Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes

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Antoine
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Dialogue de l'Eglise Orthodoxe avec les hétérodoxes

Message par Antoine » sam. 25 juin 2005 9:13

Je n'ai pas retenu, pour titre de cette rubrique, l'expression dialogue "inter-confessionnel" qui est en soi tendancieuse. L'Orthodoxie n'est pas une confession chrétienne parmi les autres mais La Confession Chrétienne apostolique dans la Tradition et la Vérité. Elle est la seule et unique Eglise du Christ et revendique le droit de le "proclamer" comme l'écrit la commision ERHF-Patriarcat de Moscou.
Ce préambule étant fait, je m'adresse d'abord à Jean Starynkévitch qui a écrit:
Posté le: Ven 24 Juin 2005 21:04 Sujet: Rapprochement entre l'ERHF et le Patriarcat de Moscou
«Je suis pour ma part un ardent participant au « dialogue interconfessionnel »
Par ailleurs vous avez déjà écrit sur le forum :
Rubrique : Utilisation du nom du site, Posté le: Mar 25 Jan 2005 23:04
« Ceci étant dit, je fais partie de ceux qui trouvent que ce forum tombe parfois, par l'érudition de ses intervenants, dans des excès que je qualifierais d'anti-chrétien (principalement par manque d'amour et de charité chrétienne, et non pas dans le sens précis). Je comprend que les avis peuvent diverger à ce sujet, mais je pense qu'il serait plus riche, à la fois pour l'orthodoxie et pour les gens un peu "perdus" qui tombent régulièrement sur le forum, de moins insister sur leur hérésie éventuelle, et de leur rappeler par une forme adéquate de politesse que l'orthodoxie ne constitue pas une "branche" des différentes confessions chrétiennes dépourvue de l'amour du prochain. C'était l'occasion de le dire. »

Rubrique : Célébrations œcuméniques, Posté le: Lun 14 Fév 2005 11:31
Maintenant, à titre personnel, je ne partage pas l'approche des principaux intervenant sur ce forum (qui par ailleurs, font un excellent travail sur la quasi-totalité des sujets abordés, dont je profite beaucoup pour mon enrichissement personnel) vis-à-vis de la question de l'œcuménisme.
Je compte, le cas échéant, exposer mon point de vue dessus, une autre fois, lorsque j'aurai un peu plus de temps.
L’œcuménisme est en tout cas un sujet de débats à avoir au vu des différentes prises de positions, parfois très virulentes aussi bien dans un sens que dans l'autre; j'espère pouvoir aborder ce sujet sur le forum prochaine fois.

Rubrique : Le nouveau pape, Posté le: Lun 11 Avr 2005 9:29
Sur la démarche oecuménique, la vision que vous en avez ne correspond pas à celle que je vis; j'y reviendrai peut-être un jour, quand j'en aurai le temps et le courage.
Intéressé aux résultats obtenus par votre « ardente participation au dialogue interconfessionnel»(je le dis sans ironie mais en reprenant vos propres termes), nous vous suggérons de passer, au terme de ces cinq mois d'annonces différées (25 jan-25 juin), à une phase de réalisation dans laquelle vous nous exposeriez vos progrès en ce domaine et leurs modalités d'application.

Nous acceptons bien volontiers vos griefs contre le forum, citations à l’appui. N’oubliez pas dans vos critiques (je prends les devants)que ce forum n’a pas vocation missionnaire auprès des hétérodoxes, mais traite de pb d’orthodoxie pour les orthodoxes et que l’œcuménisme y est dénoncé souvent sous l’angle des compromissions internes à l’orthodoxie et non pas sous l’angle du simple dialogue.

Ces compromissions très fréquentes nous coupent l’herbe sous le pied dans nos relations avec les hétérodoxes qui se font un plaisir de nous renvoyer aux déclarations et agissements de tel ou tel hiérarque qui dépasse largement le niveau du simple dialogue «inter-confessionnel»,ou à certains articles d’une presse catholique de propagande qui n’est jamais démentie. (Le récent article de «La vie» sur l’évêque Marc pourrait par exemple faire l’objet d’une remise à plat sur le site de la juridiction roumaine. Déclarer que nous avons la même foi est extrêmement grave…) Ou encore lorsque l’évêque Emmanuel va célébrer des vêpres à Notre Dame, rien ne l’oblige à parler de la communauté catholique romaine comme d’une «Eglise sœur» ou comme de l’un des deux «poumons de l’Eglise», et il pourrait en profiter pour rappeler qu’il n’est pas question "d’union" mais "d’unité", exclusivement réalisable dans l'Esprit Saint sur la seule confession commune d’une même foi, et que là lnos divergences sont profondes. Il inciterait ainsi à une prière épiclétique pour la poursuite du dialogue dans la Vérité.
Au lieu d'offrir des objets de culte orthodoxe dont l'utilisation en dehors de l'Eglise sent un peu la profanation et la reconnaissance d'une légitimité ecclésiale, en guise de cadeau, il pourrait offrir la traduction d’un livre à contenu dogmatique qui serait financée spécialement pour cet événement…Ce serait un cadeau très utile à la fois à nos frères hétérodoxes et à tous les orthodoxes de langue française. Ce ne sont pas les titres qui manquent mais la volonté de les faire connaître et de propager une foi orthodoxe missionaire au-delà des conventions diplomatiques étouffantes.

paraclésis
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Message par paraclésis » sam. 25 juin 2005 11:07

Je partage grosso modo la position de Jean et je remerçie Antoine de l'avoir colligée.
Le dialogue oecuménique, ou interconfessionnel, (je n'ai pas d'obstacle sur les 2 vocables), j'y participe depuis des décades.
Pourquoi ? En vrac :
- parce que je pense que les absents ne sont pas bien placés pour faire les mises au point nécéssaires.
_ à cause du sempiternel retour de la semaine de prière pour l'unité en janvier
- parce que si les orthodoxes sont absents, ce sont des pseudo orthodoxes qui s'y ruent, qu'y gagnons-nous ?
- par courtoisie et amitié, je ne fréquente vraiment pas que des orthodoxes !
- parce que je me sens tranquillement le droit d'expliquer ma foi et de préciser selon les cas, (c'est du cas par cas) ceci je peux le faire, pour cela non pas avec moi, ce texte-ci je peux le lire avec vous, là non.

Donc, je suis partante pour ce dialogue parmi d'autres, même si, souvent ma patience est mise à bien rude épreuve...

Cela étant honnêtement précisé, j'ai souvent eu des déboires, mais c'est la vie !
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Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » sam. 25 juin 2005 11:54

Bien.

Pour commencer, je suis particulièrement agacé par le fait que le forum donne systématiquement à tout niveau une image négative et replié sur elle-même de l'orthodoxie - même si ce forum est destiné aux orthodoxes, il est public, et est également beaucoup lu par les non-orthodoxes.

Sans l'avoir vérifié de moi-même, une personne m'a dit que le dialogue avec des personnes en marge de l'Orthodoxie est préconisé par les Pères de l'Église.
Antoine a écrit :l'œcuménisme y est dénoncé souvent sous l’angle des compromissions internes à l’orthodoxie et non pas sous l’angle du simple dialogue.
Mais justement, c'est bien là une vision très réduite des choses de résumer la démarche œcuménique aux quelques débordements qu'elle engendre par ci ou par là. La meilleure manière de dénoncer ces dérives n'est pas de les pointer du doigt en criant "Attention, danger !", de proposer de manière constructive une sorte de substitut à ceux qui considèrent que leur vocation est de contribuer à résorber les schismes et les hérésies à leur montrer un chemin meilleur, pour la gloire de notre Seigneur.
Saint Basile a écrit : Fais cesser les schismes des églises, éteins l'arrogance des nations, hâte-Toi de mettre fin aux révoltes des hérésies (extrait d'une prière du Canon eucharistique)
J'aspire à une résorbsion à terme au schisme entre l'orient et l'occident, même si je sais que cela n'est pas de notre ressort. Ce qui est de notre ressort, c'est l'amour envers notre prochain, c'est le constat que celui-ci prend la voie qui lui semble la bonne pour appréhender mieux et se rapprocher du Christ, même si nous, orthodoxes considérons que le catholique se trompe dans cette démarche.

Pour beaucoup, la rupture entre l'orient et l'occident fut un schisme au départ (pour des raisons de pouvoir - la revendication d'une primauté universelle n'étant pas une remise en question de la foi) et non une hérésie, même si des divergences de foi sont apparues progressivement.
De fait, nous ressentons d'abord une douleur en voyant la séparation avec les catholiques. Lorsque je vais à une messe catholique, je souffre de ne pouvoir aller communier, et le ressent comme un échec de l'homme pour l'Unité de l'église, et non comme une tentation du diable à me détourner de la vraie foi.

En ce qui me concerne, ce dialogue est également une manière de consolider ma foi, car elle met sur table les différences pratiques et vécues avec les autres confessions chrétiennes (eh oui, je continue de garder ce terme, même si cela paraît tendancieux).

Sur le fait de dire que « l'Orthodoxie est la seule et vraie Église du Christ », certes, mais encore une fois, je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de faire passer le message. Je suis aussi très agacé par tous ces orthodoxes qui se plaisent à crier Cocorico sans réaliser qu'il est possible qu'ils handicapent l'église et la transmission de la vraie foi par de tels cris d'auto-satisfaction de détenir la Vérité (ceci dit, je suis davantage agacé par ceux qui disent : « Au fond, on croit tous en Jésus donc on a la même foi et tout est possible, et les différences sont insignifiantes »). Effectivement, c'est ce que nous pensons, mais le message passerait mieux en disant : « Pour nous, orthodoxes, comme le dit le Crédo, il y a nécessairement unité de l'église et de la foi. Cette foi est le pilier concret et l'étalon de notre unité; si des divergence de foi existent - et il en existe - avec les catholiques par exemple, alors nous ne pouvons pas considérer l'église catholique comme une partie de l'Église du Christ ».

J'ai également l'impression générale que le parcours de recherche et compliqué dans leur foi de nombre de participants du forum les a amené à s'endurcir considérablement; ceci dit, cet état d'esprit n'est pas représentatif de l'ensemble des orthodoxes en France, ou tout simplement de l'ensemble des orthodoxes tout court.
De plus, je ne crois pas qu'il soit sain de bâtir sa foi sur des frustrations dûes à un cheminement pas simple (même s'il est peut-être inévitable pour certains de passer par là); réussir à les dépasser - et s'efforcer de voir en ceux avec qui on s'est séparé l'image du Christ - me semble être nécessaire.


Par ailleurs, je reconnais que je fonctionne beaucoup par ces messages, davantage en donnant des coups de pied dans la fourmillière qu'en détaillant tout ce qui me choque, car cela me prendrait trop de temps. Je demande pardon pour cela à tous ceux que je peux heurter.
Dernière modification par Jean Starynkévitch le sam. 25 juin 2005 13:32, modifié 1 fois.

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » sam. 25 juin 2005 12:20

Jean Starynkévitch a écrit : Sans l'avoir vérifié de moi-même, une personne m'a dit que le dialogue avec des personnes en marge de l'Orthodoxie est préconisé par les Pères de l'Église.
Saint Basile a écrit : Fais cesser les schismes des églises, éteins l'arrogance des nations, hâte-Toi de mettre fin aux révoltes des hérésies (extrait d'une prière du Canon eucharistique)
Merci d'exprimer votre point de vue : le dialogue n'est en effet pas interdit avec des groupes "constitués". Ainsi des négociations ont été menés avec les Arméniens à une époque (relaté dans l'histoire de l'Eglise de Wladimir Guéttée).

Au Etats-Unis, des dialogues avec là aussi des groupes constitués ont conduit à l'adhésien au sein de Diocèse d'Antioche d'ancienne communautés anglicanes...

Il y a une différence de taille : ce dialogue fut conduit dans un but précis, faire cesser le schisme et l'hérésie, et non dans un esprit de compromission. Cet esprit de compromission se retrouve dans la majeure partie des formes d'oecuménisme moderne en témoigne la trahison que constitue les accords de Balamand... On ne peut pas dire que ces accords soient orthodoxes...

Le dialogue doit être engager mais ne peut être poursuivi indéfiniment ; je vous renvoie eu conclusions de la Conférence de Thessalonique. Le texte fait remarquer que l'Eglise n'est pas hostile au dialogue et ne le rejette pas. Mais dans un tel dialogue, on ne peut revenir sur la Vérité de l'Eglise (comme l'ont fait ceux qui ont signé Balamand). Par ailleurs, si les hétérodxes sont incapables de comprendre le message, le dialogue ne doit pas être étendu indéfiniment. Le Christ, envoyant ses disciples en mission, a bien de dit de partir des endroits d'où on les rejeteraient (Jean 6:67). Rappelons nous des théologiens protestants de Tübingen écrivant au Patriarche de Constantinople. Ce dernier a fini par cesser toute communication théologique car ces messieurs ne voulaient rien comprendre.

Par ailleurs la méthodologie du dialogue qui se base sur ce qui réunit et non sur les points de friction n'a aucun sens. On occulte les différences. Je suis donc de l'avis d'un autre conférencier. Les oecuménistes, en occultant les différences empêchent les hétérodoxes de prendre conscience de la Vérité orthodoxe et les comfortent dans leur hétérodoxie. C'est une façon de leur fermer la Porte du Royaume.... Sans oublier que cela fait le jeu du prosélytisme catholique et autre...

Un dernier point : vous dites que les opinions anti-oecuménistes ne sont pas majoritaires en France parmi les Orthodoxes. C'est fort possible et cela ne me surprend guère. L'orthodoxie en France marche complètement sur la tête et en plus à reculons... Normal après 80 années d'Ecole de Paris, des évêques louant François d'Assise (le Métropolite schismatique Euloge entre autre), une emprise phanariote dans les juridictions majoritaires (démographiquement), des Eglises Mères ne faisant par leur travail et une censure permanente des opinions non politiquement correctes, c'est normal que les cerveaux soient anesthésiés...

Pour les conclusions en anglais de la Conférence de Thessalonique voir :

www.uncutmountain.com
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 25 juin 2005 12:42

Et bien, pour ma part, je suis "agacé" (pour reprendre un mot que Jean Starynkévitch emploie deux fois dans son message) par le fait de vouloir toujours tout ramener à des considérations psychologiques ou psychanalytiques.

Il est vrai que j'ai eu la chance dans mon parcours de rencontrer des orthodoxes qui ne raisonnaient pas de cette manière et qui m'ont tendu la main en me montrant où se trouvait le message inaltéré de l'Evangile au lieu de me laisser me continuer à me noyer en disant que tout était du pareil au même.
(Si l'expression à propos du message inaltéré de l'Evangile conservé dans l'Eglise orthodoxe vous choque, abstenez-vous de lire Venises de Paul Morand; vous y trouverez à peu près la même expression.)

Je signale au passage que, étant issu d'un milieu catholique romain et pas orthodoxe de souche, je sais dans quel état de désarroi profond se sont retrouvés des millions de gens depuis les années 1960, et je sais aussi comment beaucoup d'orthodoxes se sont abstenus de leur porter secours... au nom de la charité. Je m'excuse, mais je parle de ce que je connais de l'intérieur, et pas des confessions hétérodoxes vues à travers les rencontres oecuméniques.

Il me semble que la première charité que l'on doit à son prochain, c'est de lui dire la vérité, surtout s'il est lui-même en quête de la vérité.

Sachez par ailleurs que mon parcours de recherche a été d'une grande simplicité, et que je ne suis pas le seul dans ce cas; alors ne généralisez pas à partir de tel ou tel cas, et, de grâce, abstenez-vous de vous pencher sur la psychologie de gens que vous n'avez jamais rencontrés. Abstenez-vous aussi, de grâce, de juger les autres ou de parler de leur orgueil; cela pourrait "agacer" à la longue.
Nous ne sommes ni dans un hôpital psychiatrique pour dissidents ni dans une salle de classe, nous sommes dans un espace de discussion.
Je ne vois pas ce qui vous donne le droit d'évoquer les "frustrations" de vos interlocuteurs; et permettez-moi de vous dire que je trouve particulièrement répréhensibles ce genre d'attaques sans aucun respect des personnes.... d'autant plus qu'elles ne remplacent pas une discussion.

Excusez la dureté de mes propos, mais j'ai toujours préféré l'argumentation saine aux sous-entendus sur la psyché de l'interlocuteur. Ce genre de procédés ouvre la porte à toutes les dérives. D'ailleurs, je vous serais très reconnaissant de bien vouloir modérer vos attaques ad hominem dans vos prochains messages; je ne pense pas être le seul à ne pas vouloir voir ce forum sombrer dans une pareille agressivité qui me paraît peu compatible avec une éthique chrétienne.

Nous ne pouvons pas sonder les reins et les coeurs, mais nous pouvons parler objectivement et répondre à nos interlocuteurs autrement qu'en brandissant les foudres de la sacro-sainte Psychiatrie pour nous gausser de leurs "frustrations" ou de leur "orgueil". Je vous invite à relire l'Evangile selon saint Matthieu, chapitre V, verset 22, avant de vous lancer dans ce genre d'attaques.

Car, pour tout dire, en matière d'impression négative, votre message n'est pas mal dans le genre.


De ce fait, je répondrai de manière objective à certaines des observations de votre message. Il n'y a pas besoin d'études psychanalytiques pour remarquer qu'il n'y a pas eu séparation entre l'Orient et l'Occident, mais qu'il y a d'abord eu une guerre civile au sein de la théologie occidentale; lisez n'importe quel livre d'Histoire pour voir de quelle rude manière il fallut imposer la Réforme grégorienne au XIème siècle, par exemple en châtrant l'évêque de Thérouanne. Il me semble aussi que les divisions confessionnelles en Europe de l'Ouest n'ont jamais cessé; n'est-ce pas le signe que "l'Occident" n'était pas aussi unanime que vous semblez le croire?
Autre fait objectif qui peut peut-être vous "agacer", mais dont la constatation ne nécessite pas l'intervention du psychiatre. La question de la primauté est une question dogmatique, puisque l'idée d'un super-évêque avec juridiction universelle, ne répondant devant personne et susceptible de déposer les évêques comme il veut (vous souvenez-vous de l'affaire Gaillot?) contrevient à la constitution divino-humaine de l'Eglise héritée des Apôtres.

Et puis, que je sache, la cause première de la séparation de la Papauté d'avec l'Orthodoxie, c'est bien l'insertion du Filioque dans le Credo, même si beaucoup d'autres erreurs funestes ont suivi. Si l'altération du symbole de la Foi et la substitution à la Trinité révélée - que l'homme ne peut connaître que par la Révélation - d'une autre trinité, si la modification du fondement même de la foi chrétienne n'est pas une question dogmatique et un problème d'hérésie, alors qu'est-ce qui pourrait encore être une question dogmatique?
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 25 juin 2005 18:42, modifié 1 fois.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » sam. 25 juin 2005 12:56

lecteur Claude a écrit :Et bien, pour ma part, je suis "agacé" (pour reprendre un mot que Jean Starynkévitch emploie deux fois dans son message) par le fait de vouloir toujours tout ramener à des considérations psychologiques ou psychanalytiques.
Je ne ramène pas tout à ça non plus.
lecteur Claude a écrit :La question de la primauté est une question dogmatique, puisque l'idée d'un super-évêque avec juridiction universelle, ne répondant devant personne et susceptible de déposer les évêques comme il veut (vous souvenez-vous de l'affaire Gaillot?) contrevient à la constitution divino-humaine de l'Eglise héritée des Apôtres.
Je ne suis pas convaincu par cet argumentaire. Il s'agit de problème d'organisation de l'Église et non de problème de fois, ce qui n'est pas du même ordre, et par conséquent, n'est pas, je pense, un obstacle absolu.
lecteur Claude a écrit :Et puis, que je sache, la cause première de la séparation de la Papauté d'avec l'Orthodoxie, c'est bien l'insertion du Filioque dans le Credo, même si beaucoup d'autres erreurs funestes ont suivi. Si l'altération du symbole de la Foi et la substitution à la Trinité révélée - que l'homme ne peut connaître que par la Révélation - d'une autre Trinité, si la modification du fondement même de la foi chrétienne n'est pas une question dogmatique et un problème d'hérésie, alors qu'est-ce qui pourrait encore être une question dogmatique?
C'est effectivement une grave altération... j'y reviendrai peut-être plus tard (Antoine ne manquera pas de m'envoyer un message dans six mois si je l'ai pas fait). Mais je ne crois pas que ce fut la première cause de séparation au niveau temporel. Me trompé-je ?

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » sam. 25 juin 2005 13:12

Jean Starynkevitch a écrit :
« Dialogue interreligieux » et « syncrétisme religieux » ne sont pas synonymes. Je suis pour ma part un ardent participant au « dialogue interconfessionnel » tout en rejetant les divers syncrétismes, et je ne trouve pas que cette ligne de conduite soit remplie de contradictions.
Entièrement d’accord. Il cite une prière de saint Basile :
Fais cesser les schismes des églises, éteins l'arrogance des nations, hâte-Toi de mettre fin aux révoltes des hérésies (extrait d'une prière du Canon eucharistique)
Comment ne serions-,nous pas d’accord ?

Je crois que ce qu’il y a d’irritant c’est cette illusion que cerftains partagent sur ce Forum (et en bien d’autres lieux) selon laquelle la vie de l’Église se ramènererait à une lutte des forces des ténèbres (les pro-œcuménistes) contre les forces du Bien (les “anti-œcuménistes”). Évidemment nous nous soucions avec une ardeur de néophytes de la vie de l’Église, mais s’il y a effectivement eu de réels partisans du confusionnisme inter-confessionnel au sein de l’Église orthodoxe, et s’ils ont eu une certaine influence, ce temps est révolu, plus personne ne croit plus à l’éventualité d’un pacte. Par contre il existe d’autres problèmes aujourd’hui, et nous ferions mieux de nous en préoccuper (on les a évoqués dans certains fils).

Mais qui sont ceux qui s’adressent aujourd’hui à l’Église orthodoxe ? Il me semble que les interlocuteurs auxquels les orthodoxes doivent aujourd’hui parler ne sont que très rarement des représentants de la hiérarchie ou des théologiens patentés de l’Église catholique. Les structures de l’Église catholique ne représentent plus grand chose. Personne ne les écoute, personne ne leur accorde plus crédit. Il y a autour de nous une masse énorme de chrétiens orphelins. Les structures officielles des Églises d’Occident sont de plus en plus un théâtre d’ombres. Par contre il existe de plus en plus d’initiatives, de petits groupes, tout un monde du bouche à oreille; de pélerinages, un monde qui écrit peu encore, meis qui recherche obstinément, et l’Orthodoxie y jouit d’un prestige qu’elle ne connaissait pas il y a trente ans, qui va maintenant très au-delà de ses faibles effectifs, qui ne doit pas grand choses à l’ardeur apostolique de nos hiérarques.

J’ai peur que ce qu’il subsiste encore de dialogie œcuménique cache l’immense recherche spirituelle de nos contemporaons, et je crois que tous ceux qui ressentent un jour l’appel de l’Orthodoxie réalisent qu’auparavant ils avaient été dupés par la fausse ferveur de l’Occident. Savez-vous combien de tetatives de ressourcement spirituelles ont été étouffées dans l’œuf par les hiérarchies occidentales ?

Le vrai dialogue, me semble-t-il, c’est celui que l’on entreprend avec des occidentaux en recherche, et le dialogue commence à devenir sérieux lorsque l’Occidental prend conscience que lui-même et tant d’autres ont été les victimes d’un gigantesque trompe-l’œil ecclésial..

Sur ce chemin, beaucoup marquent des étapes, croient pour un certain temps à une solution intermédiaire, elles sont légion. Beaucoup aussi sont blessés par l’accueil que leur réservent des communautés en exil, repliées sur elles-mêmes. Il faut beaucoup de déceptions douloureuses et de prises de consciencce courageuses pour avancer. On peut comprendre que certains restent marqués par la dénonciation de ce qui se passait hier. On peut comprendre aussi le zèle du néophyte un peu trop sûr de lui.

Mais je crois que les structures officielles de dialogue entre représentants officiels sont d’un intérêt très relatif.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » sam. 25 juin 2005 13:33

lecteur Claude a écrit :Abstenez-vous aussi, de grâce, de juger les autres ou de parler de leur orgueil; cela pourrait "agacer" à la longue.
D'accord. J'ai retiré ce mot de mon premier message.

Irène
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Message par Irène » sam. 25 juin 2005 13:36

Il y a des évidences premières et toutes simples à souligner :

- nous sommes, pour beaucoup, sur le forum, des convertis ; et, pour beaucoup également, des convertis individuels dont les familles n'ont pas suivi. Donc, l'amour que nous pouvons éprouver pour nos familles et nos amis non orthodoxes ne peut pas être mis en doute ! Ce sont "les nôtres"!

- nous sommes bien placés, également, pour connaître leur mal être sur le plan spirituel, leurs recherches, leurs hésitations. Nous assistons à des offices catholiques car les liens familiaux nous y amènent. Et ce que j'y vois, personnellement, me rend très triste pour eux ! Sortant d'un baptême (à la chaîne, dernièrement) ma nièce nous a dit : "c'était nul, je sais !."

- La, je m'adresse à Jean : voyez-vous les catholiques abandonner le filioque ? Ou la papauté ? Moi pas. Donc, où peut se trouver le "dialogue interreligieux" ? Il a des limites immédiatement visibles !

- Donc, je ne vois pas comment nous pourrions agir autrement, sur le forum. Mentir ? Ceux qui ne connaissent pas l'orthodoxie sont en droit d'en avoir l'image la plus droite possible ! Nous ne sommes pas des diplomates, nous n'avons pas de concessions à faire, pas de susceptibilités à ménager. Pourquoi ? où cela nous ménerait-il et - également - qu'apporterions nous aux autres ?

- Je comprends bien ce que vous reprochez au forum Jean ; mais ne pensez-vous pas que les réponses qui sont faites aux questions posées ici, et qui demandent à des personnes qui travaillent des heures de recherche, sont une preuve évidente d'amour du prochain ?

paraclésis
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Message par paraclésis » sam. 25 juin 2005 13:49

Jean-Louis décrit une réalité qui est souvent la mienne.
Les cathos que je cotoie (avec joie) ce sont des catholiques orphelins ou en recherche, ou encore qui du catholicisme en prennent et en laissent (catho pas enclin à écouter, encore moins à suivre les injonctions romaines). Je rencontre également une très faible minorité de cathos qui s'engagent dans des études de théologie. Beaucoup de cathos sont déçus, qui des réformes post-Vatican2, qui du manque d'application des réformes de Vatican2.
Leur demande (elle existe et est très perceptible, verbalisée clairement) à mon égard est d'abord celle d'un témoignage, de discussions, polies mais rudes, essentiellement sur la liturgie et l'ecclésiologie. Mais la plus grande quantité de demandes concerne la spiritualité orthodoxe, il y a une grand soif de spiritualité :pèlerinage, prière, rythme de vie.( Beaucoup de mes amis cathos ont la courtoisie de tenir compte de mes carêmes quand nous mangeons ensemble).
Les problèmes commencent pour moi quand leurs demandes s'annoncent dans une optique de conversion, surtout quand il s'agit de personnes engagées par des voeux.
Je n'hésite pas à demander avis à d'autres, prêtres ou laïcs.
En cas d'accueil dans l'orthodoxie, j'e m'efforce d'aider à un choix adéquat de parrains, et de suivre en suite l'intégration dans une paroisse.
Là, vraiment, les paroisses orthodoxes ont un grand et beau rôle à tenir.
en-arké-o-logos

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » sam. 25 juin 2005 13:58

Irène a écrit : La, je m'adresse à Jean : voyez-vous les catholiques abandonner le filioque ? Ou la papauté ? Moi pas. Donc, où peut se trouver le "dialogue interreligieux" ? Il a des limites immédiatement visibles !
Typiquement oui, je crois que le filioque et la papauté sont clairement pointés du doigt comme étant les principaux problèmes (parmi tant d'autres) entre orthodoxes et catholiques.

Le filioque n'est pas LE point primordial de la foi pour bon nombre de catholiques avec qui j'ai pû en discuter. Pour eux, il n'y a pas de contradiction avec le point de vue orthodoxe... donc peut-être finiront-ils par l'abandonner, aux temps où Dieu le voudra.
Par ailleurs, du côté orthodoxe, je crois (désolé, je n'ai pas beaucoup lu réellement de livres orthodoxes, je me base beaucoup sur des conversations) que Saint Jean Chrysostome disait que « L'Esprit Saint procède du Père par le Fils » ; à partir de là, le Père Serge Boulgakov - qui ne semble pas être vraiment orthodoxe pour certains participants du forum, mais qui l'est pour moi - en conclut que si la proclamation du fait que l'Esprit procède aussi bien du Fils que du Père est bien une hérésie, le fait de ne pas tenir compte du tout de l'intervention du Fils quant à la Procession du Saint-Esprit est également presque une hérésie.

Sur la papauté, il me semble également que nombre de catholiques semblent prêts à remmettre en cause l'infaillibilité pontificale, et même que le principe de juridiction universelle pose de réels problèmes à nombres d'évêques catholiques (de nouveau d'après des discussions orales) qui se sentent "doublés" par le pape dans leur fonction et trouvent cela anormal.
Du point de vue orthodoxe, que pensez-vous de l'interview suivante du Métropolie Jean Zizoulas ?
http://www.orthodoxpress.com/document.p ... 298&page=0
Dernière modification par Jean Starynkévitch le sam. 25 juin 2005 14:33, modifié 1 fois.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » sam. 25 juin 2005 14:05

Irène a écrit :- Donc, je ne vois pas comment nous pourrions agir autrement, sur le forum. Mentir ? Ceux qui ne connaissent pas l'orthodoxie sont en droit d'en avoir l'image la plus droite possible ! Nous ne sommes pas des diplomates, nous n'avons pas de concessions à faire, pas de susceptibilités à ménager. Pourquoi ? où cela nous ménerait-il et - également - qu'apporterions nous aux autres ?
Le terme de "diplomatie" ou de "politiquement correct" est assez péjoratif. Néanmoins, je crois qu'un réel effort de pédagogie pourra être profitable à tous, et au Seigneur en premier.
Dernière modification par Jean Starynkévitch le sam. 25 juin 2005 14:34, modifié 1 fois.

paraclésis
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Message par paraclésis » sam. 25 juin 2005 14:14

Pour ce qui concerne le Filioque, parmi les cathos qui savent de quoi il retourne, certains, beaucoup dans ceux que je fréquente, y compris des prêtres en charge d 'enseigner, considèrent et disent même sans difficulté que ce n'est pas (plus) un problème pour eux. C'est ainsi que quand, en des circonstances particulières un évêque catho proclame un credo sans filioque, je n'entends aucune réaction négative. Il est vrai que je ne fréquente pas de cathos traditionnalistes, genre lefèvristes.
Pour ce qui est de la primauté de l'évêque de Rome, l'infaillibilité papale, je ne connais pas de cathos qui n'ai pas au minimum des doutes et trouvent qu'il convient de l'appliquer très strictement dans les conditions prévues canoniquement. Certains évêques cathos français voudraient au minimum que la subsidiarité soit vraiment appliquée c-a-d que tout ce qui peut être fait ou décidé au niveau d'un diocèse le soit.

Le texte de Jean de Pergame est clair et précis et me paraît une bonne base de discussions.
en-arké-o-logos

Irène
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Message par Irène » sam. 25 juin 2005 15:31

Jean a écrit :
Néanmoins, je crois qu'un réel effort de pédagogie pourra être profitable à tous, et au Seigneur en premier.
C'est bien ce que nous essayons de faire.


Que les catholiques soient prêts à renoncer au filioque, pourquoi pas ?
Mais il ne s'agit pas des "catholiques" il s'agit du Vatican ...

Que les catholiques puissent renoncer à la papauté, cela je le vois mal ; quoiqu'ils en disent, c'est encore leur "point de ralliement" ; ils peuvent s'insurger du dogme de l'infaillibilité de temps à autre, mais le point fort des catholiques n'est pas leur connaissances dogmatiques et c'est bien pour cela que, très souvent, ils "font avec".

Paraclésis, les catholiques avec lesquels vous parlez sont, eux, en recherche ; mais ce n'est pas la majorité très loin de là.

Et, que je sache, l'oeucuménisme ne concerne pas seulement le dialogue entre les catholiques et les orthodoxes ...

Il faut laisser du temps au temps et, effectivement, être prêts à répondre aux questions qui peuvent nous être posées ; il y a beaucoup de travail et chacun d'entre nous, là où il est et selon ses possibilités, doit agir.

Ce forum fait sa part, avec ses qualités et ses défauts qui sont ceux de ses membres mais, au moins, il existe.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 25 juin 2005 17:41

Jean Starynkévitch a écrit :[
Le filioque n'est pas LE point primordial de la foi pour bon nombre de catholiques avec qui j'ai pû en discuter. Pour eux, il n'y a pas de contradiction avec le point de vue orthodoxe... donc peut-être finiront-ils par l'abandonner, aux temps où Dieu le voudra.
Par ailleurs, du côté orthodoxe, je crois (désolé, je n'ai pas beaucoup lu réellement de livres orthodoxes, je me base beaucoup sur des conversations) que Saint Jean Chrysostome disait que « L'Esprit Saint procède du Père par le Fils » ; à partir de là, le Père Serge Boulgakov - qui ne semble pas être vraiment orthodoxe pour certains participants du forum, mais qui l'est pour moi - en conclut que si la proclamation du fait que l'Esprit procède aussi bien du Fils que du Père est bien une hérésie, le fait de ne pas tenir compte du tout de l'intervention du Fils quant à la Procession du Saint-Esprit est également presque une hérésie.
Bien sûr que le Filioque n'est pas un problème pour la plupart des catholiques, puisque, dans la situation actuelle, avec l'effondrement de la catéchèse et le renforcement de la centralisation pontificale depuis les années 1960, un grand nombre, si ce n'est la majorité, ne savent même plus ce que c'est que la Trinité. J'ai fait toutes mes études primaires et secondaires dans un collège salésien; là aussi, je connais la situation de l'intérieur. Et j'ai connu aussi suffisamment de cathos qui se consacraient à la mission au sein même de leurs coreligionnaires, ne se faisaient pas d'illusions sur la situation présente et essayaient de remonter le courant.
Il faut bien voir que, dans la situation actuelle, l'Eglise catholique romaine tend de plus en plus à ne tenir que par la papolâtrie dont nous avons eu un exemple effarant au moment du décès de Jean-Paul II. La situation du catholicisme contemporain est devenue la même que celle qui prévaut au sein de l'anglicanisme depuis trois siècles: adogmatisme pratique, religion à la carte et survie par l'institution (le collège des évêques dans le cas anglican, le Pape dans le cas romain). C'est aussi simple que cela et je ne vois plus guère l'intérêt de discuter de questions dogmatiques lorsque le corps de doctrine de l'interlocuteur n'a plus aucune importance pour lui.
Bien sûr que le Filioque sera évacué comme on a évacué tout l'augustinisme (demandez à la génération de mes grands-parents qui ont été élevés dans la peur des limbes où devaient aller les enfants morts sans le baptême ce qu'elle a pu penser des modifications ultérieures). C'est-à-dire qu'il sera supprimé, en profitant de la sous-catéchisation des fidèles, sans aucune manifestation de repentir pour mille ans de mensonge, tout en gardant la prétention à l'infaillibilité, la prétention à être l'unique Eglise et en manifestant toujours la même intolérance, mais surtout il sera supprimé pour être remplacé par rien du tout. Ce n'est pas parce que l'on enlèvera la brique Filioque à l'édifice papal que celui-ci se rapprochera de l'Evangile. Il y aura juste un vide de plus que rien ne viendra remplacer.

Pour ma part, je préfère m'occuper de vivre ma vie orthodoxe et laisser les catholiques romains vivre leur vie, parce qu'il me semble que la première tolérance c'est de laisser les gens être ce qu'ils sont, chose qui semple insupportable à l'idéologie dont procède l'oecuménisme. Libres aux catholiques romains de le rester ou de devenir pentecôtistes ou adorateurs de l'oignon si ça leur chante, mais qu'on me laisse aussi la liberté de dire la vérité, et d'indiquer à ceux qui se posent vraiment des questions où est le port du salut.
Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce monde où l'on veut toujours vous asséner la vérité avec un grand V par tous les moyens de pression? Communisme hier, mondialisme et oecuménisme aujourd'hui, et quoi demain? Ne serait-il pas possible de laisser un peu les gens en paix? Si moi j'ai envie de rester orthodoxe et de laisser mon voisin libre d'accepter le message du Christ ou de le refuser, pourquoi veut-on absolument que j'oecuménise?

Je constate que tout ce temps passé à des discussions oecuménistes, y compris sur le forum, est du temps qui pourrait être consacré à la vie orthodoxe. Beaucoup d'intervenants sur ce forum auraient peut-être envie de parler de sujets en rapport avec la vie de l'Eglise orthodoxe (raison d'être de ce forum) plutôt qu'avec la vie des autres religions (qui ont aussi leurs forums). Cela libère aussi du temps pour lire des livres orthodoxes (ou autres!) ou les saintes Ecritures et pour prier.

Je vous rappelle qu'il y a sur ce forum tel ou tel individu qui a passé ces nuits à déchiffrer des listes de saints dans des livres poussiéreux du XIXème siècle, tel autre qui s'est astreint à publier sur le forum des traductions du grec, ou encore un autre qui a numérisé je ne sais combien d'icônes pour le bien spirituel des visiteurs du forum, ou encore celui qui a fait des recherches dans les écrits des Pères pour répondre à telle ou telle question; je vous rappelle que la plupart de ces gens ont un emploi et qu'ils ont pris le temps consacré au forum sur leur temps de sommeil; que tout ceci me semblait bien plus utile que d'intervenir pour expliquer en long et en large tous les défauts du forum; et enfin, que si la critique est facile, l'art est difficile.

A propos de vos considérations sur la procession du Saint-Esprit, il me semble que vous faites la confusion entre la procession éternelle du Saint-Esprit (qui procède du Père) et l'envoi du Saint-Esprit dans le monde. Cette distinction a été expliquée au cours de toutes les discussions qui ont eu lieu sur la question du Filioque à partir du IXème siècle. Il me semble que cette distinction, bien loin d'être une subtilité des divins Photios et Marc Eugénikos, se trouvait déjà dans les propres paroles de Notre Seigneur Jésus-Christ: "Quand sera venu le Paraclet que je vous enverrai de la part du Père (= l'envoi dans le monde au moment de la Pentecôte, NdL), l'Esprit de vérité qui procède du Père (= la procession éternelle du Saint-Esprit, qui a naturellement existé avant que le monde fût, NdL) , il me rendra témoignage." (Jn XV:26)
Il y a tout de même une différence entre la descente du Saint-Esprit sur le monde dans le temps et au sein de l'Eglise et la procession éternelle du Saint-Esprit. La nier, c'est réduire les Personnes de la Toute-Sainte, Indivisible et Consubstantielle Trinité à des relations, et donc bien substituer une Trinité philosophique imaginée par l'esprit humain comme le furent les triades de bien d'autres religions à la Trinité qui fut révélée aux pêcheurs de Galilée. Or, "le salut consiste en la confession de la Divinité trinitaire" (saint Justin Popovitch), et c'est bien cela qui distingue l'Eglise orthodoxe voulue et fondée par le Christ de toutes les manifestations religieuses d'origine purement humaine, fussent-elles aussi nobles et sublimes que le bouddhisme et le platonicisme.

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