Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes

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Jean-Serge
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Les Jedi contre les Sith...

Message par Jean-Serge » sam. 25 juin 2005 19:32

Jean-Louis Palierne a écrit : Je crois que ce qu’il y a d’irritant c’est cette illusion que cerftains partagent sur ce Forum (et en bien d’autres lieux) selon laquelle la vie de l’Église se ramènererait à une lutte des forces des ténèbres (les pro-œcuménistes) contre les forces du Bien (les “anti-œcuménistes”). Évidemment nous nous soucions avec une ardeur de néophytes de la vie de l’Église, mais s’il y a effectivement eu de réels partisans du confusionnisme inter-confessionnel au sein de l’Église orthodoxe, et s’ils ont eu une certaine influence, ce temps est révolu, plus personne ne croit plus à l’éventualité d’un pacte.
Je vous trouve bien optimiste. Que dire des accords de Balamand? Pensez-vous qu'on aurait organisé la conférence de Thessalonique réunisssant tant de monde pour traiter du sujet? L'oecuménisme n'est certainement pas le seul problème... mais il ne faut pas le sous-estimer...

Ce qui est sûr en revanche c'est que la vie de l'Eglise et du chrétien est bien une lutte contre les forces des ténèbres qui se manifestent de biens des façons internes et externes : persécutions, schismes, hérésies etc; je ne pense pas devoir classer l'oecuménisme du côté des Jedi mais plutôt des Seigneurs Sith (allusion humoristique à Star Wars). Bon je rentre m'entraîner au maniement du sabre-laser et à la maîtrise de la Force auprès de Maître Valentin... Aurais-je du mal à distinguer la réalité de l'illusion?

Pour redevenir sérieux, en admettant que l'oecuménisme ne soit pas un gros problème, peut-on ré-orthodoxiser l'Eglise orthodoxe sans jeter l'oecuménisme à la poubelle. C'est vrai, certains de nous, l'extrême droite, les "plus orthodoxe que moi tu meurs" insistent énormément sur l'anti-oecuménisme. Mais vous remarquez aussi que seuls ce type de personnes ont une action missionnaire : les VCO grecs un peu partout, la ROAC avec une mission en Amérique latine... C'est vrai l'OCA est missionaire mais c'est je crois l'esprit américain qui le veut... Donc quel plan d'action proposez-vous en plus "d'anti-oecuménisme et mission orthodoxe?"
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » sam. 25 juin 2005 21:28

lecteur Claude a écrit : Bien sûr que le Filioque n'est pas un problème pour la plupart des catholiques, puisque, dans la situation actuelle, avec l'effondrement de la catéchèse et le renforcement de la centralisation pontificale depuis les années 1960, un grand nombre, si ce n'est la majorité, ne savent même plus ce que c'est que la Trinité.
Certes, les catholiques ne sont plus cathéchisés, ce qui est un problème (et au passage l'orthodoxie a le même problème dans bon nombre de pays). Néanmoins, cette question du filioque n'est pas l'élément sur lequel se rattachent avec le plus de fermeté bon nombre de catholiques éduqués. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec certains prêtres.
lecteur Claude a écrit : Pour ma part, je préfère m'occuper de vivre ma vie orthodoxe et laisser les catholiques romains vivre leur vie, parce qu'il me semble que la première tolérance c'est de laisser les gens être ce qu'ils sont, chose qui semple insupportable à l'idéologie dont procède l'oecuménisme. Libres aux catholiques romains de le rester ou de devenir pentecôtistes ou adorateurs de l'oignon si ça leur chante, mais qu'on me laisse aussi la liberté de dire la vérité, et d'indiquer à ceux qui se posent vraiment des questions où est le port du salut.
Vous avez toute votre liberté, et je ne pense pas l'avoir remise en cause. Si c'est le cas, je vous serai gré de le préciser. Ce qui me fait sortir de mes gongs, c'est davantage le côté systématique anti-œcuméniste des intervenants du forum les plus réguliers. Jean-Louis Palierne le caricature (à peine!) si bien lorsqu'il dit que pour certains « la vie de l’Église se ramènererait à une lutte des forces des ténèbres (les pro-œcuménistes) contre les forces du Bien (les “anti-œcuménistes”) »

Vous n'êtes évidemment pas obligé de passer votre temps à discuter avec des catholiques ou des protestants, mais arrêtez (injonction collective) de diaboliser toute tentative pour faire des choses en commun avec des chrétiens non-orthodoxes, dans le but d'aider à faire mieux passer pour tous, chrétiens comme non-chrétiens !
Toutes les allusions sur les coopérations entre orthodoxes et "hétérodoxes" étaient systématiquement des dénonciations. Si cela ne vous intéresse pas, alors ne les dénoncez pas, et consacrez-vous à l'Église orthodoxe. Vous vous seriez au passage passé de ce fil de discussion (initié par Antoine d'ailleurs) qui semblent n'être qu'une perte de temps pour certains.
lecteur Claude a écrit :Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce monde où l'on veut toujours vous asséner la vérité avec un grand V par tous les moyens de pression? Communisme hier, mondialisme et oecuménisme aujourd'hui, et quoi demain? Ne serait-il pas possible de laisser un peu les gens en paix? Si moi j'ai envie de rester orthodoxe et de laisser mon voisin libre d'accepter le message du Christ ou de le refuser, pourquoi veut-on absolument que j'oecuménise?
Soyez en paix, et laissez également en paix ceux qui estiment qu'une partie de leur activité missionnaire orthodoxe est justement le dialogue œcuménique. Comme ça, tout le monde sera content.
lecteur Claude a écrit :Je constate que tout ce temps passé à des discussions oecuménistes, y compris sur le forum, est du temps qui pourrait être consacré à la vie orthodoxe. Beaucoup d'intervenants sur ce forum auraient peut-être envie de parler de sujets en rapport avec la vie de l'Eglise orthodoxe (raison d'être de ce forum) plutôt qu'avec la vie des autres religions (qui ont aussi leurs forums).
Voir plus haut (le temps passer à dénoncer de manière tendancieuse tout ce qui est œcuménique pourrait tout à fait être consacré à la vie orthodoxe ).
lecteur Claude a écrit :Je vous rappelle qu'il y a sur ce forum tel ou tel individu qui a passé ces nuits à déchiffrer des listes de saints dans des livres poussiéreux du XIXème siècle, tel autre qui s'est astreint à publier sur le forum des traductions du grec, ou encore un autre qui a numérisé je ne sais combien d'icônes pour le bien spirituel des visiteurs du forum, ou encore celui qui a fait des recherches dans les écrits des Pères pour répondre à telle ou telle question; je vous rappelle que la plupart de ces gens ont un emploi et qu'ils ont pris le temps consacré au forum sur leur temps de sommeil; que tout ceci me semblait bien plus utile que d'intervenir pour expliquer en long et en large tous les défauts du forum; et enfin, que si la critique est facile, l'art est difficile.
Oui, certes. Rassurez-vous, je m'investis également par ailleurs dans l'orthodoxie... et je tâche d'accepter les critiques que je reçois dans mon travail, ou d'en discuter lorsque je ne suis pas d'accord.
Jean-Serge a écrit :Le dialogue doit être engager mais ne peut être poursuivi indéfiniment ; je vous renvoie eu conclusions de la Conférence de Thessalonique. Le texte fait remarquer que l'Eglise n'est pas hostile au dialogue et ne le rejette pas. Mais dans un tel dialogue, on ne peut revenir sur la Vérité de l'Eglise (comme l'ont fait ceux qui ont signé Balamand). Par ailleurs, si les hétérodxes sont incapables de comprendre le message, le dialogue ne doit pas être étendu indéfiniment.
Pas d'accord du tout. Qu'est-ce notre temps face à l'échelle de temps divin, face à Dieu. Je ne conçois pas l'œcuménisme comme un travail à porter momentanée. Je crois néanmoins à ce qu'un jour les églises d'orient et d'occident soient appelées de nouveau à confesser la même foi. Ce temps n'est probablement pas à ma portée (peut-être 1000 ans, 10000 ans ?), mais ma démarche personnelle l'est. Au contraire, il ne faut pas se décourager aux premiers échecs. Il faut persévérer.
Par ailleurs, que l'on imagine pas que le dialogue avec des catholiques ou des protestants soit quelque chose d'agréable. C'est un effort, je dirais même une forme d'ascèse personnelle, enrichissante a posteriori.

Puisque Jean-Serge y a fait plusieurs fois allusion, je reviens aux conclusions de la conférence de Thessalonique, et en fais ma lecture. J'utilise la traduction faite sur ce forum par Emmanuel; peut-être est-elle approximative, mais cela peut suffire.
Dans l’amour, nous rejetons l’œcuménisme, parce que nous désirons offrir aux hétérodoxes précisément ce que le Seigneur nous a conféré à tous au sein de Sa Sainte Eglise Orthodoxe : l’opportunité de devenir membres de Son Corps.
Je crois justement que ce rejet de l'œcuménisme risque de nuire à l'Église, ainsi qu'à nombre de personnes en recherche, car il traduit bien souvent davantage une absence de dialogue.
Cela, parmi d’autres choses, a été souligné à la conférence inter-orthodoxe : Oecuménisme: origines, attentes, désenchantement, qui a été co-parrainée avec succès par le Département de Pastorale et de Théologie sociale de la Faculté de théologie de l’Université Aristote de Thessalonique et la « Société d’Études Orthodoxes » pour les larges foules qui ont empli la salle de cérémonie de l’Université Aristote de Thessalonique.
La conférence s’est déroulée du 20 au 24 septembre 2004. Sa Sainteté le Métropolite Anthimos de Thessalonique a ouvert la conférence. D’autres Métropolites et évêques, le maire de Thessalonique, M. Panagiotis Psomiadis, des représentants du parlement, et des professeurs d’université étaient là pour accueillir la conférence et ses participants. Devant une audience compacte composée d’ Abbés de saint monastères, de clercs, de moines et de laïcs, parmi lesquels de nombreux théologiens et étudiants de l’école de théologie, sur une période de cinq jours, a peu près soixante orateurs, incluant des hiérarques de presque toutes les Eglises Orthodoxes Locales, ont analysé minutieusement le phénomène de l’œcuménisme.
Lors de la conférence, il a été remarqué que le mouvement œcuménique vieux de près de cent ans - les efforts organisés en vue de réunir les chrétiens divisés - même si il était, au début de son développement, animé de bonnes intentions, a atteint aujourd’hui une profonde impasse – une vérité qui est admise par même les plus fervents partisans du dialogue inter-chretien. Cela est dû à la façon avec laquelle ces dialogues ont été établis et conduits, et sont encore conduits aujourd’hui.
Il y a du vrai dans le dernier paragraphe (rien à signaler sur les paragraphes précédents), mais justement, rejeter le mouvement œcuménique pour ces raisons, c'est un peu baisser les bras devant les premières difficultés. Je suis persuadé que mon cheminement œcuménique sera parsemé de difficultés comparable, mais que c'est un mal nécessaire pour arriver à réparer la déchirure que je vis au quotidien, en ne pouvant pas me considérer comme membre du même "corps du Christ" (certes de chaque côté un considère qu'il n'y en a qu'un et qu'on est du bon côte) avec la plupart des croyants que je côtoie tous les jours dans ma vie "non-ecclésiale".
Les dialogues inter-chretiens, avec leurs inacceptables prières communes et leur syncrétisme, ont rapidement conduit au syncrétisme inter-religieux, dont le sous-jacent est la théorie new age qui proclame que toutes les religions sont des chemins qui mènent au même Dieu.
L’œcuménisme, avec ces dialogues, rassemblements, et prières communes, se place parmi le New Age, le Nouvel Ordre, la Globalisation et sert des objectifs politiques et géo-stratégiques, qui sont particulièrement visibles, même par l’observateur le moins bien informé, depuis le 11 septembre 2001.
Même argument que plus haut (ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés, et parfois des fausses voies empruntées qu'il faut baisser les bras).
La conclusion ultime de la conférence est que les conditions ont maturé et sont désormais remplies et rendent maintenant impérative la reconsidération de la participation de l’Eglise Orthodoxe au “World Council of Churches” (conseil mondial des églises), et plus généralement au soi-disant mouvement œcuménique, ainsi qu’aux rassemblements inter-religieux.
Éventuellement...
La prière commune doit être catégoriquement condamnée et les Eglises Orthodoxes Locales doivent entreprendre leur retrait héroïque de ces assemblées.
Partiellement d'accord. Les prière communes entre diverses confessions chrétienne ne semblent correspondre à rien du tout. En revanche, je pense qu'une démarche de recevoir à un office orthodoxe (vêpres par exemple) des "hétérodoxes", ainsi qu'être soi-même présent à des cultes "hétérodoxes" peut-être enrichissant.
Pour ce faire, une décision pan-orthodoxe n’est pas nécessaire, étant donné que les Eglises Orthodoxes Locales ont étés incorporées séparément dans le World Council of Churches et dans le mouvement œcuménique.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 25 juin 2005 22:51

Jean Starynkévitch a écrit :
lecteur Claude a écrit :de"]Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce monde où l'on veut toujours vous asséner la vérité avec un grand V par tous les moyens de pression? Communisme hier, mondialisme et oecuménisme aujourd'hui, et quoi demain? Ne serait-il pas possible de laisser un peu les gens en paix? Si moi j'ai envie de rester orthodoxe et de laisser mon voisin libre d'accepter le message du Christ ou de le refuser, pourquoi veut-on absolument que j'oecuménise?
Soyez en paix, et laissez également en paix ceux qui estiment qu'une partie de leur activité missionnaire orthodoxe est justement le dialogue œcuménique. Comme ça, tout le monde sera content.
lecteur Claude a écrit :Je constate que tout ce temps passé à des discussions oecuménistes, y compris sur le forum, est du temps qui pourrait être consacré à la vie orthodoxe. Beaucoup d'intervenants sur ce forum auraient peut-être envie de parler de sujets en rapport avec la vie de l'Eglise orthodoxe (raison d'être de ce forum) plutôt qu'avec la vie des autres religions (qui ont aussi leurs forums).
Voir plus haut (le temps passer à dénoncer de manière tendancieuse tout ce qui est œcuménique pourrait tout à fait être consacré à la vie orthodoxe ).

Injonctions qui me laissent songeur, puisque:

1. Croire ou faire croire que le dialogue oecuménique relèverait d'une activité missionnaire, c'est nier la nature même de l'oecuménisme actuel; il n'a relevé d'une activité missionnaire qu'à l'époque lointaine où il s'agissait d'un oecuménisme strictement limité au milieu protestant (qui plus est aux confessions protestantes historiques) dans le but de mieux coordonner les activités missionnaires dans les pays colonisés (rebaptisés Tiers Monde au moment de la décolonisation). Cet objectif a d'autant moins de sens que l'on passe de l'oecuménisme inter-chrétien au syncrétisme interreligieux (cf. la réunion de Canberra). Il est vrai que ce que l'on appelle aujourd'hui oecuménisme n'a plus rien en commun avec cet oecuménisme des origines, et que le mot et la chose ont complètement changé de nature dès lors qu'ils sont sortis du milieu protestant pour adopter d'autres objectifs. (Je suis un peu plus pessimiste que feu Mgr Sylvestre de Montréal qui fixait cette dénaturation au moment où les catholiques romains étaient entrés dans le jeu; je crois qu'il y a eu changement de nature du mouvement oecuménique dès le moment où les orthodoxes sont entrés dans ce système.)

2 .Je vous ferais remarquer que c'est l'oecuménisme (au sens actuel) qui contrôle les moyens de communication, que c'est cet oecuménisme-là qui ferme systématiquement la bouche à tous ses adversaires, y compris en ayant recours au bras séculier (ce qui n'est pas étonnant quand on sait de quelle idéologie il est maintenant l'expression dans le domaine religieux) et qui préfère la censure à la discussion. Et il ne faut pas s'étonner que le sujet revienne souvent dès lors qu'il y a un espace de libre discussion où les gens espèrent pouvoir dire ce qu'ils pensent.

3. Il me semble pourtant que votre dernier message ouvrait la porte à une discussion plus intéressante en rapport avec la Trinité et avec les problèmes de catéchèse à Paris et ailleurs; c'est vous-même qui attaquez de nouveau sur le sujet de l'oecuménisme; dans ce cas, je vous invite à suivre le conseil que vous me donnez vous-même avec tant d'autorité.

P.S. : Une petite remarque: "tendancieux" n'est pas forcément synonyme de "pas d'accord avec vos convictions"; je ne vois donc pas ce que ce jugement excessif apporte à la discussion. Il me semble que la plupart des interventions qui ont eu trait à l'oecuménisme sur ce forum étaient au contraire très argumentées et fondées sur des faits.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » dim. 26 juin 2005 0:44

Lecteur Claude a écrit :1. Croire ou faire croire que le dialogue oecuménique relèverait d'une activité missionnaire, c'est nier la nature même de l'oecuménisme actuel;
Effectivement, mon emploi du terme missionnaire est une extrapolation, peut-être abusive. J'ai employé ce terme car je considère qu'il s'agit d'un travail de longue haleine (plusieurs générations, voire dizaines de générations, Dieu le sait...) qui a pour but de résorber, tout en gardant évidemment intact le contenu de la foi, les schismes successifs apparus au fil de l'Histoire de l'Eglise. Certes, c'est un peu ambitieux, et je ne cherche qu'à y mon grain de sable à cet édifice. Ceci dit, j'ai conscience que l'essentiel n'est pas à la portée des hommes dans ce travail. Ce qui l'est, c'est la connaissance de l'autre, de ses divergences et de ses convergences dans la foi et la praxis, les tentatives de compréhension de divergences, et l'amour du prochain, indispensable.
Lecteur Claude a écrit :2. Je vous ferais remarquer que c'est l'oecuménisme (au sens actuel) qui contrôle les moyens de communication, que c'est cet oecuménisme-là qui ferme systématiquement la bouche à tous ses adversaires, y compris en ayant recours au bras séculier (ce qui n'est pas étonnant quand on sait de quelle idéologie il est maintenant l'expression dans le domaine religieux) et qui préfère la censure à la discussion. Et il ne faut pas s'étonner que le sujet revienne souvent dès lors qu'il y a un espace de libre discussion où les gens espèrent pouvoir dire ce qu'ils pensent.
Cela me paraît être une grande généralisation, mais je reconnais qu'il y a du vrai. Certaines personnes - j'en connais quelques uns - ont une fâcheuse tendance à imposer leur point de vue, n'hésitent pas censurer ou à ridiculiser ceux qui expriment d'autres opinions. Bon, il se trouve que je suis souvent en accord sur le fond avec ces personnes, et suis donc peu 'touché' par ce phénomène

Lecteur Claude a écrit :3. Il me semble pourtant que votre dernier message ouvrait la porte à une discussion plus intéressante en rapport avec la Trinité et avec les problèmes de catéchèse à Paris et ailleurs; c'est vous-même qui attaquez de nouveau sur le sujet de l'oecuménisme; dans ce cas, je vous invite à suivre le conseil que vous me donnez vous-même avec tant d'autorité.
Tout à fait, mais je suis en accord avec moi-même à ce sujet, puisque je considère que le sens que j'ai de l'oecuménisme relève justement de ma démarche orthodoxe.

Mais ne généralisez pas, et rassurez-vous. Je vous assure qu'il est possible de parler d'autre chose que l'oecuménisme sur ce forum. Vous pouvez même vérifier que la majorité de mes interventions n'a pas trait à l'oecuménisme. Il se trouve qu'Antoine m'a demandé d'aborder le sujet. Je me doutait que cela risquait de créer un fil de discussion énergique, mais étant si nominément réclamé pour ce débat, je ne pouvais que répondre présent.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » dim. 26 juin 2005 6:41

Jean Starynkévitch dit que l’œcuménisme qu’il qualifie de « missionnaire »,
a pour but de résorber, tout en gardant évidemment intact le contenu de la foi, les schismes successifs apparus au fil de l'Histoire de l'Eglise.
Très bien, mais je ne vois pas pourquoi alors ce « œcuménisme missionnaire » on dirige d’abord non pas au prochain le plus prochain et cherche inconsidérément l’union (ou même l’unité, si vous voulez) avec les plus lointains de ceux qui se nomment chrétiens -pour dire le moins- et aille jusqu'à prôner un œcuménisme spiritualiste avec l’inclusion des bouddhistes, hindouistes, lamaïstes, animistes ou un œcuménisme de "souche abrahamique" avec les juifs et les musulmans, quand il fait part de las initiatives du Vatican.
Quant aux schismes (et hérésies) successifs à remédier, je crois qu’il faut commencer avec les vrais schismes les plus proches historiquement, qu'ont produit à les VCO balkaniques et l'Eglise des Catacombes russe, et suivre avec les plus proches doctrinal et dogmatiquement, coptes, syriens, arméniens. Et même certains Vieux Catholiques et Anglicans non libéraux.
Croire que nous sommes plus d’accord avec les autres « occidentaux » relève d’une illusion, la même que nous fait penser que le Vatican pourrait renoncer à l’unique fondement que subsiste de sa « dogmatique » et qui fait sa puissance autre que financière.

Je suis bien d’accord, et avec motif en étant chrétien orthodoxe, que chaque homme a le droit d’élégir son -disons- destin métaphysique, sans contrainte aucune.
Mais de quel droit ou avec quelle obligation dois je me mêler avec sa religion ou sa faute d’une ( et lui avec la mienne, si je l'ai !), au delà de la prédication?
Les Pères sont formels a ce propos, l’adversaire doit être convaincu mais jamais persécuté.
Hier nous, les orthodoxes le disons a propos des autres, aujourd’hui nous le disons en défense propre.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

eliazar
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Dialogue orthodoxe-hétérodoxes

Message par eliazar » dim. 26 juin 2005 15:26

Cher Giorgos, tu as écrit à propos de l'oecuménisme actuel (celui dont je considère moi aussi que "le nom est menteur") :
" ... Croire que nous sommes plus d’accord avec les autres « occidentaux » relève d’une illusion, la même que nous fait penser que le Vatican pourrait renoncer à l’unique fondement qui subsiste de sa « dogmatique » et qui fait sa puissance autre que financière. "
En fait, force est de constater que sa puissance financière n'est que l'ombre portée de sa puissance "autre que financière".

En clair, je suis persuadé que le Vatican ne doit son énorme puissance financière qu'à la place que lui a procurée sa diplomatie ( i.e. : son art du compromis, mis au service d'un but généralement non-dit qui est la domination "spirituelle" mondiale), auprès des puissances gouvernementales et politiques du globe presque entier. Dans ces mêmes années que nous vivons actuellement, le malin fait de plus en plus visiblement paraître à nos yeux ce but comme une possibilité proche - au niveau "matériel" par une domination mondiale des forces qui mènent les USA, et au niveau "spirituel" par l'oecuménisme triomphant, que dominerait et mènerait en sous-main le Vatican (Assise, Balamand, en sont les premiers jalons visiblement dévoilés). Et ces deux "avènements mondiaux" combinés, je veux dire s'entendant entre eux pour conjuguer leurs deux dominations, seraient la fin de l'Église : seuls, aujourd'hui, les chrétiens qui connaissent encore profondément l'Écriture savent encore que cela n'arrivera pas. Les autres sont déjà comme les rats qui quittent le navire en péril de sombrer.

Je partage ton opinion (c'est à dire que je crois comme toi que ce n'est qu'une illusion d'imaginer que le Vatican pourrait renoncer à l’unique fondement qui subsiste de sa « dogmatique » ), et je suis persuadé qu'il n'y renoncera jamais - même pour sauver sa vie, comme les rats... car alors il devrait accepter de redevenir ce qu'il était au temps de sa véritable foi orthodoxe : pauvre, humble, pénitent, un patriarcat parmi les autres.

Je ne doute pourtant pas de la puissance de notre Dieu, ni de sa grande miséricorde : un pape de Rome pourra très bien se convertir un jour (et pourquoi pas, en effet ? même Saul s'est bien converti et est devenu Paul, "le plus petit"); et s'il vit encore assez longtemps après ce jour-là, il pourra aisément renoncer au schisme et à l'hérésie qui ont jusqu'à lui été dogmatiquement professés "tête nue dans l'Église" (et depuis 1054, en dehors de l'Église) - mais alors, il n'y aura plus de Vatican, et sous ses ruines, nous retrouverons enfin la Rome des saints papes, car il s'en est trouvés, et de très grands, depuis le véritable premier pape de Rome, ce Lin dont le Vatican a ensuite enterré la primauté sous l'image fausse d'un "Pierre premier pape".

Dans ce cas, il semblerait extrêmement facile au Vatican de redevenir ce qu'il était au temps de sa véritable foi orthodoxe : pauvre, humble, pénitent, un patriarcat parmi les autres : parce qu'il aura ipso facto perdu toute la puissance et toute la richesse que lui ont values sa fausse dogmatique. Et que devant un tel effondrement, plus personne, plus aucun gouvernement, plus aucune puissance de ce monde ne lui accorderont la moindre importance. A la seule exception des véritables chrétiens - mais en ce temps-là, cela ne fera probablement plus de bien grandes foules...

Sauf que ...

Je crois fermement qu'on ne peut pas différencier la puissance financière du Vatican de sa puissance sacrilège. On ne peut pas non plus différencier sa puissance "spirituelle" et diplomatique de sa puissance de mensonge (doctrinal et historique). Tout cet édifice blasphématoire et anti-évangélique (c'est à dire anti-chrétien) est d'un seul tenant - c'est un château de cartes. S'il tient encore debout, c'est par l'illusion d'un équilibre que le souffle de l'Esprit suffira à faire crouler en un instant - quand Dieu voudra.

Et là, j'ai envie de dire à Jean Starynkiévitch, pour qui j'ai beaucoup de respect par ailleurs, que l'oecuménisme au nom menteur (c'est à dire celui qui prend comme base de son action quelque rapprochement que ce soit avec ce château de cartes d'illusionniste) est déjà condamné (potentiellement) par la seule "pré existence" de ce Saint Esprit. Vu sous cet angle, l'oecuménisme est une oeuvre de non-vie: " vanité des vanités" . Ni 1000 ans, ni 10 000 ne convertiront le Vatican; en tant que puissance mondiale religieuse, il est aussi inconvertible qu'un cadavre fardé.

Et c'est pour çà qu'il a bâti sa puissance sur la falsification du Saint Esprit - et sur son annulation - dans le "néo Credo" anti Nicée-Constantinople des Romains. Cette proclamation du faux crédo est l'inversion satanique du "thanatô thanaton patisas" du très ancien hymne orthodoxe "O Monogenis Hyos kai Logos tou Theou" : en niant la divinité de l'Esprit (par sa prétendue procession du Père et du Fils, ou "filioquisme") le Vatican a espéré piétiner par avance sa propre mort programmée : mais seul le Christ peut faire cela ! et le Vatican n'est que l'anti-christ. C'est à dire, rien.

Et là, cher Jean Starynkiévitch, je conviens volontiers que nous pourrions gagner un temps précieux à ne plus parler de l'oecuménisme sur ce Forum. Qui a en effet bien plus sérieux à faire. Je suis de plus en plus partisan de laisser les morts ensevelir les morts.

Car il n'y a aucun espoir pour ce château de cartes qui trône encore un peu à Rome de pouvoir empêcher son anéantissement, au cours de l'Histoire à venir : parce qu'il est déjà devenu néant, sans attendre son jugement - et comme en dehors du temps de l'Histoire, c'est à dire devant Dieu.

Il nous faut relire ce qu'il advint à la colossale statue d'or que Nabuchodonosor avait fait ériger dans la plaine de Doura, et la province de Babel, pour la faire adorer par tous les peuples, nations et langues.

C'est dans le Livre de Daniel, au chapitre 3.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » dim. 26 juin 2005 21:30

Bonjour à tous,

Je ne suis pas sûr qu'il est juditieux de parler d'oecuménisme; mais plutôt des oecuménismes.
En effet, ce pluriel indique que chaques Eglises a sa conception de l'oecuménisme; il faudra donc, avant de tenter quoi que ce soit, mettre au diapason la conception qu'ont chaque Eglise de l'oecuménisme.
A mes yeux, ça sent l'utopie à plein nez!

Jean Starynkévitch a écrit:
"Je crois justement que ce rejet de l'œcuménisme risque de nuire à l'Église, ainsi qu'à nombre de personnes en recherche, car il traduit bien souvent davantage une absence de dialogue."
Je ne suis pas d'accord avec ces propos. Il suffit pour cela de regarder le "travail" des oecuménistes dans l'église du pape depuis Vatican II pour s'en rendre compte. De plus l'Eglise orthodoxe a très bien vécu pendant des siècles sans l'oecuménisme.

Saint Grégoire de Nazianze disait ceci: “Mieux vaut une guerre louable, qu'une paix qui sépare de Dieu”.
Tant pis si cela vous déplaît, Jean, mais je trouve les propos de saint Grégoire de Nazianze plus sage qu'une conception utopiste de l'Eglise.
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » dim. 26 juin 2005 21:34

Jean Starynkévitch a écrit :Tout à fait, mais je suis en accord avec moi-même à ce sujet, puisque je considère que le sens que j'ai de l’œcuménisme relève justement de ma démarche orthodoxe.
[…] Il se trouve qu'Antoine m'a demandé d'aborder le sujet.
C’est parce que vous vous êtes déclaré vous même « un ardent participant au dialogue interconfessionnel » que j’ai fini par ouvrir cette rubrique. Comme par ailleurs vous avez plusieurs fois annoncé que vous traiteriez de votre vision de l’œcuménisme (« Je compte, le cas échéant, exposer mon point de vue dessus, une autre fois, lorsque j'aurai un peu plus de temps. – ou encore - j'y reviendrai peut-être un jour, quand j'en aurai le temps et le courage ».) je voulais simplement vous donner l’occasion précise de traiter un sujet qui semble donc vous tenir à cœur.
Et comme vous reprochez à je ne sais quels intervenants leur « manque d'amour et de charité chrétienne » c’était également l’occasion de remettre un peu les choses en place.
J’avais pris soin également de vous demander d’illustrer vos propos «citations à l’appui » afin d'éviter les généralités dans lesquelles vous tombez facilement sans aucun discernement.

Pour l’instant je ne vois rien dans ce que vous avez répondu qui puisse justifier vos griefs ni vos leçons de charités chrétienne lancées à la cantonade. Quant à un contenu de cet engagement dans les relations "inter-confessionnelles" que vous revendiquez je ne vois non plus toujours rien.

Vous écrivez :
« Pour commencer, je suis particulièrement agacé par le fait que le forum donne systématiquement à tout niveau une image négative et replié sur elle-même de l'orthodoxie »
Ce qui m’agace moi c’est encore ce jugement à l’emporte pièce qui n’est étayé par rien. Le forum a vu de nombreux échanges de contenu spirituel, théologique, ecclésiologique, historique, de grande qualité. Mais il est vrai aussi qu’on ne trouve souvent dans ce qu’on lit que ce que l’on est capable d’y mettre soi-même ou ce que l’on y cherche vraiment. Les messages sur le forum (excepté les vôtres ) sont très argumentés avec textes canoniques, encycliques, conciliaires, ecclésiologiques, théologiques puisés dans ce patrimoine orthodoxe que vous semblez complètement ignorer. La réflexion menée sur le mariage par exemple ne me semble pas non plus un repliement théologique quelconque. La rubrique "confession " (merci beaucoup Sophie), n’est pas non plus un repliement quelconque pour ne citer que les plus récentes rubriques.
Récuser le titre "d’Eglise" à la communauté catholique romaine n’est pas non plus un repliement. Wladimir Lossky, dans ses écrits Théologiques publiés au Cerf, déclare que « les canons expriment l’indépendance de l’Eglise, ses limites extérieures et l’ordre intérieur de sa vie ; ils affirment le caractère concret et visible du corps du Christ. » Voilà un excellent refuge dont nos hiérarques devraient se satisfaire. La théologie orthodoxe a subi beaucoup d’attaques et d’influences du catholicisme romain; veiller à cette contamination ne peut qu’être salutaire pour tous y compris pour les hétérodoxes. Car l’Eglise doit être préservée non seulement pour les orthodoxes mais aussi pour les hétérodoxes qui cherchent un port. Je sais bien que les modernistes soutiendront que l’Eglise n’a pas de frontière permettant ainsi toutes les élucubrations propices à détourner les fidèles de la foi des Pères. Garder le dépôt qui nous est transmis dans la Tradition n’est pas du repliement. Si vous y voyez, vous, une image négative c’est parce que sans doute vous êtes déjà en marge. D’autres y verront au contraire une image très positive de ce qu’ils ont longtemps cherché, une source intarissable gagnée à la traversée de leur désert.

Je n’ai pas souvenir sur le forum d’attaques contre le dialogue en soi avec les hétérodoxes. Quand vous écrivez :« c'est bien là une vision très réduite des choses de résumer la démarche œcuménique aux quelques débordements qu'elle engendre par ci ou par là. » je vous trouve plutôt léger dans vos propos. Lorsqu’une grande partie de la hiérarchie ecclésiastique se compromet dans ces débordements elle engage (ou trahit) derrière elle tout le peuple royal. Le ressaisissement récent des Eglises orthodoxes vis à vis de l’œcuménisme montre bien qu’il y a un laisser aller dangereux en la matière et une perte d'identité. Nous avons cité et commenté deux textes importants sur les relations à observer avec les hétérodoxes : celui de l’assemblée des évêques du patriarcat de Moscou à l’occasion du jubilé et la récente déclaration de la commission ERHF / Patriarcat de Moscou . Au nom de quelle orthodoxie toute personnelle allez vous rejeter ces clarifications?

Vous dîtes encore:
« J'aspire à une résorption à terme au schisme entre l'orient et l'occident »
(Passons sur cette simplification historique contraire aux réalités passées) Mais tous les orthodoxes ont cette même aspiration ! La liturgie proclame : « Ayant demandé l’unité de la Foi et la communion du Saint Esprit, confions-nous nous mêmes , les uns aux autres et toute notre vie au Christ notre Dieu. »Et la liturgie de Saint Basile plus explicite dans sa prière eucharistique demande aussi : « Ramène ceux qui sont perdus et réunis les à ta Sainte Eglise »[…] « Fais cesser les schismes des églises, éteins l’arrogance des nations, hâte-Toi de mettre fin aux hérésies, par la puissance de ton Saint Esprit. » Vous voyez donc bien que vous n’avez pas le monopole de cette aspiration et rien ne vous permet de juger que notre participation à la liturgie serait moins profonde que la votre.
« Pour beaucoup, la rupture entre l'orient et l'occident fut un schisme au départ (pour des raisons de pouvoir - la revendication d'une primauté universelle n'étant pas une remise en question de la foi) et non une hérésie, même si des divergences de foi sont apparues progressivement. »
Si vous lisiez le forum au lieu de le juger sans le connaître, vous commenceriez déjà par ne plus véhiculer ce type d’inepties. C’est d’abord sur un problème de foi que s’est fait la séparation. La profession de foi du pape ayant été rejetée par les autres patriarches. Claude, moi et d'autres en avons déjà longuement parlé. Mais apparemment il faut continuer à enfoncer ce clou. Vous vous laissez catholiciser par vos interlocuteurs fautes de formation. Vous devriez lire les traités apodictiques de Palamas, la « mystification fatale » de Cyriaque Lampryllos, les deux articles de Vladimir Lossky qui nous dit par exemple : «Le filioque fut la seule raison dogmatique, la raison primordiale de la séparation entre l’orient et l’occident, les autres dissensions doctrinales n’étant que ses conséquences. »(Théologie Mystique p 55) Vous avez à disposition une liste de livres sur le site du forum.
On ne se lance pas dans du dialogue théologique "inter-confessionnel" sans se former un minimum. En revanche, de l’œcuménisme à la noix, à coup de bons sentiments vides de tout contenu de foi, et rempli de leçons de charité données à ceux qui conservent les dogmes, ça c’est facile, vite gratifiant et on repart avec l'illusion d'avoir accompli une grande mission de fraternité christique. Mais c'est "pipeau" et ça ne vaut rien ni sur un plan théologique ni sur un plan purement spirituel.

Vous pouvez toujours chanter sur le forum que « Le filioque n'est pas LE point primordial de la foi pour bon nombre de catholiques avec qui j'ai pu en discuter. Pour eux, il n'y a pas de contradiction avec le point de vue orthodoxe... donc peut-être finiront-ils par l'abandonner, aux temps où Dieu le voudra. » Vous racontez n’importe à quoi. Vous pouvez sans doute vous féliciter avec vos amis catholiques de partager la même ignorance, mais certainement pas de faire avancer quoi que ce soit en la matière. Si vous voulez connaître le point de vue romain alors ce sont les encycliques papales qu’il faut décortiquer et sur ce sujet précis l’excellente réponse qu’a fournie Jean-Claude Larchet. Pour beaucoup de catholiques, l'Esprit Saint est la relation d'amour du Père au Fils. Point. Toutes les émissions radio qui font intervenir des interlocuteurs par téléphone vous serinent la même chose. Et ceci crée une spiritualité de pacotille dont les offices pisseux ne sont que les manifestations extérieures les moins symptomatiques.
Beaucoup de choses vous agacent sans doute mais pour ma part je trouve dangereux que vous puissiez prendre des initiatives dans un domaine auquel vous n’avez encore rien compris. La suite de vos interventions sur le filioque le démontre et Lecteur Claude aura succintement rectifié l’hérésie de vos propos.
Vous devriez être effectivement désolé de cette méconnaissance théologique et renoncer à participer à des dialogues pour lesquels vous n’avez visiblement pas le bagage qui convient. Vous dîtes vous même : « je n'ai pas beaucoup lu réellement de livres orthodoxes, je me base beaucoup sur des conversations ». Et vous croyez sérieusement avec ça pouvoir être « un ardent participant au "dialogue interconfessionnel " ? Jean, vous vous moquez du monde et vous tombez dans l’illusion.Si cette ardeur ne vous incite pas à découvrir les écrits de vos Pères alors c'est une ardeur qui vous vient d'où? qui est nourrie par quoi?
Quand vous écrivez : « le sens que j'ai de l’œcuménisme relève justement de ma démarche orthodoxe. » ce sens relève au contraire d’une démarche non-orthodoxe. C’est du bon sentiment exécrable. Vous avez le culot de poursuivre en affirmant : « Néanmoins, je crois qu'un réel effort de pédagogie pourra être profitable à tous» . Vous rigolez? Et une pédagogie sans contenu c’est quoi ? De la démagogie. Mais la démagogie en matière d'orthodoxie tourne vite à l’apostasie, ce qui est le but recherché de l’œcuménisme.
J'ai également l'impression générale que le parcours de recherche et compliqué dans leur foi de nombre de participants du forum les a amené à s'endurcir considérablement;
Vous devriez plutôt vous interroger sur la simplification de votre parcours à vous et sur vos manques. La simplicité de la foi n'est pas sa simplification. Le simple est très compliqué de par notre nature déchue et de notre liberté.Il demande la crucifixion de la raison. Nous reviendrons sur ce sujet d'anthropologie orthodoxe en poursuivant nos échanges sur le mariage. La dispersion des vérités dogmatiques et leur dilution dans de la fausse charité sont à examiner de plus près. Il y a urgence.
ceci dit, cet état d'esprit n'est pas représentatif de l'ensemble des orthodoxes en France, ou tout simplement de l'ensemble des orthodoxes tout court.
Il est vrai que les groupes de jeunes que vous fréquentez sont plutôt a-dogmatiques et complètement sous catéchisés. Mais ce n’est pas dans cette fréquentation que vous trouverez une explicitation doctrinale orthodoxe: c’est en travaillant les écrits issus de la Tradition et leurs contenu dogmatique, canonique et spirituel. Il n'y a pas de foi sans dogmes. Lossky écrit à propos de la procession de l'Esprit Saint: «Dans les dogmes aussi fondamentaux, c'est ce "plus ou moins" qui est important, car il prête un accent différent à toute la doctrine, la présente sous un autre jour, c'est à dire donne lieu à une autre spiritualité.» L’orthodoxie en France est de plus particulièrement touchée par le parisianisme, et les courbettes diplomatiques compromettantes sont plus fréquemment utilisées que la proclamation de la vraie foi. Heureusement beaucoup d’orthodoxes se retrouvent dans ces vérités défendues sur le forum.
Vous écrivez encore au sujet de je ne sais qui précisément mais vraisemblablement des orthodoxes qui défendent les vérités dogmatique: "tels cris d'auto-satisfaction de détenir la Vérité" Indépendemment des problèmes de personnalité, je décèle pour ma part beaucoup d'humilité et de souffrance dans la défense de l'orthodoxie et beaucoup d'orgueil dans l'oecuménisme. Le relativisme dogmatique est une production de l'orgueil humain. Je n'ai rien lu sur le forum qui puisse de près ou de loin s'apparenter à cette auto-satisfaction que vous dénoncez, sauf chez les intervenants oecuménistes qui s'auto congratulent de leur fausse tolérance et de leur grande charité. Vous pouvez toujours en revanche reprocher un manque de douceur dans les interventions dû essentiellement au fait que nous répondons à des textes anonymes et non pas à des personnes que nous aurions face à face dans un dialogue. L'outil informatique dépersonnalise beaucoup les débats sauf pour vous qui attaquez et jugez l'individu. Cette autosatisfaction que vous lancez encore à la cantonade n'est peut-être qu'un boomerang...
. De plus, je ne crois pas qu'il soit sain de bâtir sa foi sur des frustrations dûes à un cheminement pas simple (même s'il est peut-être inévitable pour certains de passer par là); réussir à les dépasser - et s'efforcer de voir en ceux avec qui on s'est séparé l'image du Christ - me semble être nécessaire.
Ce que je constate c’est que beaucoup d’orthodoxes « de naissance » se contentent de leur état au détriment d’un approfondissement de leur foi. Ils ne connaissent ni l’orthodoxie ni le catholicisme romain. Comment d’ailleurs reprocher à ceux qui écoutent depuis leur enfance, dans une langue à laquelle il ne comprennent plus rien, une liturgie dont ils évincent systématiquement les vigiles, cette ignorance de leur propre religion ? Qui enseigne la dogmatique comparée en France aujourd’hui ?
Un huluberlu «orthodoxe de naissance» nous avait même donné en exemple d'orthodoxie sur le forum, tel converti qui ne connaissait rien aux dogmes mais qui affirmait son orthodoxie dans la grillade des saucisses lors des fêtes paroissiales russes. Je laisse cette théologie de la saucisse conviviale et charitable aux oecuménistes. Mais s'ils ont besoin de moutarde alors le forum se fera un plaisir de leur en procurer.
Quant aux frustrations, je vous laisse vous enfoncer seul dans ce jugement spirituel d’autrui qui vous dévoile...
Par ailleurs, je reconnais que je fonctionne beaucoup par ces messages, davantage en donnant des coups de pied dans la fourmilière qu'en détaillant tout ce qui me choque, car cela me prendrait trop de temps. Je demande pardon pour cela à tous ceux que je peux heurter.
Ce qui est choquant dans cette pseudo demande de pardon, c’est qu’elle ne vous engage en rien. Mais c’est la mode.
Ce qui est heurtant c’est ce rôle que vous vous donnez dans l’œcuménisme auquel vous soutenez avoir consacré une partie importante de votre existence avant même de cultiver l’intelligence de votre foi orthodoxe. Et vous ne nous avez fait part de rien concernant cette expérience revendiquée.

Le forum continue avec son ton, ses coups de gueule, sa liberté d’expression , sa défense de la foi, et ses dénonciations de l’hérésie. Il sent la sueur et la foi. Ses maldresses ne sont rien en regard des vérités qu'il expose. Il est fait par des orthodoxes qui s'échangent des propos sur leur orthodoxie. Plusieurs lecteurs du forum se sont convertis (car il s’agit bien d’une conversion radicale) à la lecture du forum qui est aussi un instrument de l’Esprit Saint. D'autres sont encore en chemin vers l'Eglise orthodoxe. Que Dieu nous donne à tous la force de continuer cette entreprise et que l’Esprit nous aide dans toutes nos réponses.

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Intermède

Message par paraclésis » lun. 27 juin 2005 2:17

Histoire vraie.
Cela se passe dans un infime village du fin fond de la Grèce, c'est l'été avec son envahissement de touristes. Parmi eux, un docte, il a tout étudié, accumulant les doctorats et les séjours dans les monastères. C'est un catholique. Entrant dans un chapelle il s'adresse à un vieillard édenté.
Le docte :Quel dommage que vos théologiens étudient si peu et si mal. Vous êtes dans l'erreur et vos évêques vous trompent.
Le vieillard reste silencieux.
Le docte : Quel malheur de voir autant de chrétiens sans instruction.
Le vieillard soucieux, pas vraiment sûr d'avoir compris l'excellent grec du docte, s'approche des icônes, les touche et dit pensif : Ce qu'ils ont cru je le crois, pour le reste que Dieu est pitié du pauvre pécheur que je suis.

Mon commentaire : ce sont de petites gens, souvent sans instruction, qui nous en transmis à travers une longue chaîne de témoignage, sans discours théologique, le don précieux, gratuit, d'avoir pu être baptisés ou accueillis dans l'Eglise.

Quand il m'a été demandé d'étudier je l'ai fait, quand il m'a été demandé de passer à autre chose je l'ai fait. Rien de ce que m'ont transmis mes maîtres ne peut valoir l'assurance sereine de ce veillard édenté.
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GIORGOS
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Une autre anécdote

Message par GIORGOS » lun. 27 juin 2005 3:42

J’ajoute une autre anecdote vraie a celle que nous a raconté « paraclésis », cette fois le lieu de l’action est la Sainte Montagne, le Mont Athos.
Je dois vous dire que je vis dans une cite moyenne près d’une grande cité où il y a des universités, et un institut de théologie, catholique romain, bien sur.
Le recteur de l’Institut de Théologie, un Monseigneur très en vue, spécialiste dans les liturgies orientaux , l’histoire russe et la théologie orthodoxe, organise pour la finalisation des cours un voyage a la Grece, avec visite a Kórinthos, Athènes, Pathmos et au Mont Athos, visite pour laquelle (œcuménisme oblige) il à reçu pour lui et le groupe de diplômés le « passeport » parce qu’ il y a indication du Phanar.
Aux portes du monastère, un monastère bien en ligne –rien a voir avec les « affreux intégristes » de Esphigménou-, ils sont reçus bien cordialement par le Père Archimandrite supérieur, par le portier et un peu au delà par la Synodia des moines.
Avec l’amiable invitation d’assister aux offices, ils tous sont allés a l’Eglise du Monastère. Après les Offices, les visiteurs recevant un verre d’eau fraîche avec « vanille » et l’inévitable loukoum s’engagent en une cordiale conversation avec les Pères abbé et économe et deux ou trois moines, dans une véranda du Monastère.
Ils racontent son expérience d’études, sa graduation, son désir de visiter la Grèce, son spécialisation en l’Orient chrétien et l’aspiration commun a pouvoir respirer ensemble comme les deux poumons de la poitrine, étant eux, les catholiques romains et les orthodoxes les deux poumons de l’Eglise, comme l’ont dit le Patriarche et le Pape. Dans cette causerie l’heure de manger arrive, et ils sont invités au réfectoire où une longue table est préparée.
En s’approchant de la table, quelqu’un d’eux tentant de s’assiéger, le Père cuisiner très courtoisement le dit :
-Non, mon frère, nous ne pouvons manger avec vous les hétérodoxes, votre lieu est là, dans ce coin.

Rideau et silence total…
Dernière modification par GIORGOS le lun. 27 juin 2005 19:42, modifié 1 fois.
Giorgos
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 27 juin 2005 5:42

Jean Serge a écrit :
Pour redevenir sérieux, en admettant que l'oecuménisme ne soit pas un gros problème, peut-on ré-orthodoxiser l'Eglise orthodoxe sans jeter l'oecuménisme à la poubelle. C'est vrai, certains de nous, l'extrême droite, les "plus orthodoxe que moi tu meurs" insistent énormément sur l'anti-oecuménisme. Mais vous remarquez aussi que seuls ce type de personnes ont une action missionnaire : les VCO grecs un peu partout, la ROAC avec une mission en Amérique latine... C'est vrai l'OCA est missionaire mais c'est je crois l'esprit américain qui le veut... Donc quel plan d'action proposez-vous en plus "d'anti-oecuménisme et mission orthodoxe?"
Bien, ce que je puis dire c’est que seulement maintenant, peut-être avec l’effondrement dogmatique des « occidentaux », l’Eglise Orthodoxe de Christ trouve un élan nouveau dans mon pays. Las nouvelles inmigrations des russes, ukrainiens et bien peu de roumains, au moins dans nos pays du lointain sud, quand ils sont orthodoxes trouvent son refuge spirituel principalement dans las paroisses de l’ERHF, et même des paroisses du Patriarcat du Moscou, paroisses que n’avaient d'autre finalité que la représentation « diplomatique religieuse » ont trouvé des fidèles.
Par ailleurs, il est intéressant faire noter que la totalité (mais c’est un nombre très bas) du clergé actuel de l’Eglise grecque a reçu son ordination dans l’ Argentine, du même que la plupart du clergé local de l’ERHF. Ma seule paroisse a donné une bonne douzaine de prêtres dans les dernières années, mais non pas tous sont dans le pays.
Par ailleurs le patriarcat d’Antioche a aussi une quantité de clergé ordonné dans Buenos Aires.
Bon nombre de ce clergé dans toutes les Eglises Orthodoxes présentes provient de conversions.
Il n y a pas, Deo gratias, de présence constatable des « schismatiques a répétition » aux qui j’ai fait allusion dans un antérieur message, et que Jean-Serge mentionne.
Au moins, s’ils existent avec des titres ronflants et bien douteuses ordinations, ils n’ont pas ni des fidèles ni des eglises.
Donc, même ce que l'aile ultra denomme " l' orthodoxie mondiale", malgré la diplomatie timorée des hiérarques, a une irradiation de la Verité.
Giorgos
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Antoine
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Message par Antoine » lun. 27 juin 2005 6:44

Oui Paraclesis, vous avez raison. La foi est simple et accessible à tous dans la simplicité du cœur. C'est l'hérésie qui complique tout et qui obscurcit le cœur par les ratiocinations épuisantes. Le Christ nous dit: <<je vous enverrai le Paraclet, l'Esprit Saint consolateur qui procède du Père>> et l'hérétique corrige <<qui procède du Père et du Fils>>. L'orthodoxe reçoit l'Evangile avec confiance, il le lit avec les larmes et l'amour de Dieu grandit dans son cœur ; l'hérétique y insère la tromperie qu'il justifie du haut de son orgueil avec toutes les forces de ce qu'il pense être l'intelligence.
L’œcuméniste bien sûr n’ira pas chercher un Grégoire de Naziance, le chantre de la Trinité, pour assurer sa foi et répondre à l’hérétique. Non, il va chercher Serge Boulgakov dont il revendique l’orthodoxie sur le point où justement il est condamné par L’Eglise. Non pas condamné par le forum?!?! , mais bien par l’Eglise. Et l’œcuméniste s'y repaît de l’erreur qu’il enseigne comme vérité pour satisfaire son auto suffisance, reprochant alors aux orthodoxes leur manque de charité et acceptant l’hétérodoxe par un accomodement de la raison. C'est du nombrilisme spirituel. Mon cher Jean, avez -vous réellement lu Boulgakov ou bien nous rapportez-vous encore le contenu d'une conversation dans laquelle vous vous laissez enseigner par l'hétérodoxe? Ce qu'il faut lire sur ce point précis (enfin quand je dis il faut, il vaudrait mieux s’abstenir de lire ce type d’hérésie qui embrouille l’esprit et obscurcit la foi) Du Verbe incarné, ed Aubier, 1948,p 13-20 pour comprendre pourquoi l’Eglise a condamné Boulgakov. Vous y verrez comment le Père Serge Boulgakov conçoit Dieu comme une <<personne à trois hypostases>> qui se révèle dans l’ousia. La nature reçoit ainsi le caractère d’une révélation commune des personnes, la sophia étant une transcendance à la nature commune des trois personnes, le Dieu de Dieu en quelque sorte. C’est cette Sophiologie qui a été condamnée et c’est celle là que vous allez chercher pour défendre la pensée d'un Père Serge Boulgakov que vous qualifiez d’orthodoxe. Mais on peut être pleinement orthodoxe sans savoir cela et en s’en tenant strictement à l’Evangile reçu dans la simplicité du cœur. Et ne croyez pas que nous rejetons sans discernement tout Boulgakov. Non ! On lit aussi Origène. Mais il est curieux que ce qui vous attire chez le Père Serge et le rend si orthodoxe à vos yeux, c’est justement cette hérésie là, déjà condamnée. Dis moi qui tu fréquentes et je te dirai qui tu es…

La Vérité se reçoit dans la prière et se vérifie dans la Tradition de l’Eglise. Elle est accessible à tous.
Oui Paraclésis vous avez raison: crucifions la raison à en perdre nos dents et proclamons à la suite de votre saint vieillard en touchant les icônes avec humilité: « Ce qu'ils ont cru je le crois, pour le reste que Dieu ait pitié du pauvre pécheur que je suis. »

Nb: J'aime beaucoup votre lapsus orthographique ; "Dieu est pitié". Les pierres crient et les touches du clavier aussi.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 27 juin 2005 8:12

Il y a un temps pour tout. Un temps pour l'accueil et un pour la prière. Dans les monastère le repas n'est pas un moment de détente et de convivialité. Il est une nécéssité soumise à la règle. Les moines y sont en prière pendant les lectures, réalisant ainsi la parole des Actes 4, 32:"La multitude des croyants n’avait qu’un coeur et qu’une âme"
Sans doute l'auto-suffisance de l'invité venu "instruire" les moines auraient troublé leur recueillement dans l'unité. De plus l'archimandrite n'avait certes pas à recevoir ce "Monseigneur" avec l'honneur rendu à un évêque, marquant par là qu'il aurait reconnu la dignité épiscopale à un hétérodoxe. Nos hiérarques devraient bien s'inspirer de cette anecdote et laisser leur coubettes diplomatiques à l'entrée de la salle du festin.
Néanmoins, Giorgos, votre anecdote me rappelle la parabole des vierges sages et des vierges folles dans l’Evangile de Matthieu 25,1-12 :
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux. Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages. Les folles, en prenant leurs lampes, ne prirent point d'huile avec elles; mais les sages prirent, avec leurs lampes, de l'huile dans des vases. Comme l'époux tardait, toutes s'assoupirent et s'endormirent. Au milieu de la nuit, on cria: Voici l'époux, allez à sa rencontre! Alors toutes ces vierges se réveillèrent, et préparèrent leurs lampes. Les folles dirent aux sages: Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s'éteignent. Les sages répondirent: Non; il n'y en aurait pas assez pour nous et pour vous; allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. Pendant qu'elles allaient en acheter, l'époux arriva; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée. Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous. Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.

Les oecuménistes reprocheront sans doute son manque de charité à l’époux ainsi que la poursuite de la prière pendant le repas monastique... et à Antoine ils reprocheront sa grande méchanceté. Il y a deux genres d'hétérodoxes. Ceux qui viennent avec des questions sincères, et ceux qui viennent vous démontrer que leur hérésie vaut bien votre Vérité. Les premiers sont accueillis avec amour, les seconds peuvent toujours aller se faire voir chez .......les grecs par exemple. Mais nous essayons de prier pour tous.

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euh

Message par paraclésis » lun. 27 juin 2005 10:42

euh.
La parabole des vierges, j'ai peut-être entendu 40 homélies dessus, et lu quelques bricoles.
Je passe sur les chiffres, sur l'huile (c'est pour moi le coeur du passage, celui qui m'accuse...) pour en venir au festin.
Qui invite ? Qui discerne qui entre et qui reste dehors ?
Mon commentaire : Que Dieu donne de ne pas être dans l'illusion, de ne pas s'imaginer être parmi les invités simplement de part notre statut de vierge/baptisée (ou pire quelques oeuvres talentueuses !!)
Réminiscence, peut-être est-ce Lev Gillet (dans quel livre ?La colombe et l'amour ?) qui méditant
ce passage se place au bon endroit, parmi les vierges folles, et sachant bien que son huile c'est pas vraiment Byzance, adoucit ce qui est une l'évidence pour lui, (qu'il n'est pas prêt, "éveillé" selon le si beau chant de l'Epoux) en levant un regard suppliant vers l'Epoux.

voilà peut-être une illusion bien plus mortifère que d'être, un peu, beaucoup, passionnément ou même à la folie oecuménique !!!
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » lun. 27 juin 2005 15:42

Jean Starynkévitch a écrit :En revanche, je pense qu'une démarche de recevoir à un office orthodoxe (vêpres par exemple) des "hétérodoxes", ainsi qu'être soi-même présent à des cultes "hétérodoxes" peut-être enrichissant.
Les offices orthodoxes sont ouverts à tous... Quant à la présence d'orthodoxes à des cultes "hétérodoxes", elle est condamnée par l'église. En effet, si vous lisez le court livre "confession et communion" du Père Denis, vous verrez que dans la liste des péchés (dans le trebnik je crois), figurent : "la lecture d'ouvrages hérétiques" et "l'assistance à une réunion religieuse d'hérétiques". Ce sont en effet là deux façons d'attraper le virus, surtout si on est mal immunisé par une bonne connaissance de ce qu'est l'orthodoxie. Sans compter que cela contribue à entretenir une confusion certaines sur les limites de l'Eglise.

Bien sûr il ne faut pas tomber dans les excès et refuser d'aller aux enterrements, mariages et autres événements importants dans la vie de nos amis hétérodoxes.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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