plus simple est de s'en tenir à ce qu'on en sait via les saintes Ecritures et ce qu'en ont reçu à comprendre les saints Pères. Le Christ dit "procède du Père", en Saint Jean. Point final!
Entre l'apophatisme d'un pseudo-Denys (bien explicité et traduit par le grand saint Jean Scot Erigène chez nous) et tous les coupages de cheveux d'ange en 5, je reste au premier.

Tiens, l'hérésie de l'immaculée conception - combattue fermement et patristiquement par Thomas d'Aquin - qui l'a inventée? Saint André de Crète, l'auteur du "grand canon"....

Si on chipote avec les hérésies d'autrui, on peut commencer à dresser la liste impressionnante des hérésies inventées par l'Orient. Même celles apparement nées en Occident ne sont en réalité que des déviances de celles produites en Orient! Combien de patriarches anathémisés à Constantinople au 1er millénaire? On ne les compte plus!
Replacer les choses dans leur contexte ne fait pas de tort.
Qu'on balaye d'abord devant nos portes respectives avant de chercher des poux aux autres.

Un moine athonite faisait fort à propos remarquer que le Schisme venait en réalité d'une et une seule chose : jamais l'Orient n'a aimé l'Occident (et l'Histoire prouve à quel point!!), et pareil pour l'Occident envers l'Orient. C'est l'absence d'amour Chrétien qui est la source de tout ce mal.
Or le Christ n'a pas dit que c'était à l'attachement à tel ou tel pape, grec ou romain ou russe, que l'on serait reconnu comme Ses disciples...


[quote="Jean-Louis Palierne"]

Mais d’autre part nous ne pouvons pas négliger qu’à partir de cette dérive initiale l’Occident a voulu étouffer l’Orthodoxie. On pourrait multiplier les exemples au fil de l’histoire.
[/quote]


Mais bon sang, l'Occident était bien plus orthodoxe que l'Orient, jusque fort tard dans le premier millénaire! Quand _certains_ théologiens Francs bricolaient des âneries et trouvaient le pape de Rome en face d'eux à toujours tenir ferme (et jusque passé l'An Mil!), en Orient, un empereur imposaient les folies hérétiques des patriarches, à grand coup d'épée..
On n'a pas à avoir honte de notre passé. Et pour vivre de longs jours ecclésiaux sur terre, on se doit d'honnorer en vérité nos Pères et Mères, ceux que le Christ a Lui-même envoyés ici. Ou diriez-vous que le Christ S'est trompé, qu'Il n'aurait dû ne nous envoyer que des "Grecs"?...


[quote="Jean-Louis Palierne"]
Et on pourrait aussi fournir une liste d’innombrables rejetons de l’erreur occidentale : le rationalisme, l’individualisme, le libéralisme, l’esprit des Lumières, le psychologisme etc. etc. Notre monde présent est complètement déstructuré, et il faut en attribuer la responsabilité à l’altération de la foi de l’Église par le catholicisme.

Je crois donc qu’on ne saurait comparer la réalité actuelle de l’Église catholique avec celle de l’Église copte.

Une petite remarque sur Ratzinger : certes il n’a pas bougé d’un poil depuis le funeste “Concile de Trente”, mais l’Église catholique n’est pas dans l’état où elle se trouvait à l’époque. Pour ne parler que du présent, elle est dans un bien triste état, et les évêques français ne se cachent plus pour dire que le retour à la discipline les met dans une situation (qu’ils jugent) intolérable; Ils en profitent pour révéler que le Pape est conseillé par une femme.[/quote]


Benoît 16 conseillé par une femme? Tiens, il deviendrait moins anti-Chrétien que bien des hiérarques byzantins? J'ai bien aimé toutes les remarques de Véronique Lossky sur ce brûlant sujet... hélas trop vraies..
Franchement, en être réduit à se faire l'écho de potins de commères, pfiou, dur dur!

Je n'insisterai pas sur le catalogue d'erreurs "occidentales" que vous balancez ici. Qu'on balaye devant sa porte. Sinon je peux faire un catalogue encore plus long des horreurs que l'on trouve dans les pays soi-disant orthodoxes. Dutroux est un amateur à côté de ses comparses moscovites.
Et les "merveilles" de la culture byzantine mal ou non-christianisée, on en trouve les racines en lisant le Proteptique de saint Clément d'Alexandrie. Quel catalogue des saletés de cette culture païenne!!
Encore une fois, pas de raison d'avoir honte de notre passé.

Bon, je retourne à mon Office à saint Lambert de Liège, un Père de l'Eglise, un grand saint, un martyr. Et dont on possède encore le fort bel Office composé par saint Etienne de Liège (+ 920), du très beau paléo-grégorien. Tout à fait orthodoxe d'ailleurs. Et "sonnant" bien à nos oreilles. Enfin, pour ceux qui pensent devoir essayer de se convertir au Christ, pas à une culture christique.

Deus vos garde!

Jean-Michel
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 13 sept. 2005 21:51

Jean-Michel a écrit :Et les "merveilles" de la culture byzantine mal ou non-christianisée, on en trouve les racines en lisant le Proteptique de saint Clément d'Alexandrie. Quel catalogue des saletés de cette culture païenne!!

Jean-Michel
Mon cher Jean-Michel, c'est bien de venir faire étalage de votre érudition, mais veillez à être un peu plus cohérent. Clément d'Alexandrie écrit au IIIème siècle et meurt vers 215. Constantinople est fondée en 330. Je vois difficilement le rapport.

Peut-être ne savez-vous pas que, dans la littérature grecque patristique, le terme "Hellènes" désigne les païens. Ce que vous appelez les "Byzantins" ne se désignaient autrement que comme "Romaioi". Ce n'est qu'après la création de l'Etat grec moderne et sous l'influence occidentale que les "Romains" se désigneront à nouveau comme "Hellènes", cette fois-ci sans connotation religieuse. Mais l'ignorance ne justifie pas la haine que vous manifestez à l'égard de l'hellénisme chrétien.

Vous avez beaucoup de peine, dans vos messages dont le chauvinisme finit, excusez-moi, par me sortir par les oreilles, à comprendre que Constantinople était la capitale d'un Empire romain pluri-ethnique et polyglotte par définition. A vous lire, je retrouve toute l'arguementation de la croisade, depuis l'assaut contre Constantinople jusqu'à l'oustachisme en passant par les appels à la guerre sainte des évêques français au moment de la guerre de Crimée. (Au fait, l'oncle de mon arrière-grand-père de Herrlisheim est mort à l'hôpital militaire français de Constantinople en 1855; en tant que son arrière-arrière-petit-neveu, je me sens peut-être en droit de penser qu'il aurait préféré continuer à vivre que de mourir pour satisfaire une haine semblable à celle que vous exprimez dans vos messages et qui avait déclenché cette guerre. C'est à cause de gens comme vous, prêchant la croisade "anti-photienne", pour reprendre l'expression de l'épiscopat papiste de l'époque, que mon arrière-arrière-grand-oncle Marc est mort dans une guerre qui ne le concernait pas. Désolé, dans la famille, nous n'avons pas la mémoire qui flanche.)
Jean-Michel a écrit :Dutroux est un amateur à côté de ses comparses moscovites.
Alors, là, je ne sais pas si c'est de la bêtise ou, au contraire, du surréalisme et une excursion au royaume du non-sens. D'abord, voici l'exemple même d'une phrase sans queue ni tête: on ne sait pas qui sont les comparses moscovites de Dutroux. Ensuite, si vous pensez que quelqu'un juge la civilisation belge ou la civilisation papiste (je ne comprends pas non plus de quoi vous vous faites exactement le preux paladin avec cette phrase) à l'aune de Dutroux, vous risquez de devoir chercher longtemps pour trouver cet oiseau rare. Quant à l'idée de juger l'Eglise orthodoxe voulue et fondée par le Christ à l'aune d'un équivalent russe de Dutroux (donc, soit dit en passant, dans un pays qui ne compte guère qu'un quart d'orthodoxes), elle est d'une rare absurdité.
Au passage, si vous alliez creuser un peu en profondeur en Russie, même à Moscou, au lieu de juger les "pays soi-disant orthodoxes" depuis votre lointain poste d'observation, peut-être que vous y rencontreriez des modèles de vie chrétienne authentique qui vous ébranleraient quelque peu dans vos certitudes et vous feraient sortir du rôle de donneur de leçons que vous vous êtes attribué ce soir pour la plus grande lassitude de vos lecteurs.
En tout cas, bravo pour cette nouveauté: vous venez d'inventer la théologie selon Marc Dutroux.


Mais je me demande comment vous conciliez votre discours avec le fait que le roi Clovis, par exemple, se considérait comme le lieutenant de l'empereur Anastase en Europe occidentale, et qu'il avait organisé une grande parade à Tours pour fêter le titre de patrice qu'il avait reçu de celui en qui vous voyez un "oriental", et qui était pour lui, tout simplement, l'Empereur des Romains.

A part ça, en lisant vos messages, sans aucune argumentation, sans aucun explication, faits d'affirmations gratuites d'une violence étonnante, je pense que vous vous êtes trompé de forum. Vous êtes sur forum-orthodoxe.com, pas sur défoulez-vous.com .


Exemple caractéristique:
Jean-Michel a écrit :Je n'insisterai pas sur le catalogue d'erreurs "occidentales" que vous balancez ici. Qu'on balaye devant sa porte. Sinon je peux faire un catalogue encore plus long des horreurs que l'on trouve dans les pays soi-disant orthodoxes.
Je suis aussi Occidental que vous. Si tant est qu'il existe une ethnie française, alors je la représente à 100%. Aussi loin que je remonte, tous mes ancêtres ont vécu en France, en Suisse ou aux Pays-Bas. Mais je ne me sens pas pour autant solidaire des dérives monstrueuses de la théologie occidentale depuis le VIIIe siècle. Ce n'est pas parce que je suis Occidental par le sang, par le sol, par la langue et la culture que je dois applaudir la civilisation anti-chrétienne qui s'est petit à petit constituée chez nous depuis l'époque de Charlemagne. Votre réaction est aussi primaire que celle d'un Turc d'aujourd'hui qui nous écrirait des messages aussi violents que les vôtres parce que l'on aurait dit du mal du gouvernement responsable du génocide arménien en 1915, ou d'un Russe qui se sentirait blessé dans son orgueil national par l'évocation des crimes abominables du communisme soviétique.
Mais ce qui m'intéresse plus, c'est votre menace de nous "faire un catalogue encore plus long des horreurs que l'on trouve dans les pays soi-disant orthodoxes". Moi, j'aime bien ce genre de menaces. D'abord, un pays n'est pas une personne et ne peut pas "se dire" orthodoxe. Ensuite, d'où vous vient cette connaissance si approfondie des pays prétendus orthodoxes? Vous parlez grec, ou roumain, ou serbe, etc. ? Vous avez voyagé ou vécu dans ces pays? Qu'est-ce qui vous permet d'en parler sur un ton aussi péremptoire? Qu'est-ce que vous en savez?

Jean-Michel a écrit :Bon, je retourne à mon Office à saint Lambert de Liège, un Père de l'Eglise, un grand saint, un martyr. Et dont on possède encore le fort bel Office composé par saint Etienne de Liège (+ 920), du très beau paléo-grégorien. Tout à fait orthodoxe d'ailleurs. Et "sonnant" bien à nos oreilles. Enfin, pour ceux qui pensent devoir essayer de se convertir au Christ, pas à une culture christique.



On sait que, dans votre pamphlet anti-orthodoxe, vous vous dispensez de toute justification de vos attaques, jusqu'à ce en arriver à la description d'un monde fantasmatique où les méchants orthodoxes que vous inventez n'ont plus aucun rapport avec la réalité, mais les lecteurs ne sont pas obligés, eux, de vous suivre dans votre chatoyant monde intérieur. Pour les lecteurs de ce forum qui souhaitent encore rester dans le monde réel, je me permets de signaler que la mémoire de saint Lambert "de Liège" (en fait, il s'agit de saint Lambert de Maëstricht, mais vous êtes infaillible même dans vos erreurs, alors...) figure dans la rubrique "calendrier des saints" de ce forum à la date du 17 septembre. Et que l'archimandrite Denis Guillaume a déjà composé un office orthodoxe à saint Lambert de Maëstricht, qui figure au tome XVI de son Supplément aux Ménées. Même si je suppose que ce travail est, selon vos critères, à jeter au bûcher, puisque l'archimandrite Denis Guillaume connaît de nombreuses langues étrangères (y compris, horreur, celle des Evangiles) et qu'il suit les règles de l'hymnographie orthodoxe.
Dernière modification par Claude le Liseur le mer. 21 sept. 2005 11:07, modifié 4 fois.

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