Lourdes

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 27 mai 2005 20:05

Jean-Serge écrit, en répondant à Luzortodoxa :
Deux petites réactions : les catholiques n'on toujours pas reconnu que le Filioque est une erreur (et une hérésie). Même quand ils l'omettent c'est parce que pour eux c'est un développement doctrinal sans importance... D'ailleurs son omission faisait partie de l'OPA lancée sur les uniates et peut donc être vu même aujourd'hui comme une manoeuvre douteuse vis-à-vis des orthodoxes tant qu'elle ne s'accompagne pas d'une condamnation du Filioque en lui-même.

En faisant une recherche sur le forum, avec grâce, vous verrez les arguments et citations indiquant que les mystères catholiques et autres sont vides... Mais bien sûr il y a des justes partout, l'Esprit Saint souffle partout aussi... Si vous lisez l'anglais, voyez aussi ce lien (un livre gratuit) sur l'enseignement de l'Eglise sur ceux qui sont hors de l'Eglise.
Il est bien évident que tout cheminement d’un catholique vers l’Église orthodoxe suppose la prise de conscience que l’enseignement qu’il avait reçu dans le catholicisme comportait une quantité considérable d’erreurs qui ont été construites et combinées dans le but de déformer le visage traditionnel de l’Église, et d’y instituer un pouvoir usurpé. Ce ne sont pas de simples erreurs “par inadvertance”, c’est une imposture systématique.

Il y a eu aussi, comme une sorte d’annexe, tentative de construction d’un prétendu uniatisme, leurre à l’usage de certains peuples orthodoxes, par exemple en faisant de l’addition du Filioque une matière à option.

Mais toutes ces ruses se sont révélées impuissantes à construire un Moloch monolithique. Le pouvoir du papisme n’a jamais été ni total, ni définitif, sur les Églises locales. Alors même qu’on méprisait ou ignorait l’Église orthodoxe a toujours subsisté le souvenir confus qu’autre chose a pu exister et pourrait réapparaître (au prix bien sûr d’un renoncement résolu aux errements passés).

Aujourd’hui l’Église catholique est en train d’éclater. Plus personne n’obéit au pape, la lutte des tendances (de plus en plus nombreuses) devient irréconciliable. Le nouveau pape a été élu, semble-t-il, sur le thème « Le bateau fait eau de toute part ».

Certains catholiques pensent que JP II aurait pu sauver leur Église s’il avait admis le mariage des prêtres et l’ordination des femmes. Il est fort possible que son successeur admette l’ordination des femmes mariés, mais il semble impossible qu’il autorise l’ordination des femmes (me trompé-je ?). Certains font pression sur lui, par exemple en diffusant des informations alarmistes sur l’état de l’Église (catholique) (ce qui est tout nouveau, et les sources doivent être haut placées étant donné leur diffusion dans la presse). Si le nouveau Pape se montre ferme, il risque d’y avoir une grosse bagarre en perspective. Et il y en a qui veulent absolument aller encore plus loin, et d'autres qui veulent n'aller nulle part.

Mais ce ne sont pas des catholiques conscients et organisés qui s’adressent à l’Orthodoxie. Ce sont des individus isolés et désemparés. Je crois que l’erreur essentielle de ceux que l’on considère comme des partisans de l’œcuménisme au sein de l’Église orthodoxe est de rechercher avant tout un “dialogue au sommet” entre des orthodoxes intelligents (parce que modernistes) et des catholiques tout aussi ntelligents (parce que recherchant les origines du christianisme par-dessus le papisme récent). Mais ceux qui s’intéressent à l’Orthodoxie ne sont pas cette poignée de théologiens ouverts, et s’ils s’intéressent à l’Église orthodoxe, ils ont peu d’estime pour les “modernistes”.

On ne peut pas accueillir leur recherche uniquement en termes d’hérésies ou de dénonciation des manœuvres douteuses. Il y faut de la pédagogie spirituelle. Ce que recherchent avant tout les “chercheurs” de nos jours, c’est la prière, mais aussi le retour aux sources, des saints, des reliques, des icônes. Or l’Église catholique ne peut pas à ce point renier ses cinquante dernières années (et les siècles de papisme antérieurs). Elle n’a rien à offrir aux “chercheurs” spirituels.

De plus elle dispose de moins en moins d’arguments pour rejeter avec mépris l’Orthodoxie. Ce n’est certes pas le prestige des Églises orthodoxes contemporaines qui attire à l’Orthodoxie, mais l’Occident recule pied à pied sur le Filioque, sur l’épiclèse, et cède sur le papisme, l’Immaculée Conception ou le Sacré Cœur etc. On aurait tort de n’y voir que des manœuvres. Ce sonr les erreurs qui perdent d’elles-mêmes du terrain, c’est la Vérité de la Tradition qui progresse. Le papisme n’arrive plus à représenter l’Orthodoxie comme un peuple de débiles.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Lourdes

Message par Anne Geneviève » jeu. 09 juin 2005 19:11

Zohra,

Ce qu'on raconte en général des apparitions de Lourdes est au minimum un mensonge par omission, au pire un montage de politique ecclésiastique de l'Eglise catholique romaine au siècle dernier.
Si vous lisez les témoignages bruts, tels qu'on les trouve dans les fiches de l'enquête canonique du père Cros (publiées, mais le livre épuisé ne se trouve que chez les bouquinistes ou dans certaines bibliothèques, au moins à la BN), on s'aperçoit que Bernadette n'a pas été la seule "voyante", ni non plus l'extatique très sage que décrivent Estrade ou Raoul Auclair. Il y eut une épidémie de phénomènes visionnaires, qui touchait une bonne douzaine de gamins et même quelques adultes, avec des phénomènes très particuliers, mais qui n'ont rien de particulièrement chrétiens. Et cela a duré des jours et des jours...
Ce n'est qu'une fois le calme revenu que, dans ce méli-mélo, les autorités romaines ont choisi Bernadette comme voyante officielle et rejeté les autres le plus possible dans l'oubli.
Donc le "message" de Lourdes... Lequel, d'abord ? Cette "immaculée conception" montée en épingle ou les "news de l'au-delà", si j'ose l'expression, qu'un des gosses "voyant" débitait aux adultes, ou le message non verbal des gestes des enfants: brouter l'herbe comme des vaches, sauter dans les cerisiers, caricaturer la communion avec des graines de coquelicot -- qui est un pavot, joli symbole!
Toute celle affaire lourdaise m'a beaucoup intéressée par ses aspects sociologiques et psychologiques, mais je ne crois pas qu'il y ait là de nourriture spirituelle ou alors, diablement frelatée !

Jean-Serge
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Les sources

Message par Jean-Serge » jeu. 09 juin 2005 20:05

Il est vrai que dans ce genre d'histoires, il est important de se référer aux documents originaux, procès verbaux, premiers interrogatoires etc... de revenir à la documentation de première main, souvent difficilement accessible.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 10 juin 2005 18:52

Ayant relu dans le calme tout le forum sur Lourdes, j’aimerais rajouter quelques remarques à mon petit message posté très rapidement. En fait, il faudrait sérier les problèmes.
Sur le Lourdes historique, l’épidémie visionnaire de 1858, j’ai beaucoup de questions, nettement moins de réponses, mais au moins une certitude : entre les faits bruts, les quinze ou vingt gamins poursuivant une entité invisible aux adultes, et la légende hagiographique de Bernadette Soubirous, le hiatus est énorme. Ce qui me rend très suspect Lourdes historique, c’est l’absurdité constante des événements. Dans la Bible, quand un prophète est invité par Dieu à s’exprimer par des gestes, ceux-ci ont du sens. Relire Ezéchiel. Mais lorsque les gosses lourdais vont brouter l’herbe, à part donner raison par avance à de Gaulle qui prenait les Français pour des veaux, je ne perçois pas très bien le message. Quand ils donnent une pseudo-communion à base de graines de coquelicots, je hurle. Et quand une pitchoun plutôt gourdasse d’ordinaire (non, pas Bernadette, une fillette de 7 ou 8 ans nommée Jeanne Marie Poueyto) se met à grimper aux cerisiers à une vitesse inhumaine, court à genoux dans les rochers, tombe en entraînant sa mère sans que cette chute de deux mètres environ n’ait de conséquence, jusqu’à effrayer les adultes qui en sont témoin, on n’est vraiment plus dans le jeu normal de l’enfance. Et c’est la Théotokos qui inspirerait cela ?
Mais en récupérant cette affaire qui, à mon sens, se situait quelque part entre le défoulement collectif et la théâtralisation démoniaque comme la décrit saint Athanase dans sa Vie de notre père saint Antoine (je cite le titre de mémoire), l’Eglise romaine a changé la donne. Tous ces malades qui viennent avec ferveur et sincérité prier Dieu de les guérir d’âme et de corps et implorer Marie d’intercéder pour eux ont imprimé à ce lieu une autre qualité. Quand on est confronté dans sa chair (ou dans l’intimité de l’accompagnement, et je pense à Eliazar brancardier) au mystère de la vie et de la mort, les faux-semblants s’effacent. Intérieurement, on est nu et conscient de sa nudité. On ne peut plus se mentir à soi-même. Et les petits jeux de pouvoir, de récupération, la politique ecclésiale et autres, cela devient tellement dérisoire… Reste la ferveur, reste la relation à Dieu dans la prière, parfois seulement le cri : « Du fond de l’abîme, j’ai crié vers toi, Seigneur… » Bien entendu, il y a des miracles à Lourdes ! « Va, ta foi t’a sauvé… » Ta foi, et l’amour de Dieu pour sa créature. Pas la dogmatique romaine plaquée sur le tout.
Car c’est le troisième point, le fameux dogme de l’immaculée conception. Et là, avec l’ambiguïté de la phrase dialectale béarnaise que souligne bien Eliazar, c’est exactement le coup du filioque. J’explique. La première fois que la formule filioque est apparue dans un texte latin, c’était dans une doxologie un peu étoffée à la fin d’une homélie de saint Victrice de Rouen (400 et des broutes, de mémoire encore), homélie composée pour la réception de reliques envoyées d’orient. Le sens était parfaitement orthodoxe, une simple paraphrase du discours de Notre Seigneur en Jean 16 : « Je vous enverrai un autre Paraclet, l’Esprit de vérité qui procède du Père… » Quelques siècles plus tard, les Wisigoths se sont mis à en abuser contre leur passé arien et la formule est devenue très ambiguë, d’autant plus ambiguë qu’ils l’ont insérée dans le Credo. Et finalement les Chartreux ont élaboré cette horreur théologique de l’Esprit « spire d’amour entre le Père et le Fils », hiérarchisation de la Trinité et dépersonnalisation de l’Esprit Saint, un comble ! Je sais bien que nos mots humains sont nettement étriqués pour exprimer les mystères divins – c’est d’ailleurs pour cela qu’il ne faut jamais oublier la théologie apophatique ou, pour le dire avec des mots de tous les jours, le fait que la pensée de Dieu, la nature de Dieu dépassent largement et par tous les bouts notre petite comprenette – mais quand on a affaire à une formule ambiguë que l’on peut interpréter soit de manière orthodoxe soit de manière complètement hérétique, l’expérience prouve qu’il y aura toujours quelqu’un pour privilégier l’hérésie et conduire lui-même et ses disciples droit dans le mur.
Le problème de l’hérésie, c’est qu’elle a des conséquences directes sur la vie spirituelle. Au lieu de permettre le salut, elle enferme dans les sacs de nœuds de la nature déchue. Si elle n’était pas aussi expérimentalement mortifère, on aurait autre chose à vivre que de se battre pour un mot ! Derrière cette expression, « immaculée conception », il se cache au moins trois erreurs, donc trois impasses. D’abord la notion augustinienne du « péché originel ». Quand je donnais encore des cours, j’ai beaucoup fait rire les étudiants en leur disant qu’Augustin avait transformé la chute en maladie sexuellement transmissible, ce qui raplatit singulièrement la question et ouvre la porte à tout un tas de culpabilisations parasites. La perspective juste est dans saint Paul : « Nous sommes tous morts en Adam et ressuscités en Christ », écho de l’enseignement du Christ dans son dernier discours lors de la Cène, lorsqu’il évoque et ouvre à l’homme ce qu’on pourrait appeler l’intériorité réciproque des personnes : « Je suis dans le Père et le Père est en moi…Vous connaîtrez que je suis en mon Père, vous en moi et moi en vous... Demeurez en moi comme moi en vous... Afin que tous soient un ; comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous... qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi... » Et c’est aussi le sens du psaume 50, cette participation éminemment mystérieuse à l’humanité déchue, tordue ou cabossée par le péché et pourtant cette capacité, cette liberté d’acquiescement à Dieu que Marie a portée à sa plus haute intensité, à sa plus parfaite simplicité. Et c’est bien parce que, comme nous tous, elle est née dedans, "morte en Adam", que nous avons la certitude que c’est bien notre nature que le Christ a revêtue et assumée, pas une autre humanité, et que notre nature, notre humanité est capable de ressusciter en Lui. Sans cette participation intime, nous resterions des créatures esclaves, sans autre perspective.
Seconde impasse, encore augustinienne. Si le péché est une forme de MST, cela veut dire qu’une partie de notre nature serait intrinsèquement mauvaise et d’autres non. Augustin était passé par le manichéisme et il en avait de beaux restes ! La matière, le corps, ce serait mauvais par principe, et l’organe de transmission des corps, la sexualité, concentrerait en elle le mal, le péché. Ben voyons. De nos jours, on voit fleurir exactement l’inverse dans les milieux new age : tout ce qui ne va pas dans l’homme se concentrerait dans le mental, quoi que veuille dire ce terme. Disons qu’après le sexe, l’organe du péché serait le cerveau. Dans les deux cas, c’est de la foutaise. On ne peut pas saucissonner la nature humaine. C’est dans son intégralité qu’elle est tordue par la chute et régénérée en Christ. Sinon, Dieu nous aurait créés avec un organe périlleux (sexe ou cerveau, ou tout ce qu’on voudra), non, plus que périlleux, casse-gueule par principe. Absurde ! Blasphème !
Troisième impasse qui, elle, fait rentrer le paganisme par la fenêtre. Si Marie a reçu à la conception une nature spéciale, une forme recréée d’humanité, quel est exactement son statut ? Celui d’une demi-déesse ? On sait que nombre de formes folkloriques de piété populaire ont transposé sur elle d’anciens cultes à des entités féminines, depuis les Matronae gallo-romaines jusqu’à Isis ou Cybèle. Il existe une inertie de la mémoire collective, avec un rythme presque géologique, ce que Braudel appelait « l’histoire immobile », mais c’est encore une fois l’inertie de la « mort en Adam ». Ce dogme romain de l’immaculée conception tend à figer encore plus les structures mentales collectives sur un mode archaïque, païen, il amène une régression assez terrifiante.
Trois impasses spirituelles ou existentielles en deux mots, c’est un score conséquent. Et c’est la raison qui rend les orthodoxes si vigilants sur les formulations théologiques.

eliazar
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Lourdes

Message par eliazar » ven. 10 juin 2005 20:36

Geneviève, je jubile en vous lisant. Ouf ! cela fait du bien au coeur d'entendre dire (avec cette vivacité) que deux et deux font quatre.

En plus, j'apprends en vous lisant des choses que j'ignorais absolument - et je ne pense pas être le seul à les ignorer, 3 fois hélas... Par exemple les histoires de gosses plus ou moins possédés autour de Bernadette la super star (à qui sa supérieure, lorsqu'ON l'a enfermée dans son couvent-tombeau, a fait payer cher le silence qu'on lui imposait de toute manière), jamais je n'en avais jamais eu la plus petite idée. Merci pour cela aussi. Si le livre est difficile à trouver, il faudrait absolument en publier les principaux extraits, par exemple sur la partie SITE de ce Forum : il faut bien que les chrétiens qui le désirent puissent lire de tels documents. Lutter contre la conspiration du silence, c'est encore lutter pour la Vérité.

Tout votre paragraphe sur la paganisation du culte pseudo-marial propagé par le Vatican, et ses formules empruntées aux cultes de déesses-mères du bassin méditerranéen, est revigorant. Au XIXème siècle, quelques érudits du protestantisme avaient déjà bûché la question, mais malheureusement dans un sens purement scholastique, voire universitaire, et sans contre partie doctrinale solide. Le résultat était la pure et simple élimination de la Theotokos. Il ne pouvait en résulter que les énormités blasphématoires du XXème siècle - dans le catholicisme romain et aux environs - avec une Marie non vierge (ou multipare) à la clé. Je passe sur le fameux "centurion romain de passage", qui était inévitablement Gaulois, et qui a alimenté tout un délire de certaines petites communautés pseudo-druidiques sur un Christ de race pure : c'est à dire Gaulois jusqu'au cocorico. Et la preuve : Il était blond aux yeux bleus, n'est-ce pas ? N'y a qu'à voir Ses portraits sur tous les murs des églises de campagne ! ...et jusqu'en Pologne bien sûr, chez la chère soeur Fausta : on ne pouvait tout de même pas peindre un Sacré-Coeur à barbe bifide et brune ! ! Il aurait eu l'air d'être Juif - et en Pologne, cela ne pardonne pas.

Mais je voudrais revenir aux cultes délirants, récupérés du paganisme ancestral par les peuples néo-convertis de jadis (mais dont les dévotions passionnelles hélas perdurent grâce à la théologie faussée par Rome), ceux dont vous écrivez très justement :

"Ce dogme romain de l’immaculée conception tend à figer encore plus les structures mentales collectives sur un mode archaïque, païen, il amène une régression assez terrifiante."

On connaît les excès des foules d'Italie méridionale, dans ce sens. Et je ne parle que de ce que je connais moi-même, ce qui est très limitatif : la Croatie de Medjugorje n'est pas si loin de Rome qu'on veut le faire croire, et l'Espagne n'est pas en reste non plus. Mais la question que je voudrais poser concerne les peuples officiellement orthodoxes. Il me semble que malgré une théologie beaucoup plus "droite", "orthodoxe", les icones qui suintent ou qui pleurent mériteraient une plus exacte énumération critique. Et j'ai ouï parler de régions de Grèce continentale (je crois) où la tradition des danses sacrées pieds nus sur les charbons ardents aurait été tout simplement "orthodoxisée". Et serait toujours pratiquée.

Quelqu'un de mieux documenté que moi (qui ne le suis pas du tout) pourrait-il nous éclairer là dessus ?
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Jean-Serge
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Certes mais...

Message par Jean-Serge » sam. 11 juin 2005 9:27

Merci Anne Geneviève pour l'ensemble de ces posts. Je voudrais néanmoins nuancer certaines choses (et ce n'est pas moi qu'on va accuser de défendre Lourdes).

En fouillant bien dans ma mémoire, je me suis souvenu que j'avais entendu parler de ces choses qui seraient plus d'origine satanique à Lourdes. C'était une dame catholique qui en avait fait part et qui soulignait qu'il s'agissait bien d'une intervention du Malin qui voulait brouiller les pistes. Elle faisait remarquer que ces phénomènes douteux avaient touché d'autres enfants effectivement mais jamais Bernadette Soubirou elle-même. En quoi celle-ci n'était pas la petite fille si sage que l'on présente?

Je crois même que ces phénomènes douteux sont postérieurs (de quelques jours) aux premières visions de Bernadette Soubirou et que justement ils n'ont pas été retenus du fait de leur nature bien suspecte.

On peut fort bien admettre -et là je me fais l'avocat du Diable- que Bernadette a eu une apparition véridique et que le Diable a contre-attaqué en suscitant toute une série de fausses apparitions afin d'embrouiller tout le monde...
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Antoine
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Message par Antoine » sam. 11 juin 2005 10:50

Marie à Lourdes pour dire quoi , pour faire quoi? Son rôle n'est-il pas d'intercéder pour nous auprès de son Fils? Pour quelle raison, elle, qui de son vivant s'est toujours tenue en arrière plan, "méditant tout cela en son cœur", qui est pratiquement absente des Evangiles, tiendrait elle subitement le devant de la scène pour ne rien dire en plus! Est-ce que vraiment Lourdes correspond à l'image que nous avons de Marie, est-ce que Lourdes est fidèle au personnage de Marie et à sa mission dans le plan de Dieu? Quelle relation en Lourdes et cana? Il n'y a pas d'autres questions à se poser.

Par ailleurs où a-t-on vu une intervention spectaculaire des forces célestes intervenir dans l'élaboration de la doctrine, prendre parti visiblement, explicitement, sur un plan de doctrine? Cela est-il conforme à l'histoire de l'Eglise et à l'élaboration conciliaire sous la conduite de l'Esprit des affirmations dogmatiques? Le christ qui n'a jamais écrit une ligne se mettrait à en dicter maintenant d'en haut? ça n'a aucun sens.
Peu importe que Marie ait, selon Lourdes, dit telle ou telle chose en provençal. Si Marie nous dicte une révélation dogmatique alors elle ratifie aussi le processus même de dictée du Coran et sa non-intervention dans la crise monothélite la rend directement responsable du martyr de St Maxime le confesseur.

La foi chrétienne ne repose pas sur une dictée. L'élaboration des Evangiles n'a rien à voir avec celle du Coran et Marie n'est jamais allée à Lourdes. La foi n'est pas la crédulité et elle n'est pas non plus irrationnelle et réservée aux crétins.

Jean-Serge
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Catherine de Sienne

Message par Jean-Serge » sam. 11 juin 2005 12:34

Il faut savoir que les révélations faite à Catherine de Sienne (Sainte pour les catholiques) par le Christ himself disait que Marie n'avait pas été conçue sans péché orginel... On ne sait plus sur quel pied danser...
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » sam. 11 juin 2005 17:36

Bonjour jean-Serge,

Vous dites : "On ne sait plus sur quel pied danser...". Quand c'est comme ça, c'est qu'il y a du jésuitisme derrière!

Rien de tel qu'un passage de l'oeuvre de Guettée pour démonter la mécanique :

"Les jésuites, inspirateurs de la papauté.

L'inspirateur de la papauté, c'est le jésuitisme. Depuis sa fondation, la Compagnie de Loyola n'a eu qu'un but : détruire dans les Eglises latines tout ce qui pouvait faire obstacle à sa domination, et élever la papauté sur les ruines de l'Eglise. Ce n'est pas que le jésuite aime la papauté ; mais il comprit de bonne heure que, par lui-même, il ne pourrait arriver à son but; qui'il n'y parviendrait qu'en investissant le pape d'un pouvoir absolu, et en se servant du pape, comme d'un instrument : tel est le secret de son dévouement aparent pour la papauté. Il a marché dans sa voie avec une opiniâtreté que rien n'a pu ébranler. Lorsqu'il a rencontré des obstacles, il les a brisés ou il les a tournés habilement; quelques papes se montrèrent impatients du joug qu'il voulait leur imposer, il les fit disparaître ; il ne recula jamais devant le crime lorsqu'il put se débarrasser autrement de ses adversaires.
L'histoire de la Compagnie de Loyola n'est qu'une série de conspirations contre l'épiscopat, contre les doctrines et les institutions ecclésiastiques qui pouvaient lui faire obstacle. D'un côté elle démolit ; de l'autre, elle poursuit sans relâche l'exaltation de la papauté. C'est elle qui a dicté aux papes les nouveaux dogmes qu'ils ont promulgués depuis trois siècles ; qui leur a inspiré cette ambition démesurée dont ils ont donné tant de preuves, qui leur a dicté ces emprises audacieuses qui ont occasionné tant de désastres. Le jésuite est sur le point de remporter une complète victoire par la définition conciliaire de l'infaillibilité de pape. depuis trois siècles, cette doctrine est enseignée par les théologiens de sa secte ; ils l'ont infiltrée dans les écoles ecclésiastiques ; ils l'ont prêchée dans toutes les chaires. Ils ont gagné des complices, en grand nombre, même au sein de l'épiscopat, et c'est tout au plus si l'on rencontre aujourd'hui un écrivain catholique romain assez hardi pour la contester, même timidement.
En fait, l'infaillibilité papale existe au sein de l'Eglise latine ; mais ce n'est pas encore assez pour le jésuite. Il faut poursuivre jusqu'en ses derniers retranchements le gallican le plus modeste qui chercherait dans l'épiscopat un refuge contre les envahissements du papisme. On ne veut plus lui permettre de dire que l'épiscopat n'a pas adhéré formellement ; que l'infaillibilité papale n'a pas été promulguée par lui : qu'elle ne peut être un dogme. Le jésuite veut donc que l'épiscopat proclame le pape infaillible.
Dès lors, il possède l'instrument le plus redoutable pour étendre sa domination sur toute l'Eglise. Il s'empare du pape et le fait servir à ses deseins. Tous les hommes, toutes les doctrines qu'il déteste, il les fait condamner par le pape ; la plus légère aspiration vers un enseignement plus chrétien, il l'étouffe ; il pose, au moyen du pape, sa main de fer sur les consciences, sur les intelligences ; il fait des membres de l'Eglise latine un troupeau d'esclaves qu'il dirige comme il lui plaît.
Voilà ce que rêve le jésuite depuis la fondation de sa Compagnie ; il est sur le point de triompher. (note de ma part : ceci fut accomplis par la suite avec la proclamation du dogme de l'infaillibilité pontificale)
La papauté y perdra la plus grande partie de ce qui reste encore de fidèles intelligents ; mais le jésuitisme y gagnera, car il possèdera tous ceux qui n'auraont pas assez d'intelligence ni assez d'énergie pour se soustraire au joug qui leur sera imposé." ( De la papauté pp. 295-296)

Notez que les jésuites, depuis Vatican II, ont tout de même fini par être infiltrés par les modernistes ou catholiques socialisants ; mais une autre secte (ou plutôt la même secte, mais plus puissantes, sous un autre nom) a réussis à les écarter du pouvoir et à prendre leur place, il s'agit de l'Opus Dei!
Donc, si demain un pape proclame que la Vierge Marie est issue de la Trinité, ne soyez pas surpris! Il se peut qu'un concile papal puisse proclamer un tel dogme pour se séparer de certaines tendances dans l'église romaine et ainsi raviver une ferveur autour de ceux qui restent; c'est-à-dire ceux qui ne remettent jamais en cause la parole du pape, les fanatiques papolâtres!
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Message par Antoine » sam. 11 juin 2005 19:12

Il faut savoir que les révélations faite à Catherine de Sienne (Sainte pour les catholiques) par le Christ himself disait que Marie n'avait pas été conçue sans péché orginel... On ne sait plus sur quel pied danser...
Jean Serge, le Christ aurait pu confirmer l'inverse à Catherine de Sienne que cela n'aurait rien changé.
J'ai déjà répondu par avance ce matin.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 11 juin 2005 19:32

Je vous demande quelques semaine de patience : mon exemplaire du livre du père Cros est encore en province avec le reste de ma bibliothèque, le temps que j'organise mon déménagement et je vous promets de mettre sur le forum les témoignages de l'enquête canonique sur lesquels je base mon analyse.
En deux mots tout de même. C'est vrai que Bernadette a été la première, ou du moins la première connue, mais le comportement de tous les enfants visionnaires de Lourdes, elle comprise, a des points communs. L'opposition entre une Bernadette extatique et calme et l'ensemble des autres, agités et mal embouchés, est encore une invention de Lestrade. La réalité semble, à lire l'enquête canonique, beaucoup plus mêlée.

En ce qui concerne les icônes qui suintent de l'huile, il y en a une que des cathos romains ont exposée de manière itinérante il y a quelques années. Je me suis présentée avec la carte de visite universitaire qui aurait du me permettre de faire moi-même le recueil de l'huile afin qu'au moins quelques gouttes soient analysées. Dans le plus grand respect mais en toute rigueur scientifique. Les organisateurs ont refusé, prétextant que l'analyse scientifique avait été faite: je n'ai pu obtenir ni le nom du laboratoire, ni les tableaux de résultats bruts et on m'a envoyé un mois plus tard un coton soi-disant imbibé mais aux trois-quarts sec. Toujours l'ambiguïté... J'aurais accepté qu'on me dise non pour des raisons de vénération et de respect d'un miracle en cours mais s'il y avait vraiment eu une démarche scientifique, ces atermoiements rendent la chose très suspecte.
En tout cas, avant de crier à l'intervention divine, je regarderais déjà comment sont placées les lampes et s'il ne s'agit pas d'une banale recondensation de vapeurs d'huile.
Tous ces phénomènes sont à prendre avec à la fois beaucoup de prudence et beaucoup d'ouverture mais, à mon sens, il y a deux questions à se poser : 1. est-ce un phénomène banal en soi ou quelque chose de plus exceptionnel ? 2. et c'est la question la plus essentielle, quel est le sens de cet événement dans son contexte ? Le miracle peut être aussi le sens que prend un phénomène en soi assez ordinaire selon le contexte dans lequel il se produit. Si c'est absurde ou en contradiction avec la théologie orthodoxe, prudence.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Message par Antoine » sam. 11 juin 2005 21:29

Si c'est absurde ou en contradiction avec la théologie orthodoxe, prudence.
Le simple fait que Marie ou le Christ lui-même puisse intervenir sur une question dogmatique est suffisant en soi pour conclure justement à l'absurdité. Et quand il y a absurdité, il n'ya pas pas à respecter la prudence, il y a à passer son chemin sans s'arrêter. Toute cette histoire de Lourdes ou de Caherine de Sienne est en contradiction formelle avec la façon dont s'élabore la doctrine conciliairement dans l'Eglise. C'est cohérent ou ça ne l'est pas. Il est très malsain que le "miracle" prime sur l'intelligence de la foi.
Que celui ou celle qui n'est pas d'accord avec cette position le dise.
Ce qui n'empêche évidemment pas de démanteler le système mis en place à Lourdes par les autorités romaines pour s'accréditer la crédulité des gens afin de renforcer le pouvoir papal.
Mais sur le forum je ne trouve pas qu'il soit de bonne méthode de combattre la crédulité par une anti-crédulité qui reste toujours de la crédulité sous une forme contraire. Car la forme subsiste et on ne change que le contenu. C'est ainsi que remplacer du "miraculeux" par du "satanique" ne change pas grand chose au problème. C'est aussi naïf. Or l'analyse du contenu suffit à faire disparaître la forme.
Quand Jean Serge oppose le contenu du message délivré à Catherine de Sienne au message de Lourdes, il prétend ne plus savoir sur quel pied danser, alors que pris individuellement aucun des deux messages, de par son objet dogmatique même, n'a de cohérence avec la Tradition de l'Eglise. A partir de là, le fait qu'ils se contredisent entre eux n'a rien d'étonnant et est complètement annexe.
Même si Marie et le Christ apparaissaient ensemble en affirmant que le dogme de l'immaculée conception est une ineptie, nous aurions l'orthodoxie d'en conclure que cette apparition est une fausse apparition. Et ce indépendamment de la véracité du contenu.

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » lun. 13 juin 2005 12:17

Antoine a écrit : Quand Jean Serge oppose le contenu du message délivré à Catherine de Sienne au message de Lourdes, il prétend ne plus savoir sur quel pied danser, alors que pris individuellement aucun des deux messages, de par son objet dogmatique même, n'a de cohérence avec la Tradition de l'Eglise. A partir de là, le fait qu'ils se contredisent entre eux n'a rien d'étonnant et est complètement annexe.
Certes, on peut aborder la chose en disant que cette chose n'est pas en accord avec la Tradition de l'Eglise. Mais dans une discussion avec un fervent défenseur de Lourdes, catholique ou orthodoxe, il n'est pas mauvais de lui montrer les contradictions manifestes, les éléments troublants de telle ou telle enquête qui sont occultés... Ca peut-être le point de départ d'une prise de conscience. Parce qu'allez donc parler de Tradition à un catholique qui croit au "développement dogmatique" et donc pourquoi pas aux évolutions dans le mode de définition des dogmes (Panta rei : tout change ou tout roule, je ne suis plus sûr) ou à un orthodoxe nouveau style (je ne parle pas du calendrier) qui vous dira, oui mais il y a la tradition avec petit "t" et grand "T" et au fond et vois-tu... etc

Montrez l'incohérence d'un phénomène et le faire savoir n'est pas inutile en soi...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 13 juin 2005 13:20

Antoine a écrit :Ce qui n'empêche évidemment pas de démanteler le système mis en place à Lourdes par les autorités romaines

Alexandr
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Re: Lourdes

Message par Alexandr » lun. 19 juin 2006 12:18

Anne Geneviève a écrit :Zohra,

Ce qu'on raconte en général des apparitions de Lourdes est au minimum un mensonge par omission, au pire un montage de politique ecclésiastique de l'Eglise catholique romaine au siècle dernier.
Si vous lisez les témoignages bruts, tels qu'on les trouve dans les fiches de l'enquête canonique du père Cros (publiées, mais le livre épuisé ne se trouve que chez les bouquinistes ou dans certaines bibliothèques, au moins à la BN), on s'aperçoit que Bernadette n'a pas été la seule "voyante", ni non plus l'extatique très sage que décrivent Estrade ou Raoul Auclair. Il y eut une épidémie de phénomènes visionnaires, qui touchait une bonne douzaine de gamins et même quelques adultes, avec des phénomènes très particuliers, mais qui n'ont rien de particulièrement chrétiens. Et cela a duré des jours et des jours...
Ce n'est qu'une fois le calme revenu que, dans ce méli-mélo, les autorités romaines ont choisi Bernadette comme voyante officielle et rejeté les autres le plus possible dans l'oubli.
Donc le "message" de Lourdes... Lequel, d'abord ? Cette "immaculée conception" montée en épingle ou les "news de l'au-delà", si j'ose l'expression, qu'un des gosses "voyant" débitait aux adultes, ou le message non verbal des gestes des enfants: brouter l'herbe comme des vaches, sauter dans les cerisiers, caricaturer la communion avec des graines de coquelicot -- qui est un pavot, joli symbole!
Toute celle affaire lourdaise m'a beaucoup intéressée par ses aspects sociologiques et psychologiques, mais je ne crois pas qu'il y ait là de nourriture spirituelle ou alors, diablement frelatée !

Mais comment le culte de Lourdes s'est organisés? Apparamment, il y a eu l'enquete du père Cros, et ensuite ils auraient fait la bonne enquête pour "Rome"?

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