Balayons devant notre porte!

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Jean-Serge
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Balayons devant notre porte!

Message par Jean-Serge »

Je pousse un coup de gueule

C'est bien gentil de dénoncer les vices de l'ECOF. Mais cela nous fait perdre le fil de nos débats. Samuel demandait : "A qui est offert le sang du Christ?". Aucune réponse mais vas-y qu'on fasse des digressions sur l'ECOF. J'attends encore et toujours un éclairage sur la question de Samuel...

C'est bien gentil de montrer son scepticisme face aux VCO éclatés en une myriade de juridiction avec des gens parfois pas nets...

Je trouve néanmoins que les auteurs de ces critiques pourraient peut-être un peu balayer devant la porte de leur juridiction... Car il s'en passe de belles et à haut niveau aussi!

Ainsi quand le Père Borrély a fait son show oecuménico-syncrétique à Lviv, place forte uniate et que Jeanne Saint Gilles a crié au scandale avec raison, j'ai enregistré des réactions de Jeanne, du lecteur Claude et de moi-même. Les autres pourfendeurs des mensonges VCO et écofiens se sont tus.

J'aurais pourtant apprécié une petite remarque, un petit post sur la chose d'autant plus scandaleuse que le Père Borrély est dans l'Eglise orthodoxe officielle, recteur de paroisse de surcroît et sous l'omophore de l'on ne peut plus canonique évêque Emmanuel... Je pense qu'il y a une personne qui semble appartenir à cette juridiction sur ce forum : je regrette qu'elle n'ait pas usé de sa verve et de ses connaissances pour montrer le caractère scandaleux des propos du prêtre en question, qui ne pouvaient que choquer tout chrétien amoureux de la vérité. Un petit mot à l'Evêque Emmanuel aussi n'aurait pas fait de mal non plus...

Pour mémoire, on avait tout de même atteint des sommets panhérétiques. Bientôt j'exagère, bienvenue aux icônes du mystique soufi Halladj dans les églises. Après tout il fut crucifié lui aussi, les fidèles naïfs n'y verront que du feu et confondront avec le Christ...

De même, même silence radio des pourfendeurs de l'ECOF et autres VCO suite au célèbre "Prions pour Jean-Marie, archevêque de Paris"...

Je ne vois aucun mérite à critiquer sans cesse ce qui se passe chez le voisin surtout si l'on se tait sur la crasse qu'il y a chez nous... Et qui est abondante... Pour moi il n'y a aucun courage à cela... Il y même quelque chose de pas très orthodoxe car si le peuple est le gardien de la Foi orthodoxe, vous êtes le peuple de vos juridictions respectives (Patriarcat de Constantinople etc), ce sont donc les cacodoxies de ces juridictions que vous devez dénoncer... La politique de l'autruche (je vois la paille dans l'oeil du voisin et ignore la poutre dans la mienne) ne mène à rien de bon...

Je mets les les liens ci après vers le texte de la conférence lvivienne :

http://www.ucu.edu.ua/fr/seminars/2004/borelly

Et les réactions du forum :

viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postord ... y&start=60


L'amour de la Vérité doit amener à dénoncer les falsifications d'où qu'elles viennent pas à faire les gorges chaudes face aux unes et à adopter le profil bas face aux autres...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios »

Jean-Serge, j'ai eu beau cherché, je n'ai pas trouvé votre réponse à Samuel sur le fil "Le Sang...".

Alors, certains dénoncent les ecclésioles à l'enseignement dangereux, parceque des fidèles sincères qui en viennent eclopés, n'ont parfois que le forum pour reprendre pied.

D'autre dénonce systématiquement l'oecuménisme ou supposé tel.

Bien, je dirai qu'il y a une sorte de pyramide de Maslov, selon l'urgence de survie où le fidèle se trouve: piégé dans une ecclésiole, ou déja dans l'Eglise du Christ, mais confronté en chrétien aux problèmes tels que l'oecuménisme etc...

Personne ne vous à, ni Jeanne, empéché de crier au scandale, de villipender l'affreux oecuménisme de ma juridiction (et celle aussi de Jean-Louis je crois), ni du reste empéché de répondre aux questions posées.

Je ne pense pas non plus que nous fassions l'apologie de nos juridictions respectives, et même au contraire, je trouve en général les propos lucides, notemment sur les errances ethnophylétistes pour parvenir à l'Eglise locale.

Les analyses d'Antoine, Lecteur Claude ou Jean-Louis Palierne, les posts nikaiens d'Eliazar me semble de marbre et sans concessions pour nos hiérarques. Non ?
Antoine
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Message par Antoine »

Oui Jean Serge je me joints à votre coup de gueule et trouve presque blasphématoire de ramener une discussion sur l'offrande du sang du Christ à des digressions sans aucun intérêt sur l'Ecof.
Essayant de reclasser ces messages pendant que vous écriviez votre "coup de gueule" ci-dessus", je m'aperçois que je ne sais pas où les mettre. Faut-il les supprimer purement et simplement? Je les laisse donc dans cette rubrique en espérant que votre coup de gueule salutaire y mettra un terme.

En ce qui concerne le Père Borrely que je connais bien, je n'écrirais à ce sujet que lorsque je l'aurai rencontré cet été et me serai entretenu avec lui. Mais ces ouvrages nombreux sont déjà teintés d'oecuménisme il est vrai. Beaucoup ont cru à tort en l'oecuménisme, souffrant de la division qui règne entre les chrétiens. Le Père André fait partie de ces gens pour lesquelles les divisions entre chrétiens sont le plus grand scandale qui ferme l'accès à l'Evangile à beaucoup. Si je suis très loin de lui concernant l'oecuménisme, je suis en revanche très proche de lui par ces souffrances et je ne saurai le taxer d'hérésie, connaissant sa foi et la vie qu'il mène dans la prêtrise.
Ce forum a déjà longuement traité sans complaisance de cette question, de l'implication des patriarcats, des évêques et prêtres compromis dans cette voie et j'ai déjà expliqué pourquoi malgré tous les travers, déclarations scandaleuses et trahisons que nous imposent les patriarcats traditionnels , j'avais fait le choix de rester dans une de ces juridictions patriarcales. La fidélité à l'Eglise est aussi une crucifixion et demande beaucoup d'humilité et de soutien par la prière.

Vous pouvez aussi penser qu'il n'est parfois pas nécéssaire d'en rajouter sur ce que d'autres écrivent quand on en a soi- même déjà beaucoup écrit sur le sujet.
J'attends encore et toujours un éclairage sur la question de Samuel...
C'est une question magnifique qui ne requière pas forcement l'immédiateté de la réponse. On peut aussi prendre le temps de réfléchir, méditer et prier avant de se lancer dans un tel sujet. Elisabeth avait aussi, par exemple, demandé en quoi la résurrection du Christ était aussi la nôtre. Cette question est sans réponse depuis deux ans. Alors patience. Le forum prend beaucoup de temps et ceux qui s'y consacrent ne sont pas tous à la retraite. Une question est plus vite posée que la rédaction d'une réponse. Qu'est ce qui vous autorise à formuler ce "j'attends toujours ". Le forum ne me semble pas devoir quoi que ce soit à qui que ce soit. Et personne ne vous empêche de traiter la question vous même. Les sujets d'intervention ne manquent pas sur le forum. Une réponse d'une vingtaine de lignes qui paraissent toujours évidentes et faciles quand on les lit, prend souvent plusieurs heures de travail. Soyez donc indulgent.
l'omophore de l'on ne peut plus canonique évêque Emmanuel...Je pense qu'il y a une personne qui semble appartenir à cette juridiction sur ce forum : je regrette qu'elle n'ait pas usé de sa verve et de ses connaissances pour montrer le caractère scandaleux des propos du prêtre en question, qui ne pouvaient que choquer tout chrétien amoureux de la vérité. Un petit mot à l'Evêque Emmanuel aussi n'aurait pas fait de mal non plus.
Je suppose que c'est de moi que vous parlez et suis étonné que n'osiez pas nommer qui vous visez.
Sachez que la mise en doute publique de cette canonicité (que vous affirmez sans ambage) ou plus exactement la simple question sur la non élection de l'évêque Emmanuel parachuté par Constantinople aura fait pas mal de remous. L'évêque aura même demandé mon éviction de ma paroisse pour avoir osé poser une telle question.
Mais aujourd'hui la paroisse n'existe plus et j'ai donc rejoint celle de St Séraphin rue Lecourbe. L'évêque Emmanuel est lui même très oecuméniste et vous perdriez votre temps en vous adressant à lui pour vous plaindre du Père André qui fait partie de son conseil et qui est un de ses proches collaborateurs; il ne prendrait même pas la peine de vous lire. Le forum est plus efficace pour cela. Je vous rappelle que nous avons déjà dénoncé l'oecuménisme de l'évêque emmanuel et que nous sommes allés à notre Dame quand il y célébrait les vêpres, protestant contre la remise de croix orthodoxe à Monsieur Lustiger et contre les propos concernant les deux églises soeurs etc...criant à la trahison sur son passage. Que voulez vous son prédecesseur n'allait-il pas, lors de la Théophanie, plonger la croix dans la Seine en grande pompe sur péniche, flanqué d'un pasteur à sa droite et d'un curé à sa gauche? Et le patriarche ne va-t-il pas concélébrer avec le pape, s'arrêtant à la consécration? et Assise etc... Oui c'est trahison sur trahison au nom de la diplomatie. Mais il faut avoir la foi et la foi c'est la confiance.

Merci de votre coup de gueule.
Jean-Serge
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2 ou 3 précisions

Message par Jean-Serge »

Antoine a écrit :
l'omophore de l'on ne peut plus canonique évêque Emmanuel...Je pense qu'il y a une personne qui semble appartenir à cette juridiction sur ce forum : je regrette qu'elle n'ait pas usé de sa verve et de ses connaissances pour montrer le caractère scandaleux des propos du prêtre en question, qui ne pouvaient que choquer tout chrétien amoureux de la vérité. Un petit mot à l'Evêque Emmanuel aussi n'aurait pas fait de mal non plus.
Je suppose que c'est de moi que vous parlez et suis étonné que n'osiez pas nommer qui vous visez.
Euh non, je visais la seule personne à porter un nom hellénique sur ce forum, Georges en l'occurence et mon allusion m'avait semblé très claire. Ayant ce patronyme, j'ai supposé que Georges appartenait de facto à la dite juridiction (le diocèse grec du Patriarcat oecuménique) et je trouvais que c'était à lui de dire, vu que l'évêque Emmanuel est son évêque, que les propos du Père Borrély dépassaient un rien la mesure. Au passage je connaissais votre appartenance paroissiale.

Plus globalement, je suis d'accord avec Georges en disant que les intervention du Lecteur Claude, d'Antoine, d'Eliazar et de Jean-Louis Palierne sont très objectives et font preuve d'une grande liberté de ton. Je ne me classe pas non plus parmi les personnes les plus objectives du forum...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Antoine
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Message par Antoine »

ça ne change rien à ma réponse. En France l'appartenace juridique est un foutoire qui ne devrait pas exister et qui met tous les évêques dans une situation contraire aux canons. Aucun ne semble vouloir remédier à cette situation; Cela exigerait une confession sans compromission de la foi orthodoxe.
Irène
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Message par Irène »

Jean Serge, je suis quand même étonnée de votre réaction car - s'il y a une constante sur le forum - c'est d'avoir toujours dénoncé l'oeucuménisme, d'où qu'il vienne et où qu'il se trouve.

Et, effectivement, je ne pense pas que l'on puisse trouver ailleurs que sur ce forum une telle rigueur alliée à une telle liberté de ton.

Il y a des lecteurs qui n'utilisent pas la fonction "recherche" et si certains sujets reviennent régulièrement c'est qu'il y a - peut-être - des "clous" à enfoncer.

Ne soyons pas trop sévères, ici, les uns avec les autres.
Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Je le reconnais c'est le seul endroit d'expression libre -ce qui permet de dire la vérité sur l'oecuménisme- mais non incontrôlée de la sphère orthodoxe francophone à côté des autres forums censurés à la façon stalinienne (suivez mon regard), des sites d'information qui choisissent leurs informations et en passent d'autres sous silence (vous avez entendu parlé de la conférence de Thessalonique et de ses conclusions qui sortent dans les journaux ou de la protestation contre la conférence du COE en Grèce de la part d'un évêque grec "officiel", en langue française?) et des journaux du même genre.

Ce que je voulais dire était que certains (Georges, Hilaire et Samuel très précisément) étaient bien durs avec les VCO (au cas où vous n'auriez pas remarqué j'ai de la sympathie pour ces gens) mais fermaient un peu les yeux sur les perles des églises canoniques... qui franchement valent leur pesant d'or... De là mon "balayons devant notre porte"...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je ne crois vraiment pas que ni Claude, ni Antoine, ni Élizar ni… qui sais-je ? puisse être accusé de soumission béate devant les Églises canoniques. Au contraire, nous avons souvent la dent dure.

De nombreux tourments assaillent l’Église orthodoxe, l’unique Corps du Christ. Il y a le modernisme, l’ethnophylétisme, le sécularisme, l’académisme, le modernisme, l’intégrisme, le passéisme, le piétisme, et bien sûr aussi l’œcuménisme, avec son corollaire immédiat, le relativisme dogmatique et ecclésiologique… en ai-je oublié ?

Toutes ces pathologies vont et viennent. Elles sont apparues dans diverses communautés, à diverses époques, en divers lieux, sous diverses influences. Elles ont connu des parcours différents, des naissances distinctes, des alliances variables, sont parfois devenues antagonistes, et toutes sont appelées à dépérir un jour ou l’autre.

Nous souffrons tous des faiblesses de l’Église, et nous souhaitons la voir retrouver sa santé et sa vigueur. Souhaitons-lui donc « de nombreuses années !» Mais je crois que nous ne pouvons pas, que nous ne devons pas, ramener l’histoire de l’Église à notre époque à une guerre inexpiable de l’anti-œcuménisme contre l’œcuménisme.

Le modernisme, ou le sécularisme, ou l’académisme, par exemple, sont nés à une époque ou non seulement l’esprit œcuménique n’existait pas dans l’Église orthodoxe, mais où même le Conseil œcuménique des Églises n’avait pas encore été créé. Le mot “œcuménique” était bien utilisé dans l’Église orthodoxe, mais dans son sens correct, pour dire que l’Église est présente dans tout l’univers habité.

L’idée même d’un dialogue sur pied d’égalité entre diverses Églises chrétiennes était inconcevable. La première initiative dans ce sens eut lieu lorsque des groupes dissidents de l’Église d’Angleterre s’adressèrent au XVIIème siècle à des orthodoxes.

L’académisme dans l’enseignement théologique orthodoxe est né lorsque des Églises orthodoxes se préoccupèrent de donner à leur clergé une formation “savante”, c’est-à-dire scolastique, fondée sur l’exposé systématique d’enchainements logiques, utilisant le texte latin de l’Écriture, en espérant que ce clergé soit capable de rivaliser avec le clergé catholique qui tentait de débaucher les fidèles orthodoxes.

Le modernisme est né du désir d’offrir à l’Église orthodoxe des structures plus efficaces pour affirmer sa présence dans le monde, pour développer ses œuvres sociales, pour que les paroisses des laïcs puissent s’exprimer dans une pyramide démocratique, que les évêques n’auraient plus qu’à présider. On déplorait que l’influence obscurantiste du monachisme ait produit dans l’Orthodoxie une théologie “inaboutie”, incapable d’affronter la vie réelle. On voulait créer un monachisme “actif” (enseignant, charitable, missionnaire), capable de faire aussi bien que le catholicisme dans son propre monde. Et on espérait que la création d’Églises locales en Occident donnerait des leçons aux Églises-mères paralysées par leur passéisme, et inviterait à les réformer.

Toutes ces pathologies ont existé à des moments et en des lieux différents. Elles sont encore vivantes. Aucune ne connaissait d’autre motivation que de faire face au défi des Églises occidentales, toutes étaient mues par un juste et sain patriotisme orthodoxe. Mais parce qu'on avait oublié l’ecclésiologie traditionnelle. l’œcuménisme et le souci fusionnel sont apparus comme un phénomène plus tardif, qui n’a pu influencer l’Orthodoxie que parce que la conscience ecclésiale du peuple royal avait été affaiblie par les précédentes pathologies.

lorsque l’on tente de ramener la vie de l’Église orthodoxe à l’époque actuelle à une guerre sans merci entre l’œcuménisme et l’anti-œcuménisme, on oublie de dénoncer les pathologies précédentes, qui sont, me semble-t-il, beaucoup plus profondément enracinées, et pis encore on se trompe sur la nature profonde du mal qui tourmente l’Église.

Les groupements qui se prétendent "anti-œcuménistes" ne sont nullement animés par un désir de revenir aux sources patristiqies et traditionnelles de l'Orthodoxie, mais par l'illusion de pouvoir revenir à l'Orthodoxie de nos grands-pères, lorsque les Églises nationales (ethno-phylétiques) se croyaient les gardiennes du conservatisme. Ce n'est en fait qu'une autre forme de piétiqme.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Antoine
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Message par Antoine »

Jean Serge a écrit :et je trouvais que c'était à lui de dire, vu que l'évêque Emmanuel est son évêque, que les propos du Père Borrély dépassaient un rien la mesure
Ce type d'intervention appartient à tout le monde et néchoit pas à une personne donnée selon son appartenance juridictionnelle. Vous avez une curieuse façon de distribuer le travail aux copains. Nous faisons tous partie du même peuple royal et "en Christ il n'ya ni Juif, ni Grec ..."
Votre propos est aussi une forme de phylethisme.

Quant à dire que des "propos dépassent la mesure" cela n'est pas suffisant pour mériter un message sur le forum. Il faut en faire une analyse détaillée et argumentée ce qui prendra énormément de temps pour un texte comme celui-ci. Il faut réfuter ce qu'il y a à réfuter et garder ce qui mérite d'être conservé. Les distinctions par exemple entre le "diachronique" et le "synchronique" mériteraient à elles seules un contre texte.
La notion de "limites de l'Eglise " demandent aussi une étude développée. La façon dont les exemples pris dans la patristique sont traités et contradictoires avec le texte demandent encore un développement important etc... Personnellement je verrai cela pendant les vacances et donnerai un contre texte sans doute à la rentrée à moins que quelqu'un d'autre ne s'en charge. Mais avouez qu'on peut aussi préférer lire la philocalie ...
Georges Papathanassios
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Inscription : ven. 28 janv. 2005 11:12

Message par Georges Papathanassios »

Jean-Serge, vous pardonnerez mon agacement, mais je n'ai aucune sympathie, moi, pour les VCO (ils ne sont pas tous dans ce cas) qui viennent vous dire sur le forum que l'Eglise Orthodoxe canonique n'a pas la Grâce, que c'est le repaire de l'erreur, du mensonge et de la pan-hérésie !
Je n'ai aucun désir de leur ouvrir une fenetre de recruttement sur le net parmis les orthodoxes. De plus, quant on se penche sur leur cas, pour le moins un coup de balais à titre conservatoire s'imposerait avant de nous faire la leçon.
Je les soumet à la même critique que tous les groupes para-ecclesiaux plus ou moins farfelus qui pullulent dans le Paysage Orthodoxe Français (POF).

Dissociez davantage dans vos propos dénonciation de l'oecuménisme et VCO et vous verrez, nous allons être souvent d'accord.
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