Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes

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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 01 juil. 2005 18:10

Jean Serge a écrit :
Si vous lisez le court livre "confession et communion" du Père Denis, vous verrez que dans la liste des péchés (dans le trebnik je crois), figurent : "la lecture d'ouvrages hérétiques" et "l'assistance à une réunion religieuse d'hérétiques". Ce sont en effet là deux façons d'attraper le virus, surtout si on est mal immunisé par une bonne connaissance de ce qu'est l'orthodoxie.
Là, pardonnez-moi, Jean-Serge, mais j’ai l’impression de revenir dans l’église romaine avec son Index, liste des livres interdits à la lecture des fidèles kto, fidèles infantilisés, perpétuels mineurs que le clergé « enseignant » devait maintenir dans le droit bêlement.
Contre les virus physiques, il existe des anti-viraux et des vaccins ; contre les virus informatiques, ce bon docteur Norton et ses « confrères » ; contre les virus dogmatiques, le Credo et les ouvrages des Pères.
Mais, par pitié, ne ramenons pas en orthodoxie cette vieille lune de l’Eglise enseignante/Eglise enseignée, d’autant que c’est plus souvent dans l’histoire le peuple royal qui a ramené les hiérarques à l’orthodoxie que l’inverse. Ce que démontre ce forum où l’on joue dur et franc jeu mais sans haine (et c’est bien pourquoi je le fréquente), c’est au contraire la maturité spirituelle et théologique de la plupart des intervenants.

Antoine a écrit :
Il y a un temps pour tout. Un temps pour l'accueil et un pour la prière. Dans les monastère le repas n'est pas un moment de détente et de convivialité. Il est une nécessité soumise à la règle. Les moines y sont en prière pendant les lectures, réalisant ainsi la parole des Actes 4, 32:"La multitude des croyants n’avait qu’un cœur et qu’une âme"
Sans doute l'autosuffisance de l'invité venu "instruire" les moines auraient troublé leur recueillement dans l'unité. De plus l'archimandrite n'avait certes pas à recevoir ce "Monseigneur" avec l'honneur rendu à un évêque, marquant par là qu'il aurait reconnu la dignité épiscopale à un hétérodoxe. Nos hiérarques devraient bien s'inspirer de cette anecdote et laisser leur courbettes diplomatiques à l'entrée de la salle du festin.
Dans tous les monastères, il y a toujours eu la table des moines et celle des invités occasionnels, si ce n’est le réfectoire des moines et celui de l’hôtellerie. Il me semble que cette séparation fait d’une pierre deux coups : elle évite de troubler les moines, de les contraindre de se soustraire à la règle librement choisie et c’est également un geste de courtoisie envers l’invité que l’on n’oblige pas à la même ascèse.
Il est parfaitement normal qu’un hétérodoxe ou un schismatique soit reçu comme un simple visiteur, quel que soit son rang dans sa propre juridiction. Mais, ne sondant pas les reins et les cœurs, j’ignore si cet hétérodoxe là était dans l’autosuffisance ou voulait « instruire » qui que ce soit. Giorgios ne dit rien de tel. Ne tombons pas dans les travers que nous reprochons à d’autres.
Mais ne généralisons pas en dehors des monastères. C’est à la table du vrai festin, à la communion eucharistique que le clivage orthodoxe/hétérodoxe est juste – pas dans les réunions de famille ou au bistro avec des amis d’autres confessions. Cela va sans doute sans dire, mais tellement mieux en le disant.

Le problème de l’œcuménisme actuel, ce n’est pas le dialogue, que je crois préférable à la persécution ou à la bagarre physique qui eurent lieu en d’autres temps, c’est le syncrétisme. Le problème, ce sont les « règles » édictées par des participants au « Parlement des religions » pour le « dialogue interreligieux ». Permettez-moi de les citer et de les commenter, car elles valent leur pesant de cacahuètes salées !
DIRECTIVES DU DIALOGUE INTERRELIGIEUX
1) NOUS CROYONS qu'un véritable dialogue est uniquement possible, non pas tellement dans la tolérance, mais dans l'acceptation et dans le respect mutuel des autres dans leur caractère propre. A cette fin, la connaissance des autres dans leur culture, constitue une condition essentielle de cette acceptation. En reconnaissant et en acceptant la diversité aux niveaux sociaux, culturels et religieux, un échange de valeurs réciproques et une union dans la collaboration conduiront en définitive à l'unité de la race humaine.
2) NOUS CROYONS que nous sommes, en tant qu'êtres humains, activement impliqués, en même tant que la nature entière et que tout ce qui vit, dans un processus de croissance vers un monde plus parfait dans un environnement intellectuel et spirituel toujours plus élevé (Teilhard de Chardin). A partir de cette vue optimiste de la vie et dans le cadre de notre nouveau monde de la télécommunication globale sans frontières, la conscience du fait que tous les êtres humains appartiennent à la même fraternité à travers leur Origine commune et leur Destination commune, doit mener à une responsabilité universelle plus élevée par la mise en réelle pratique de ceci dans la vie de tous les jours.
3) NOUS CROYONS que les leaders des religions mondiales et autres traditions ont une tâche inspiratrice à remplir dans la réalisation d'un meilleur ordre mondial, dans la paix et la justice. Leurs églises, organisations et instituts représentent, au sein de leur tradition culturelle et philosophique, les institutions par excellence pour la présentation et la stimulation d'une morale universellement valable.
4) NOUS CROYONS que les principes de toutes les religions mondiales et des autres traditions de foi ont obtenu leur forme dans la culture á partir de laquelle elles sont nées, qu'elles se sont développées, toutes avec leur propre identité de valeur, á partir des acquis philosophiques et moraux de cette culture et qu'elles ont approché et présenté le mystère divin dans les termes et les cérémonies propres à la culture à laquelle elles appartiennent. En tant que pèlerins en route vers d'incessantes nouvelles découvertes, toujours en proie à des changements, aucun adhérent de quelque religion ou autre tradition de foi que ce soit, ne peut revendiquer la représentation exclusive de la Vérité, ni sa supériorité sur autrui.
5) NOUS CROYONS que, comme conséquence manifeste, il existe un besoin de convertir les activités pastorales et les objectifs des religions mondiales d'une "approche de conversion" en une "approche de témoignage". Les éléments de valeur essentiels de la propre foi doivent être présentés dans une langue que comprend le croyant local, de sorte que le dialogue entre les religions et autres traditions mondiales puisse mener á une meilleure connaissance et une meilleure compréhension réciproques, et à un échange de valeurs mutuelles, comme un enrichissement de la foi propre et de la foi des autres.
6) NOUS CROYONS que dans la recherche passionnée de la vérité et d'une approche plus globale de la spiritualité, la méditation doit être réévaluée et pratiquée de façon plus universelle pour être la voie par excellence menant á une conscience plus profonde de la présence divine. La méditation représente l'approche cruciale du Divin et elle dépasse les frontières de la culture religieuse, et elle est également partagée et acceptée universellement. La méditation en silence devrait être un élément de toute rencontre interreligieuse.
7) NOUS CROYONS qu'une conscience et un souci permanents des problèmes écologiques, sociaux, économiques et financiers croissants de notre monde doivent toujours être présents dans l'esprit des personnes engagées dans le dialogue interreligieux et interculturel. L'acceptation de ces directives peut devenir un tremplin capital menant á une union dans la collaboration entre les communautés de foi do notre monde, au-delà des différences de doctrine. Un tel dialogue dans la collaboration avec le monde politique constituerait la contribution la plus concrète á des solutions plus efficaces aux problèmes du monde, et en même temps un tremplin important ouvrant sur un nouvel ordre mondial de plus de paix et de justice pour tous.
Explication des Directives
Ces "Directives du Dialogue Interreligieux" seront probablement jugées par beaucoup comme étant un rêve. Or les rêves sont le moteur du progrès de la civilisation humaine et de la communauté humaine. Afin que les rêves puissent se réaliser, ils doivent être ancrés dans un système de valeurs qui suppose entre autres:
• que tous les hommes sont équivalents dans leurs droits et également dans leurs devoirs;
• que le bonheur humain réside dans l'amour et dans le retour à son Créateur dans cet amour;
• que le soutien de l'enseignement et des connaissances constitue le premier objectif de l'aide au développement;
• que la communication et la coopération prennent la place de la confrontation;
• que toute guerre et toute violence est une défaite pour chacun;
• que la limitation de l'armement, du trafic d'armes et de la possession d'armes est le plus court chemin vers la paix et vers une société sans violence;
• qu'une langue universelle commune, à côté de la langue nationale propre, est le moyen approprié pour une communication mondiale plus aisée.
• La véritable liberté humaine consiste à disposer de la capacité intérieure de faire ce qui est considéré communément comme étant le bien et d'éviter ce qui est communément considéré comme étant le mal.
• Le dialogue interculturel et interreligieux débouche sur une union mutuellement enrichissante et se traduira à plus long terme par une homogénéité plus universelle et finalement par une unité globale.
• que les matières premières de note planète sont la propriété de toute l'humanité et ne devraient pas être la propriété exclusive des nations qui se trouvent géographiquement au dessus de ou proche de ses matières premières. Une taxe sur ceux qui en profitent devrait être appliquée et utilisée pour le bien-être de toute l'humanité.
Se fondant sur ces valeurs, ces directives veulent offrir une base pour l'acceptation réciproque et une présentation des conditions essentielles pour arriver à la réalisation de collaboration entre les communautés de foi mondiales •le christianisme, l'islam, le bouddhisme, l'hindouisme, le Baha'i, et autres, les mouvements spirituels, humanistes et autres convictions -et entre les différentes cultures de notre planète. Les sept thèses se limitent à ce qui peut être considéré comme des conditions essentielles pour achever l'objectif poursuivi: 'paix sur terre pour tous les hommes de bonne volonté'. Les observations et les conseils de nombreux lecteurs ont résulté en différentes adaptations sur une période de 5 ans, alors que les conceptions originelles ont été maintenues.
Texte original 1994 Dernière révision: février 2003
Je vous épargne les commentaires du site http://users.online.be/interfaith_guidelines sur lequel se trouve ce texte.

Mais voici les miens et tout d’abord : c’est un Credo. Il y a donc bien une volonté d’instaurer une religion universelle (à plusieurs « branches » ?)
Pourtant, dans la première sentence de ce credo, le « religieux » vient en troisième place, derrière le social et le culturel. En d’autres termes, nous sommes dans une idéologie dérivée du marxisme où le religieux, sous-ensemble du culturel, est une « superstructure » dont la cause première est le social. Peut-être même le social tel que l’hypostasiait Durkheim (pas Graf, l’autre, Emile, le fondateur de la sociologie).
L’eschatologie du second article est on ne peut plus vague. De quelle Origine s’agit-il ? De quelle Destination ? On y parle de la nature, de Teilhard de Chardin et, sans le dire, de l’évolutionnisme sous sa forme la plus générale, « complexification croissante », « montée vers la conscience », etc., hypothèse ni vraie ni fausse sous cette forme non réfutable par l’expérience et ici élevée au statut de dogme. On remarquera que cette eschatologie purement montante ne laisse aucune place pour la chute.
Troisième article : le rôle des religions est uniquement moral. Il n’est pas dit clairement qu’elles doivent devenir a-dogmatiques, mais c’est sous-entendu et devient explicite dans le quatrième point puisque, je cite, « aucun adhérent de quelque religion ou autre tradition de foi que ce soit, ne peut revendiquer la représentation exclusive de la Vérité, ni sa supériorité sur autrui ».
Le cinquième point enfonce le clou, puisqu’il faut passer de l’approche de conversion à l’approche de témoignage. Mais de quoi a-t-on encore le droit de témoigner puisque la vérité est exclue ? Et pourquoi insister sur « la langue que comprend le croyant local » si c’est pour ne rien dire ?
La méditation, universellement acceptée ? Pas si sûr. Ou alors, cela devient un mot fourre-tout. Mes amis bouddhistes réellement pratiquants hurleraient. Quant à moi, je lui préfère la prière. Zut alors, je ne rentrerai pas dans leur paradis terrestre !
Enfin, les « vrais problèmes » sont écologiques, sociaux, économiques et financiers. Et Dieu dans tout ça ?
Les « explications » présentent cette bouillie comme un rêve ; j’y verrai plutôt un cauchemar, le cauchemar d’un monde d’où toute transcendance divine est exclue, où la faillibilité de l’homme n’est pas envisagée et qui n’offre donc ni pardon ni rédemption (je me répète, mais c’est trop grave), où le relativisme théologique devient le seul dogme et la morale la seule voie « spirituelle » avec une technique de « méditation » qui s’apparente plutôt à de l’auto-hypnose, où l’intelligence humaine est priée de se mettre en veilleuse au profit des bons sentiments, ce qui est tout autre chose que l’intelligence du cœur.
Quant au but recherché, il est explicite en conclusion :
Dans les conditions actuelles, les communautés de foi du monde ne sont absolument pas prêtes pour une unification ou une fusion. L'union recherchée par le dialogue entre les fois, est uniquement possible dans la collaboration.
Si les organisations actives dans le dialogue interreligieux/interculturel et dans le dialogue pour la paix croient vraiment ce qu'elles croient, alors la façon la plus directe et la plus efficace de réaliser un forum mondial d'une seule voix pour toutes les communautés de foi, l'objet de l'Initiative des Religions Unies, et pour les principales organisations interreligieuses et pour la paix (p.ex. le Parlement des Religions du Monde, la Conférence Mondiale des Religions pour la Paix, le Congrès Mondial des Religions, l'Association Internationale pour la Religion et la Paix, et bien d'autres dans le Sud-est asiatique et dans d'autres pays), serait de dépasser leurs intérêts propres et de s'unir pour la création d'une Organisation des Religions Unies qui serait un partenaire valable de l'Organisation des Nations Unies. Seule une telle union dans la collaboration peut apporter des solutions efficaces aux problèmes de notre monde. Elle serait l'expression, qui retentirait à travers le monde entier, d'un esprit vraiment humain d'amour et de compassion mutuels, et aussi de l'esprit japonais et oriental de l'harmonie, oubliant le "moi" pour le bien-être commun.
Pour retentir d’un « esprit vraiment humain », cela retentit et même de « l’humain, trop humain » que redoutait tant le vieux Nietzsche (que je ne confonds pas avec un théologien).
J’ajouterai que, dans l’Ecriture Sainte, le mot « amour » n’est jamais employé sans complément, jamais suspendu à des pinces à linge sans fil. Il est question dans les commandements divins d’aimer Dieu, d’aimer son prochain comme soi-même, d’aimer ses frères ou d’aimer ses ennemis. C’est clair, net, précis, jamais de la guimauve. Si quelqu’un en doute, qu’il consulte une Concordance.
Jean Starynkevitch me rétorquera que les orthodoxes œcuménistes et les kto ne vont pas jusque là et gardent quelque dogmatique. C’est vrai mais, dans le COE, il y a aussi des églises protestantes à l’américaine tout à fait borderline et qui souscrivent (explicitement ou non) à cette bouillie. Même moi qui suis plutôt à la « gauche » du forum si Jean-Serge définit sa position comme la « droite », je ne peux pas envisager une seconde ce type d’œcuménisme. A vrai dire, le seul qui me semble correct, c’est celui qu’en leur temps avaient inauguré si ma mémoire est bonne Cyrille d’Alexandrie et Jean de Jérusalem : dans le dialogue, approfondir sans concession les points de désaccord théologique et chercher ensemble la formulation la plus vraie, inspirée par l’Esprit Saint, au lieu de commencer par s’insulter et se taper dessus. Et si je dis « la plus vraie », c’est dans la conscience qu’aucun mot humain n’est assez vaste ni assez précis pour enclore la pensée divine. Cela ne signifie pas « la langue de bois qui ne fâchera personne » mais qui pave l’enfer.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » ven. 01 juil. 2005 18:33

Anne Geneviève a écrit :Jean Serge a écrit :
Si vous lisez le court livre "confession et communion" du Père Denis, vous verrez que dans la liste des péchés (dans le trebnik je crois), figurent : "la lecture d'ouvrages hérétiques" et "l'assistance à une réunion religieuse d'hérétiques". Ce sont en effet là deux façons d'attraper le virus, surtout si on est mal immunisé par une bonne connaissance de ce qu'est l'orthodoxie.
Là, pardonnez-moi, Jean-Serge, mais j’ai l’impression de revenir dans l’église romaine avec son Index, liste des livres interdits à la lecture des fidèles kto, fidèles infantilisés, perpétuels mineurs que le clergé « enseignant » devait maintenir dans le droit bêlement.
Contre les virus physiques, il existe des anti-viraux et des vaccins ; contre les virus informatiques, ce bon docteur Norton et ses « confrères » ; contre les virus dogmatiques, le Credo et les ouvrages des Pères.
Mais, par pitié, ne ramenons pas en orthodoxie cette vieille lune de l’Eglise enseignante/Eglise enseignée, d’autant que c’est plus souvent dans l’histoire le peuple royal qui a ramené les hiérarques à l’orthodoxie que l’inverse. Ce que démontre ce forum où l’on joue dur et franc jeu mais sans haine (et c’est bien pourquoi je le fréquente), c’est au contraire la maturité spirituelle et théologique de la plupart des intervenants.
Vous verrez et avez pu voir que je m'élève aussi dans un autre fil contre la coupure Eglise enseignante et Eglise enseignée.

Je suis contre un Index, mais je cite le Trebnik ... qui mentionne cela parmi les péchés... J'y peux rien je ne l'ai pas rédigé...

Par ailleurs, contre les virus, il y a les vaccins, mais quand on n'est pas vacciné contre la fièvre jaune, on ne va pas rouler des mécaniques dans les zones tropicales. De même quand on n'a pas lu les Pères, quand on a des connaissances dogmatiques vraiment "light" on ne va pas non plus fréquenter l'hérésie au risque d'être contaminé... Si ces fréquentations sont déconseillées c'est simplement pour préserver les fidèles orthodoxes non vaccinés... et ils sont nombreux... Combien d'orthodoxes croyez-vous capables de commenter le Symbole de Nicée? Combien ont lu les Pères?
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 01 juil. 2005 18:56

Combien d'orthodoxes sont capables de commenter le Symbole de Nicée ? Je n'en ai aucune idée car une bonne part du Symbole dépasse de mille coudées l'intelligence humaine. A commencer par "Je crois en un seul Dieu..." quand on le contemple au lieu de le ronronner.
Combien ont lu les Pères ? Je n'ai pas compté, mais sans doute plus que vous ne pensez. A vue de nez, les trois quarts des convertis, et même pratiquement tous ceux que je connais. Or je suis loin d'avoir rencontré tout le monde !
Je vous accorde volontiers que vous n'avez pas rédigé le trebnik. Mais cela ne me donne pas envie de m'en servir pour visiter mes recoins d'âme.
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paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 01 juil. 2005 19:22

Qui pourrait me donner la date à laquelle le trebnik, (la partie cité par p Guillaume,) fut rédigé ? m'ci, nous sommes bien loin de la liste des huit passions.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 01 juil. 2005 19:59

Anne Geneviève relève que le passage du Trebnik (de quelle édition d'ailleurs?) cité par Jean-Serge a un petit côté catholique romain qui évoque la mise à l'Index.

Elle ne croit pas si bien dire. Cette interdiction (morale) de lire les livres hérétiques provient de la Confession orthodoxe de saint Pierre Movila, métropolite de Kiev, approuvée par le concile de Jassy (15 septembre - 27 octobre 1642). Le point 91 de la Confession orthodoxe faisait de l'interdiction de lire les livres hérétiques le cinquième "commandement de l'Eglise", notion importée du catholicisme romain (cf. les commandements adoptés par le concile de Latran de 1215), avec cette différence que l'Eglise, même aux pires moments, a toujours laissé une plus grande liberté à la conscience individuelle de ses fidèles que le Vatican.

On sait que le concile de Jassy s'est réuni dans un contexte particulier de réaction à l'offensive calviniste qui se développait en Translyvanie où les magnats calvinistes hongrois utilisaient tous les moyens de pression pour détourner le peuple orthodoxe roumain de Transylvanie de la foi des Pères. Mais, surtout, il s'agissait de répondre à la confession de foi du patriarche de Constantinople Cyrille Loukaris, qui avait adopté la doctrine calviniste peu de temps avant d'être exécuté par les Turcs.

Dans ce contexte où il s'agissait en priorité de répondre à l'offensive calviniste, le concile de Jassy s'est parfois contenté de reprendre des arguments catholiques romains pour parer au plus pressé. C'est ainsi que certains aspects de la Confession orthodoxe de saint Pierre Movila, comme le passage cité par Jean-Serge, sont directement importés du papisme. Il est d'ailleurs significatif que la Confession orthodoxe ait été rédigée en latin, et que le texte grec approuvé par le concile de Jassy n'ait été qu'une traduction.

Saint Pierre Movila, issu des princes roumains de Moldavie, a été un grand métropolite de Kiev, et il a mené le bon combat de la foi orthodoxe contre l'offensive calviniste et contre l'offensive uniate. Mais il a commis l'erreur de croire qu'il pouvait "vacciner" l'Orthodoxie contre les séductions uniates en important des modes de pensée catholiques romains. C'est avec lui que l'on a pris la mauvaise habitude, critiquée notamment par le père Georges Florovsky dans Les voies de la thélogie russe, de répondre aux catholiques romains avec des arguments luthériens et aux protestants avec des arguments papistes, travers dont l'apologétique orthodoxe n'a commencé à sortir qu'au XXème siècle, avec des auteurs comme Christos Yiannaras et avec le mouvement de retour aux sources vives de l'Orthodoxie (l'hésychasme, la patristique, l'iconographie) incarné par des figures comme Photios Kontoglou, saint Justin (Popovitch), le père Démètre Staniloae ou le métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte.

Produit d'un moment de l'histoire où il fallait surtout répondre au calvinisme, la Confession orthodoxe n'a eu pratiquement aucune influence chez les Hellènes et dans les patriarcats d'Orient. Elle a eu une certaine influence, aujourd'hui estompée, en Roumanie. En revanche, elle a eu une influence durable et profonde en Ukraine et en Russie. Ceci explique l'insertion dans le Trebnik de la défense citée par Jean-Serge, qui provient du catholicisme romain via la question 91 de la Confession orthodoxe. Cette influence catholique romaine a d'ailleurs valu à la Confession entérinée à Jassy de susciter jusqu'à nos jours les plus vives critiques, par exemple du père Florovsky ou du professeur Balanos. Je pense pour ma part qu'il faut la replacer dans son contexte historique; nous pouvons considérer qu'elle reste valable en tant que réponse de l'Orthodoxie à la confession de foi calviniste de Cyrille Loukaris, mais qu'elle contient en effet beaucoup d'influences pratiques (et non pas dogmatiques!) du catholicisme romain qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui.

C'est aussi dans cet état d'esprit, sous une influence catholique romaine, que le Trebnik russe fut modifié en 1757 pour y insérer dans la prière d'absolution une formule indicative ("et moi je t'absous") à la suite de la formule déprécative traditionnelle ("Que Jésus-Christ te pardonne"). Cet exemple est très significatif de l'état d'esprit qui a prévalu à cette époque: certes, l'Eglise de Russie ne s'est pas éloignée de la tradition orthodoxe (le prêtre n'est qu'un témoin et c'est Dieu qui pardonne), mais, sous cette influence catholique romaine qui était devenue si présente depuis le temps de saint Pierre Movila, elle a inséré dans le Trebnik une formule qui provient directement des livres catholiques romains qui reposent, eux, sur une théologie contraire sur le sujet!

A noter que le Grand Euchologe grec, lui, n'a jamais connu que la formule déprécative traditionnelle, l'influence de l'Académie de Kiev et de la Confession orthodoxe ayant été, comme je l'ai dit, à peu près nulle chez les Hellènes.

En revanche, l'Aghiasmatar roumain est plus proche du Trebnik russe (ce qui n'est pas étonnant, étant donné l'influence slave sur l'Eglise roumaine jusqu'au XVIIIème siècle). Dans l'édition de 2002, il contient encore cette inutile formule indicative qui suit la formule déprécative traditionnelle.

Il n'est donc pas étonnant qu'Anne Geneviève, en lisant le passage du Trebnik évoqué par Jean-Serge, se soit crue en plein catholicisme romain: ce sont en effet des idées qui proviennent des livres catholiques romains du XVIIème siècle et qui se sont insérées dans l'Orthodoxie de la manière que j'ai décrite.

paraclésis
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Message par paraclésis » ven. 01 juil. 2005 20:16

grand merci pour ces précisions, et bien senti de la part d'Anne-G, ce n'est pas là un texte portant le grand souffle de l'Orthodoxie. A amender !
Dernière modification par paraclésis le mar. 26 juil. 2005 13:25, modifié 1 fois.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 01 juil. 2005 20:58

Au dujet de l’influence qu’a eue la Confession de la foi orthodoxe de Pierre Moghila sur l’Église russe, je voudrais aussi souligner qu’elle est à l’origine de la pratique adoptée par cette Église de recevoir les convertis issis de l’Église catholique romaine par seulement la confession de la foi orthodoxe suivie de le toucher de la main par l’Évêque (qu’on a plus tard confondue avec la réconciliation des pécheurs. L’Église russe a adopté cette pratique parce que les évêques catholiques “auraient la succession apostolique” et auraient donc pu oindre leurs fidèles du saint Chrême lors de leur confirmation. C’est tout à fait la “théologie des sacrements” à la manière catholique. Cependant l’Église russe, qui entretenait des rapports amicaux avec l’Église luthérienne, puis plus tard avec l’Église anglicane (alors qu’elle gardait une attitude plus que réservée à l’égard des catholiques — et ceci se passe très loin avant la naissance du mouvement œcuménique) recevait les fidèles issues de ces Églises par la Chrismation.
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Message par paraclésis » ven. 01 juil. 2005 22:31

je serais plus sévère que lecteur Claude quant à la formule indicative, pour moi elle est vraiment pas juste et devrait être supprimée, je ne distingue pas un mauvais usage pratique d'une théologie insuffisante.
Certes je comprends le contexte, mais je désapprouve la persistance de cet usage.
Il faut penser à tous, à ceux qui ne connaissent pas le contexte, aux néoorthdoxes venant du catholicisme qu ne goûteront pas la différence.
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » ven. 01 juil. 2005 22:59

lecteur Claude a écrit :Anne Geneviève relève que le passage du Trebnik (de quelle édition d'ailleurs?) cité par Jean-Serge a un petit côté catholique romain qui évoque la mise à l'Index.
Il s'agit du Trebnik de Moscou de 1906.

"Quand il a terminé (de réciter le Crédo) , le prêtre lui demande : Dis moi on enfant, n'a-tu pas été hérétique ou apostat? N'as-tu pas eu d'accointance avec eux fréquentant leurs réunions, écoutant leurs enseignements et lisant leurs livres?"

Tiré de Confession et communion, Diaconie apostolique, 1993 page 41
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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Lettre d'un catholique aux Orthodoxes oecuménistes

Message par Jean-Serge » mar. 26 juil. 2005 11:42

Je découvre cette vraie-fausse lettre en anglais écrite par un catholique fictif (ou pas si fictif) à un ami orthodoxe... Bien sûr, elle comporte des erreurs manifestes, du reste assez répandues chez les catholiques, voire chez certains orthodoxes, mais au moins elle a le mérite de montrer clairement aux orthodoxes oecuménistes les effets peu heureux de leur attitude. Je l'ai un peu adaptée mais elle ne s'adresse qu'aux orthodoxes oecuménistes...

Cher ou Chère xxxxxxx,

Je prie pour que cette lettre vous trouve en bonne santé vous et votre famille.

Comme vous m’avez encouragé à le faire, je continue d’explorer les enseignements de la Foi orthodoxe et à les comparer avec les enseignements de l’Eglise catholique romaine. Depuis notre dernière conversation j’ai beaucoup lu et appris de nombreuses choses sur l’histoire de l’église orthodoxe. Cela soulève beaucoup de questions auxquelles vous pourrez répondre, je l’espère. Si j’ai mal compris quelque chose, indiquez-le-moi.

En lisant l’Histoire de l’Eglise, je vois qu’il y eut des désaccords majeurs entre l’Est et Rome qui conduisirent à ce qu’on appela le Grand schisme. D’après ce que je comprends, Rome se mit à enseigner des choses que l’Est considéra comme inacceptable et incompatible avec un enseignement orthodoxe comme l’autorité du pape sur la Chrétienté en tant que vicaire du Christ et tout ce que ce dogme implique pour le salut; l’Immaculée conception; le Filioque, la Grâce créée contre la Grâce incréée, le purgatoire et d’autres choses encore…

D’’après ma lecture, je constate que nombre de ceux que les Orthodoxes honorent en tant que Pères et Confesseurs se sont opposés à ces enseignements romains. Finalement, l’Est et l’Ouest ont pris deux chemins opposés l’un condamnant et excommuniant l’autre. J’ai essayé en toute sincérité de chercher la vérité pour déterminer qui a réellement préservé la foi apostolique de façon intacte.

Plus je lis, plus il devient clair que les Pères, confesseurs et les conciles d’Orient ont préservé la Foi sans l’altérer alors que de nombreuses choses à l’Ouest évoluaient, conduisant à de différents et nouveaux dogmes, y compris les dogmes ayant trait au salut. Je suis de plus en plus d’accord avec les Pères et les conciles qui ont condamné les nouveaux dogmes de Rome pour hérésie, prononcé des anathèmes contre ces enseignements et excommunié quiconque diffuserait ces enseignements.

Je suis surpris en lisant les vies de saints et pères d’Orient tels Grégoire Palamas, Photius, Germain, Marc d’Ephèse et bien d’autres de voir combien ils refusaient l’union avec Rome et enseignaient que les fidèles devaient fuir toute communion avec les Latins et même les orthodoxes avec un esprit latin.

En considérant comment les choses ont changé à l’Ouest et comment les Pères de l’Est ont lutté et donné leurs vies pour ce qu’ils appelaient les « hérésies des Latins », je sens grandir le désir de quitter l’Eglise catholique et de rejoindre l’Eglise orthodoxe.

Mais cette semaine, j’ai découvert une série de choses qui soulèvent de nouvelles questions et qui me laissent perplexe. J’espère que vous pourrez m’aider.

Je lisais des documents sur la participation orthodoxe au dialogue avec le Pape et ses représentants. J’ai appris une série de choses sur lesquelles je m’interroge :

-les Orthodoxes on levé les anathèmes contre Rome qui furent imposés par ceux qui sont honorés comme des Saints

-les orthodoxes acceptent Rome en tant qu’église soeur et ont annoncé que les sacrements catholiques étaient valides. A présent, les catholiques n’ont plus à être baptisé pour être reçu dans l’Eglise orthodoxe. En fait, les deux parties ont accepté de cesser de débaucher les fidèles de l’autre camp vu que les deux parties se reconnaissent comme poumon de l’Eglise

-des évêques orthodoxes ont affirmé que dans certaines circonstances, les orthodoxes peuvent communier dans l’Eglise catholique et les catholiques également

-j’ai lu que votre Patriarche, qui est le leader et le porte-parole de l’Orthodoxie, a participé à une messe avec le Pape et a échangé le baiser de paix. J’ai appris que des prières communes ont d’ailleurs régulièrement lieu

-j’ai lu une déclaration suite à une rencontre sur le Filioque. Si j’ai bien compris, il semble que tout ce débat sur le Filioque soit dû à des incompréhensions, à un manque d’amour...et au fond nous disons la même chose que nous usions du Filioque ou pas. Je suis au passage heureux d’apprendre que vous êtes arrivés aux mêmes conclusions avec les Monophysites.


Ces développements sont très encourageants mais soulèvent des questions qui appellent des réponses. Ils sont encourageants car ce serait merveilleux que nous soyons “un” et que nous mettions fin à nos divisions. Mais ils soulèvent des questions. Au vue des récents développements, pourquoi quitter l’Eglise catholique pour devenir orthodoxe ? Il semble que nous soyons quasiment un car nos évêques s’échangent le baiser de paix et nos sacrements sont reconnus.

Mais d’un autre côté, quand je pense à cela, je suis perplexe vu ce que les confesseurs et pères orthodoxes ont dit. Je sais que l’Eglise catholique s’accroche toujours à l’idée de l’infaillibilité pontificale. Je sais que nous utilisons encore le Filioque, baptisons par aspersion ou effusion, croyons en l’Immaculée conception, au purgatoire et à d’autres choses qui furent des points de désaccord par le passé. Il semble que les accords et les unions s’accomplissent sur la base suivante : “les désaccords du passé étaient dus à des incompréhensions ». Je lis des choses que les Pères du passé étaient aveuglés par leur propre culture, une culture qui était plus celle de la confrontation que celle de l’amour. Nos leaders ont aujourd’hui une meilleure vision sur ces problèmes, moins passionnés et davantage guidés par l’amour et l’écoute.

Ma seule crainte est celle-ci. Si les saints, pères, confesseurs et conciles du passé ont agi par méconnaissance, aveuglement et manque d’amour, où était l’Esprit Saint guidant l’Eglise dans tout cela ? Et si les Pères se sont trompés concernant les pré-Chalcédoniens et les Latins, comment pouvons-nous encore leur faire confiance ? Peut-être sont-ils dans l’erreur au sujet des Ariens, des Iconoclastes, de la Trinité, des Sacrements, de l’Eglise et du Salut lui-même ? Et s’ils étaient dans l’erreur et ont causé ces siècles de division et de conflit sans raison, comment pouvons-nous encore les honorer en tant que Théophores?

J’attends votre aide pour résoudre ce dilemme en me donnant la réponse à ces deux questions : pourquoi quitter l’Eglise catholique et devenir orthodoxe et comment pouvons-nous encore faire confiance aux Pères vu que nous savons qu’ils ont mal compris certains problèmes ?

J’espère que bientôt nous pourrons parler de cela.


En Christ,


XXXXXXXX
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 26 juil. 2005 13:46

Gloups !
Jean Serge, d'où tirez vous ce poulet et qu'avez-vous adapté ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Serge
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Le poulet est un chapon

Message par Jean-Serge » mar. 26 juil. 2005 14:00

Ce n'est pas un poulet, c'est un chapon (cela me semblait évident vu le sujet). Il a été élevé à Loué en plein air et nourri au maïs non transgénique. Chaque volatile disposait de 5m² d'espace pour gambader, de là ses cuisses musclées...mais tendre grâce à la castration. Suite à cela, conformément à la réglementation européenne, nous l'avons tué par électrocution puis plumé comme il se doit... Il est servi rôti... avec des carottes et des pommes de terres...

Plus sérieusement, il s'agit d'une lettre fictive d'origine américaine. Certaines choses faisaient réference à la réalité américaine et ne concernaient donc pas le Paysage Orthodoxe Français; je les ai virés. Je trouve malgré des erreurs grossières et intentionnelles que cette lettre a du bon et du vrai car elle montre comment l'esprit de quelqu'un attiré par l'orthodoxie peut être brouillé par le dialogue tel qu'il est conduit. Si ces personnes deviennent orthodoxes, il est même douteux qu'elles ne voient pas nettement la différence entre l'avant et l'après. Une sorte de No man's land pas très confus...

A mon avis, cette lettre pas si fictive que cela indique bien qu'un dialogue mal conduit aboutit à une religion adogmatique, premier pas vers le syncrétisme? Elle invite ceux qui participent à ce genre de dialogue à réfléchir aux conséquences de leurs actes.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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Message par Anne Geneviève » mar. 26 juil. 2005 14:28

Le plus vicieux dans cette vraie fausse lettre, c'est le passage sur les Pères, que je me permets de citer :
Si les saints, pères, confesseurs et conciles du passé ont agi par méconnaissance, aveuglement et manque d’amour, où était l’Esprit Saint guidant l’Eglise dans tout cela ? Et si les Pères se sont trompés concernant les pré-Chalcédoniens et les Latins, comment pouvons-nous encore leur faire confiance ? Peut-être sont-ils dans l’erreur au sujet des Ariens, des Iconoclastes, de la Trinité, des Sacrements, de l’Eglise et du Salut lui-même ? Et s’ils étaient dans l’erreur et ont causé ces siècles de division et de conflit sans raison, comment pouvons-nous encore les honorer en tant que Théophores?
C'est très vicelard car, en filigrane, le raisonnement est le suivant:
1. L'orthodoxie s'appuie sur les Pères
2. Elle prétend à la vérité
3. Donc les Pères étaient infaillibles (façon pape de 1870)
4. mais les Pères se sont parfois trompés
5. Donc ils n'étaient pas infaillibles
6.Donc l'orthodoxie n'a pas la vérité
C'est un dérivé du classique paradoxe du Crétois et, comme dans ce cas d'école, le faux syllogisme repose sur une base tordue, ici le lien non-dit entre vérité et infaillibilité dogmatique d'une part, d'autre part l'affirmation que l'orthodoxie repose sur les Pères. Non, elle repose sur les grands conciles auxquels participèrent certains Pères mais aussi une foule d'évêques "lambda" dont les historiens ne connaissent que le nom par lequel ils ont souscrit.
Cela n'enlève rien aux écrits des Pères.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » mer. 27 juil. 2005 0:29

Il y a tout ce qu'il faut sur le forum pour contrer cette lettre imbécile. Nous avons déjà dénoncé et commenté les travers qu'elle relate mais sans remettre en cause l'Orthodoxie en elle-même.
Je suis sûr que Jean Serge n'a pas besoin de nous et qu'il saura faire la réponse tout seul comme un grand. Qu'il la rédige et nous complèterons si besoin.
Souffler n'est pas Loué...

gabadonia
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Eglises "hétérodoxes" ou "pré-chalcédoniennes

Message par gabadonia » ven. 09 sept. 2005 14:21

C'est la question que je soulève après avoir lu les discussions de ce forum. Je suis nouvelle, mais orthodoxe de longue date. Il me semble, qu'en ce qui concerne les églises orientales et les églises de tradition byzantines - car je n'arrive pas à qualifier les premières d'étérodoxes - les questions se posent différemment qu'avec les églises occidentales. Et m^me, chacue église pré-chalcédonienne est à considérer à part. Il est très nécessaire de bien étudier l'histoire du passage des églises locales selon qu'elles se trouvaient ou non dans l'Empire romain ou non avant le concile de Nicée et l'édification de l'organisation de l'Eglise impériale. Il me semble qu'il eut deux conceptions concurrentes de l'unité de l'Eglise qui toutes les deux exclu les églises situées hors de l'Empire romain.

De plus, j'ai beaucoup pratiqué l'orthodoxie dans des paroisses et des monastères et si on peut parler d'une orthodoxie en général, on assiste surtout, en France du moins, à une concurrence entre les patriarcats qui intègrent n'importe quoi pour pouvoir aligner des listes de monastères ou de paroisses dans leur calendrier !

Ce que je cherche surtout c'est des orthodoxes qui se posent des questions et qui n'acceptent pas de dire que ce qui est mal est bien parce que "orthodoxe" (ce qui n'est pas le cas). Pour illustrer ce que je dis, je voudrai vous parler d'un monastère devenu récemment orthodoxe -appartenant auparavant à une secte catholique charismatique - Ces gens-là prétendent avoir trouvé un puits miraculeusement sur leur dodmaine et font tous les ans un office d'action de grâces ààprès de ce puits. Mais, n'ayant même pas le droit de faire payer l'eau d'un puit (selon la loi française), ils la facturent à leurs locataires aussi cher que l'eau du village voisin, sans payer ni TVA ni rien de ce genre. Avec ces méthodes, non seulement on ne gagnera pas de nouveaux orthodoxes, mais on fera fuir ceux qui le sont, me semble-t-il ! Que Dieu bénisse tous les membres de ce forum ! Gabadonia

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