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zohra
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Message par zohra » lun. 16 mai 2005 9:55

sabrinat60 a écrit :Zohra, les orthodoxes croient en la perpetuelle virginité de Sainte Marie et en la conception sans péché de Jesus. Mais l'Immaculée conception c'est autre chose. Pour ce qui est des miracles, satan aussi se deguise en ange de lumiere, et si je peux te donner un conseil, tout ce qui est hors de l'Eglise orthodoxe est dangereux. Tu sais pendant ma periode "catholicisme romain" j'etais tres attaché a ces fameux miracles, tu dis que tu te rattaches pas à cela et c bien, mais le malin aime meler des paroles vraies à des paroles fausses pour faire passer sa these. Pour les orthodoxes, Marie est vierge c la Toute Pure la Toute Vierge et elle l'a toujours été. Mais je te conseille un livre qui est "le nouveau catechisme contre la foi des peres", tu comprendras pourquoi l'immaculée conception comme lentend vatican n'est pas orthodoxe, elle ne repose sur aucun texte scripturaire des peres de leglise ni de la bible ni de la tradition. Dis toi que c au cours du 19eme siecle que le pape romain l'a inventé, ça fait bien longtemps apres les peres pour pouvoir se permettre de dire "c comme sa et pa autrement". Voila, renseigne toi sur les termes avant de dire que tu crois a une chose à laquelle apparemment tu confonds d'autre chose. Que Dieu te guide. Amen.
Personnellement je me méfie des gens qui voient le malin partout. et dire que tout ce qui n'est pas orthodoxe est dangereux, c'est prêcher pour sa paroisse, et franchement ce genre de discours ne m'intéresse pas.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 16 mai 2005 10:24

XB!
Vladimir a écrit :La parallèle Marie/Eve que font déjà S. Justin et S. Irénée est très éclairant. De même que c'est par une vierge sans tache que le péché prit racine dans le monde, de même c'est par autre vierge sans tache, prédestinée par Dieu, que devait être écrasé le péché.
Votre terme de "prédestinée" demande a être explicité d'autant plus qu'il est lourd d'augustinisme. L'orthodoxie emploiera plutôt le terme "d'élection" qui suppose un appel et une réponse à cet appel

Le parallèle Eve Marie est d'autant plus éclairant que la liturgie orthodoxe en est remplie et que Marie est souvent qualifiée de nouvelle Eve.

Mais ce n'est pas à la naissance que le parallèle fonctionne. Ce n'est pas un parallèle de nature, Dieu n'a pas "créé" une nouvelle Eve comme il a créé l'ancienne. Le parallèle est entre la désobéissance d'Eve et le "fiat" de Marie qui requiert une synergie totale.
Ou Marie dit « oui » sans porter en elle même les conséquences de la faute originelle et dans ce cas elle ne représente pas l’humanité soumise à cette loi ; ou Marie dit « oui » en étant elle même assujetti à la loi de la corruption et elle représente l’humanité déchue. Elle récapitule alors en elle même toute l’humanité. Elle inverse le récit de la chute : Eve, vierge sans « péché originel » né d’aucune semence humaine s’oppose à Dieu, Marie, vierge avec péché originel , née de l’accouplement d’Anne et de Joachim répond « oui » à Dieu .
Le Christ est conçu de la virginité de Marie et de l’Esprit Saint échappant ainsi à la loi naturelle de la procréation par laquelle se transmet la nature déchue. Mais Marie elle, est bien née de l’accouplement de ses parents et tombe ainsi sous le coup de la loi commune.
Le dogme de l ‘immaculée conception est une négation de l’incarnation qui devient inutile, car ce qui était fait pour Marie pouvait l’être pour chacun de nous sans incarnation. C’est pourquoi on y a inséré l’expression tellement tordue qui contredit le dogme lui même : « Par avance des mérites de son Fils » voulant exprimer par là que seule l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ apportent à l’humanité entière, y compris Marie, le salut. Si Marie est sauvée par la mort et la résurrection de son fils , comment peut-elle être immaculée conception. Car dans ce cas de quoi devrait-elle être sauvée.?

Quand on examine ce dogme on en voit rapidement toute l’imbécillité liée à l’orgueil papal qui s’est une fois de plus servi malencontreusement de la théologie à seule fin d’imposer sa puissance. Il suffit pour en être convaincu d’en lire simplement les aspects historiques indépendamment de toute théologie.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 16 mai 2005 11:01

XB!
Zohra a écrit :désolée antoine, mais dans mon dialecte Jésus= Issa ou Aissa.que vous le vouliez ou pas.
On est bien d'accord. Je ne conteste pas que Jésus soit appelé Issa, mais je souligne le fait que Issa ne veuille pas dire Jésus. Et ceci est volontairement, intentionellement falsifié par le Coran. Donner un nom c'est nommer son essence. Dans la Genèse quand Dieut dit, Dieu crée. Et Dieu loue la sagesse d'Adam qui participe à la création en nommant les espèces.
Dans la mentalité sémite être c'est être nommé.

Mais est-ce que Issa veut dire "Yasû"= il sauve. Non. Issa ne veut rien dire en arabe. Et le Coran n'est pas rédigé en dialecte. Au mieux on pourrait éventuellement le rapprocher de 'icho : Esaü. Ceci afin d'insérer Jésus dans la lignée de celui qui échangea son droit d'ainesse pour un plat de lentilles comme le relate Gn 27. Ainsi on ne peut plus présenter Issa comme descendant de la lignée de David.

Ceci n'est pas une question de dialecte mais de sens et les chrétiens arabes emploient bien aujourd'hui encore le nom de Yasû' ou Yachû' en syriaque et Yechûa en hébreux. Si je me trompe, expliquez moi comment en traduisant "il sauve" en dialecte vous arrivez à "Issa".

Je ne vois pas de quoi vous êtes "désolée" , et vous n'avez toujours pas répondu aux questions qui vous sont posées.

eliazar
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LOURDES

Message par eliazar » lun. 16 mai 2005 12:20

Zohra a écrit, hier (...dimanche des Femmes Myrrhophores!...) une phrase qui me semble mériter considération:
"par rapport à l'immaculée conception, sans ouvrir des livres, pour moi cela signifie que la sainte vierge a conçu Jésus, sans pêché, et qu'elle est restée vierge."
Nous oublions trop souvent le niveau incroyable de non connaissance des Écritures (et de ce fait, l'impossibilité d'un intérêt autre qu'affectif ou émotionnel ) qui est celui de nos frères chrétiens tombés au cours des siècles dans le "fait-tout" de l'église catholique romaine.

Zohra, qui est certainement cultivée dans de nombreux domaines, et qui de plus est orientée par une soif intérieure vers le Christ, est tout simplement victime de cette inculture quasi totale de l'immense majorité de ceux qui n'en ont "entendu parler" que dans un contexte, et un milieu cathos.

Car également, quand le clergé catho évoque (sommairement, le plus souvent - et ce n'est pas innocent) le dogme de l'Immaculée Conception, il se garde en général de trop préciser de quel "péché" Marie a été préservée, selon ce dogme.

De même que par ailleurs, il explique rarement que le péché est TOUT ce qui nous sépare (volontairement ou involotairement) de Dieu. Et comme notre bain de société actuel (je ne veux pas salir injustement le mot de "civilisation" ni celui de "culture" en parlant de ce magma qui nous est versé dans les yeux et les oreilles, à pleines louches, 24 h sur 24 h) fait tout pour nous faire oublier tout ce qui pourrait dépasser notre niveau de base, le "charnel" ( ce qui permet évidemment aux têtes pensantes qui tiennent cette société en mains de nous faire oublier que nous sommes des êtres humains, créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, de la totalité du Dieu Un-et-Trine, et pas seulement du Verbe incarné), l'immense majorité des catholiques romains limite la notion de péché à celle de fornication. Allant parfois (style cathares ou jansénistes) jusqu'à assimiler au péché l'acte charnel accompli dans le mariage même !

Il me semble (mais peut-être fais-je erreur) que Zohra a bien entendu que par "Immaculée Conception", ce soi-disant dogme signifiait que Marie est "sans péché" - mais que la notion (pourtant très catholique) de "péché originel" ne lui étant sans doute même pas très familière, et faute de connaître vraiment les textes qui définissent ce faux dogme (n'écrit-elle pas : "sans ouvrir des livres" ! comme si cela lui semblait un peu inutile à ce stade) cela voulait dire qu'elle était une femme vertueuse et n'avait pas "trompé" son époux Joseph.

Je lis cette phrase qu'elle a écrite comme l'équivalent de "Marie a enfanté le Christ sans commettre de péché de la chair".

Si je pense ainsi, c'est après avoir entendu tellement de catholiques me l'expliquer de cette manière, pensant naïvement que lorsque nous, orthodoxes, refusions ce pseudo-dogme satanique, c'était à la manière de ces communautés protestantes qui ne croient pas à la virginité de Marie, ou même qui la réputent mère (ensuite) d'autres enfants, en se référant à la trop fameuse mésinterprétation populaire de Matth. 12, 46-50.

Dans ce cas, elle croirait sincèrement défendre la virginité de Marie en défendant son Immaculée Conception. C'est chez elle, sans doute, un mouvement d'amour filial (défendre la Mère) et non une adhésion dogmatique à une doctrine que probablement elle ne connaît pas très bien.

Je me souviens, par exemple, d'avoir entendu à plusieurs reprises des catholiques pieux et assez cultivés par ailleurs (pas des analphabètes, en tout cas) me parler de leur rejet des Psaumes, à cause du Ps. 50, 7 (qui est pour eux le Ps. 51, 7) "dans l'iniquité j'ai été conçu, et ma mère m'a enfanté dans le péché". Ils ne pouvaient pas accepter que les Psaumes les obligent à soupçonner leur mère d'avoir trompé leur père ! Donc, les Psaumes n'étaient pas "catholiques"...

Je ne crois pas être le seul, puisque le P. Placide (Deseille) qui avait dû entendre cent fois cette ânerie quand il était encore un abbé catholique romain, s'est senti obligé de traduire plus "pédagogiquement" par : "dans l'iniquité j'ai été conçu - et j'étais dans le péché quand ma mère m'a enfanté" ! Alors que même la Bible (protestante) de Thompson traduit : "je suis né dans la faute - et ma mère m'a conçu dans le péché".

Une fois de plus, et inlassablement, nous devons toujours nous remémorer qu'en parlant de la Foi avec des catholiques romains, nous parlons à "des enfants à la mamelle" (en matière d'évangélisation) - avec toutefois cette malencontreuse circonstance aggravante que des enfants, eux, écoutent et remercient lorsqu'on leur apprend quelque chose qu'ils ne pouvaient pas encore savoir - et que les catholiques romains au contraire sont persuadés qu'ils en savent dans l'absolu plus que tout le reste des chrétiens non vaticanisés, PUISQU'ILS VÉNÈRENT LE PAPE DE ROME, eux, et que LE PAPE DE ROME LEUR A DIT QU'IL ÉTAIT INFAILLIBLE...

C'est un dialogue extrêment délicat - et dans lequel on risque toujours de casser plus de porcelaine qu'on n'en réparera... Hélas !
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Vladimir
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Message par Vladimir » lun. 16 mai 2005 13:23

Bonjour Antoine,
Antoine a écrit :Si Marie est sauvée par la mort et la résurrection de son fils, comment peut-elle être immaculée conception. Car dans ce cas de quoi devrait-elle être sauvée ?
C'est là justement le noeud du problème. C'est le théologien Duns Scot (mort en 1308) qui trouva la "solution" à ce problème, selon la théologie catholique. Selon lui, Marie n'a pas été purifiée du péché originel au moment de l'Annonciation (comme le soutient la théologie orthodoxe), mais elle en a été préservée lors de sa Conception. Cas unique, cela va sans dire, et réservé à la Mère de Dieu.

Vous trouverez ici un article de René Laurentin publié au moment du cent cinquantième anniversaire du dogme ; le point du vue catholique (et ce qui le sépare du point de vue orthodoxe) y est clairement exposé.
Antoine a écrit :Quand on examine ce dogme on en voit rapidement toute l’imbécillité liée à l’orgueil papal qui s’est une fois de plus servi malencontreusement de la théologie à seule fin d’imposer sa puissance. Il suffit pour en être convaincu d’en lire simplement les aspects historiques indépendamment de toute théologie.
A vrai dire ce n'est pas exact. Le pape Pie IX n'a fait qu'entériner une croyance bien établie chez les fidèles, et depuis fort longtemps. Ainsi le 29 avril 1476, par sa Constitution Cum praeexcelsa, le Pape Sixte IV approuva et recommanda l'office propre de la Conception composé par le Frère mineur Léonard de Nogarole et le 4 octobre 1480, par le Bref Libenter ad ea un autre office du Franciscain Bernardin de Busti. Enfin, en 1482 et 1483, par la Bulle Grave nimis, Sixte IV portait des censures contre ceux qui accusaient d'hérésie les tenants de la Conception Immaculée et de sa fête.

Après Sixte IV, les Actes pontificaux en faveur de l'Immaculée Conception se multiplient : "A part ceux qui régnèrent très peu de temps, les vingt-cinq Papes qui gouvernèrent l'Eglise pendant cette période d'environ deux siècles (1486-1667) ont presque tous manifesté leur dévotion envers la Vierge Immaculée par des actes en sa faveur ; actes très nombreux, dont on trouve l'énumération détaillée dans une Bulle, Mulierem pulchram, que Benoît XIV avait fait préparer, mais qui ne fut pas publiée." (X. LE BACHELET, Diction. de théol. cath., t. VII, col. 1164.)

Dans sa Constitution Sanctissimus du 12 septembre 1617, Paul V ordonnait entre autres "de ne plus se permettre à l'avenir, dans les prédications, les leçons, les conclusions et autres actes de toute nature, d'affirmer publiquement, jusqu'à définition ou dérogation de la part de Sa Sainteté ou du Siège apostolique, que la Bienheureuse Vierge a été conçue dans le péché originel".

Grégoire XV étendit la défense portée par son prédécesseur Paul V aux sermons et aux écrits privés et donnait l'ordre de fêter la Conception de Marie, comme l'Eglise romaine, c'est‑à‑dire "de ne pas employer d'autre terme que celui de Conception à la messe et dans l'office divin, public ou privé".

On voit donc par là que la définition de Pie IX ne fut que le résultat d'un long processus.

Cordialement,

Vladimir
Dernière modification par Vladimir le lun. 16 mai 2005 13:40, modifié 1 fois.

sabrinat60
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Message par sabrinat60 » lun. 16 mai 2005 13:25

Desolee Zohra moi je ne preche pas pour ma paroisse et ne voit pas le malin partout, c plutot toi qui ne semble pas le reconnaitre là ou il se trouve dans des dogmes inventés par des pseudos chefs de l'eglise. Je ne cherche à convertir personne puisque seul Christ a le pouvoir de le faire et je ne cherche pas non plus a te convaincre mais etant orthodoxe il est tout à fait normal que je dise que ce qui est hors de l'enseignement de l'eglise orthodoxe est dangereux puisque cela conduit a l'heresie. D'autre part je pense que tu es sur ce site non pas pour comprendre notre foi vu tes tons agressifs. Dire que ca ne t'interesse pas c ton droit mais ne crois pas que nous soyons la pour t'interesser ou pour "t'evangeliser", c'est un forum où l'on exprime notre foi orthodoxe. Alors si maintenant tu veux etre orthodoxe ou autre c'est ton affaire mais ne vient pas me juger en disant que je vois le diable partout. Tu adheres a des choses que tu ne comprends pas premierement, tu ne connais ni leur histoire ni leur fondement. On est pas la pour vendre notre foi orthodoxe mais pour l'expliquer. Avant de signer un contrat on le lit et on le comprend, on cherche dans le dictionnaire les termes incompris pour etre sur d'adherer à ce que l'on croit. Ce que selon moi tu as oublié de faire en acceptant le dogme de l'Immaculée conception.

Vladimir
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Re: LOURDES

Message par Vladimir » lun. 16 mai 2005 13:39

Bonjour Eliazar,
eliazar a écrit :Nous oublions trop souvent le niveau incroyable de non connaissance des Écritures (et de ce fait, l'impossibilité d'un intérêt autre qu'affectif ou émotionnel ) qui est celui de nos frères chrétiens tombés au cours des siècles dans le "fait-tout" de l'église catholique romaine.
Je crois qu'il serait bon d'éviter ce genre de généralisations abusives. J'ai personnellement des amis catholiques qui connaissent très bien les Ecritures.
Eliazar a écrit :Car également, quand le clergé catho évoque (sommairement, le plus souvent - et ce n'est pas innocent) le dogme de l'Immaculée Conception, il se garde en général de trop préciser de quel "péché" Marie a été préservée, selon ce dogme.
Pourtant ce dogme est très clairement expliqué dans le Catéchisme de l'Eglise catholique, qui constitue la norme de la foi et que tout catholique pratiquant possède (normalement...).
Eliazar a écrit :Allant parfois (style cathares ou jansénistes) jusqu'à assimiler au péché l'acte charnel accompli dans le mariage même !
L'Eglise catholique a toujours enseigné que l'acte sexuel accompli au sein du mariage, s'il est ouvert à la vie, est intrinsèquement bon.
Eliazar a écrit :Je me souviens, par exemple, d'avoir entendu à plusieurs reprises des catholiques pieux et assez cultivés par ailleurs (pas des analphabètes, en tout cas) me parler de leur rejet des Psaumes, à cause du Ps. 50, 7 (qui est pour eux le Ps. 51, 7) "dans l'iniquité j'ai été conçu, et ma mère m'a enfanté dans le péché". Ils ne pouvaient pas accepter que les Psaumes les obligent à soupçonner leur mère d'avoir trompé leur père ! Donc, les Psaumes n'étaient pas "catholiques"...
Tout comme pour les orthodoxes, les catholiques considèrent l'intégralité des Psaumes comme Parole de Dieu. Je ne vois pas comment on pourrait en rejeter la moindre part. Mais il y a des énergumènes partout...

Cordialement,

Vladimir

zohra
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Message par zohra » lun. 16 mai 2005 13:45

Antoine a écrit :XB!
Zohra a écrit :désolée antoine, mais dans mon dialecte Jésus= Issa ou Aissa.que vous le vouliez ou pas.
On est bien d'accord. Je ne conteste pas que Jésus soit appelé Issa, mais je souligne le fait que Issa ne veuille pas dire Jésus. Et ceci est volontairement, intentionellement falsifié par le Coran. Donner un nom c'est nommer son essence. Dans la Genèse quand Dieut dit, Dieu crée. Et Dieu loue la sagesse d'Adam qui participe à la création en nommant les espèces.
Dans la mentalité sémite être c'est être nommé.

Mais est-ce que Issa veut dire "Yasû"= il sauve. Non. Issa ne veut rien dire en arabe. Et le Coran n'est pas rédigé en dialecte. Au mieux on pourrait éventuellement le rapprocher de 'icho : Esaü. Ceci afin d'insérer Jésus dans la lignée de celui qui échangea son droit d'ainesse pour un plat de lentilles comme le relate Gn 27. Ainsi on ne peut plus présenter Issa comme descendant de la lignée de David.

Ceci n'est pas une question de dialecte mais de sens et les chrétiens arabes emploient bien aujourd'hui encore le nom de Yasû' ou Yachû' en syriaque et Yechûa en hébreux. Si je me trompe, expliquez moi comment en traduisant "il sauve" en dialecte vous arrivez à "Issa".

Je ne vois pas de quoi vous êtes "désolée" , et vous n'avez toujours pas répondu aux questions qui vous sont posées.
antoine je ne vous parle ni du coran ni de l'islam, car d'une je n'ai jamais pratiqué cette religion, et de deux je n'ai jamais lu le coran.je vous parle de ce que je connais.dans mon dialecte quand on fait référence au Seigneur on dit Sidna Issa. point barre.

concernant les réponses que vous attendez, je n'ai jamais eu aucun a priori sur l'église orthodoxe, et si je suis venue sur ce forum c'est pour la découvrir.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 16 mai 2005 14:47

Vous n'êtes accusée de rien . Vous n'êtes pas la seule lectrice du forum et une explication sur le terme Issa n'était pas inutile. Cette appellation de "Issa" est , que vous le vouliez ou non, directement tirée du Coran même si elle est maintenant passée dans les moeurs et dans l'emploi du dialecte commun et reste à ce titre,sémitiquement parlant, une dépersonnalisation du Christ.
concernant les réponses que vous attendez
Il s'agit de ce que vous appelez "le message " et ce que vous entendez par "les révélations".
Etes vous maintenant plus au clair avec ce dogme catholique romain de "l'immaculée conception" et avez vous compris en quoi il est une hérésie?

eliazar
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Lourdes

Message par eliazar » lun. 16 mai 2005 14:48

Cher Vladimir,

Une simple expérience personnelle pour répondre - sans aucune polémique inutile - à votre :

"Je crois qu'il serait bon d'éviter ce genre de généralisations abusives. J'ai personnellement des amis catholiques qui connaissent très bien les Ecritures."

L'an dernier encore, au cours d'une discussion amicale et prolongée sur ce qui (hélas!) sépare sérieusement la foi catholique romaine de la foi orthodoxe, j'ai découvert que cette amie de longue date - et dont nous fêtions le diplôme diocésain de catéchiste qu'elle venait d'obtenir avec mention - n'avait JAMAIS LU AUCUN DES 4 EVANGILES.

Elle est pourtant catholique de naissance, élevée dans une famille très pratiquante, et membre dévouée de plusieurs des oeuvres de sa paroisse universitaire d'abord (elle a une licence de droit), puis de sa paroisse de quartier, ensuite.

Après cela, je veux bien convenir que j'ai trouvé parmi mes professeurs de la Catho, rue d'Assas, des prêtres qui connaissaient parfaitement les Écritures.

Il n'aurait plus manqué que cela, non ?
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Antoine
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Message par Antoine » lun. 16 mai 2005 16:40

XB!

Vladimir, la thèse que vous défendez, affirmant que ce dogme appartiendrait à une tradition latente de l’Eglise que la bulle n’aurait fait que mettre en lumière, a été développée par M.Malou, évêque de Bruges, chargé de ce travail par Pie IX .Tous les points ont déjà été contredits et nous n’allons pas refaire ici le travail de Guettée.

Pendant 12 siècles les papes ont affirmé le contraire du dogme. L’idée de "l'immaculée conception" est née vers le 12ème siècle et Bernard de Clairvaux envoya aux chanoines de Lyon qui inauguraient cette nouvelle fête mariale une lettre dans laquelle on peut lire :
« Il a été nécessaire que Marie ait été sanctifiée après avoir été conçue afin de pouvoir naître dans la sainteté qu'elle n'avait point eue dans la conception qui a précédé sa naissance. Direz-vous que sa naissance, quoique postérieure, communique sa sainteté à sa conception, qui est la première selon l'ordre des temps? Cela ne se peut ; car la sanctification de Marie, qui a suivi sa conception, a bien pu s'étendre sur sa naissance ; mais elle n'a pu remonter par un effet rétroactif, jusqu'au temps de sa conception. »
[…] « Une pareille assertion est inouïe, et pour parler le langage de l'Eglise, toujours infaillible, je dis qu'elle a conçu, mais je ne dis pas qu'elle a été conçue du Saint-Esprit...
« Il en est peu qui soient nés saints, mais nul n'a été conçu dans la sainteté, à la réserve de CELUI qui, devant sanctifier les hommes et expier le péché, en devait seul être exempt.

On pourrait également citer Thomas d’Aquin qui s’opposa vigoureusement à cette innovation.
Même si l’on affirme comme certains Pères que Marie a été purifiée dès sa naissance dans le sein même de sa Mère, cela ne ratifie toujours pas le dogme de l’immaculée conception.
Ensuite cette doctrine nouvelle qui servait d’ancrage dans les rivalités entre les différents ordres occidentaux fut l’objet de nombreuses disputes et la papauté oscilla en fonction de ses intérêts politiques. En 1847 Pie IX nomma une commission constituée des plus grands partisans de la doctrine nouvelle tels que le P. Perrone et le P. Passaglia, auteur d’un recueil de textes faux , apocryphes, tronqués sur lesquels la papauté s’est appuyée pour bâtir le dogme. Aucun adversaire de cette doctrine n’a pu prendre part au travail préparatoire des commissions.L’évêque Malou avoue même que ces commissions démontrèrent que le pape n’avait nul besoin de recourir aux écritures et à la Tradition. C’est cette position qui conduira ensuite au dogme de l’infaillibilité pontificale dont celui de l’immaculée conception n’était qu’un préambule.

Sur ce forum j’ai écrit une critique personnelle de l’office orthodoxe de la dormition, qui pose beaucoup d'interrogations. Certains auront répondu que c'est justement dans ces interogations que s'épanouit le mystère. Je ne suis pas convaincu. Il y a là un flou qui demandera sans doute à être éclairci si une hérésie mariale se déclarait dans l'Eglise. On peut ainsi en rattachant l’élection de Marie à sa dormition hésiter sur le moment de sa purification comme vous le relevez. Au « fiat » pour moi, antérieurement pour d’autres orthodoxes. Je ne vois pas d'unité pour l'instant sur ce point. On peut effectivement pécher par trop d'humanité comme par trop d'idéalisation. L’Eglise orthodoxe n’a pas dogmatisé un mystère aussi grand que celui de l’impeccabilité de Marie. (Un Saint Jean Chrysostome par exemple ne pensait pas Marie exempte de tout péché même personnels. Mais il faut remettre cela dans le contexte de l'époque) L'Eglise se contente du dogme d’Ephèse affirmant de Marie qu’elle est bien la Théotokos. Marie jouit d’une élection particulière et l’Eglise ne cesse de chanter cette élection dans la liturgie.Elle la proclame la "Toute Sainte" Elle ne va pas au delà n’ayant aucune assise scripturaire ou dans la Tradition pour cela. Le dogme de Pie IX empêche toute réflexion œcuménique sur l’élection de Marie. On ne peut discuter avec ceux qui ont déjà dogmatisé ce qui serait l’objet même de la discussion. Il faut rechercher une autre formulation et renoncer à ce qui n’a pour fondement que l’établissement de sa propre puissance. L'orthodoxie n'a pas les même réponses parce qu'elle n'a pas non plus les mêmes interrogations.

Si vous assistez à un office orthodoxe vous verrez à quel point Marie y est présente et vénérée dans les textes mêmes; je ne parle pas de la piété populaire. Présence à chaque ecténie, stichères spécifiques, etc… Nous la chantons immédiatement derrière le canon eucharistique par exemple montrant par là même à quelle point elle est associée au sacrifice de son Fils. C’est loin d’être le cas dans la messe romaine actuelle. Ceci est peut-être bien une conséquence du dogme.


Cette réponse ne tient pas compte du texte de Laurentin dont je n'ai pas encore pris connaissance. J'ai lu son traité de mariologie qui n'apporte rien de convainquant sur le dogme de l'immaculée conception. Laurentin est sans doute le plus anti orthodoxe de tous les théologiens romains actuels. Il réécrit sans arrêt l'histoire essayant de justifier le papisme par tous les moyens. Son révisionisme est insupportable. Ses écrits sur le filioque sont risibles. Et il est très imbu de lui-même. Jevous répondrai donc sur ce texte dans les heures prochaines.

zohra
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Message par zohra » lun. 16 mai 2005 17:52

Antoine a écrit :Vous n'êtes accusée de rien . Vous n'êtes pas la seule lectrice du forum et une explication sur le terme Issa n'était pas inutile. Cette appellation de "Issa" est , que vous le vouliez ou non, directement tirée du Coran même si elle est maintenant passée dans les moeurs et dans l'emploi du dialecte commun et reste à ce titre,sémitiquement parlant, une dépersonnalisation du Christ.
concernant les réponses que vous attendez
Il s'agit de ce que vous appelez "le message " et ce que vous entendez par "les révélations".
Etes vous maintenant plus au clair avec ce dogme catholique romain de "l'immaculée conception" et avez vous compris en quoi il est une hérésie?
Pour répondre a antoine,je compriends mieux ce dogme et je ne pense pas que c'est une hérésie, car je ne peux me permettre de porter un jugement aussi radical.

ensuite, concernant les révélations,par exemple en ce moment je lis le livre très intéressent de Nahed Mahmoud Metwalli, une egyptienne musulmane, qui s'est convertie et a eu une révélation du Seigneur. Voilà ce que j'entends par révélation. Avoir un songe ou le Seigneur ou la Sainte vierge se révèle à la personne.
Comment représentez vous l'humanité du seigneur? Parfois je lis qu'il est blond aux yeux bleus, et parfois chatain aux yeux marrons, comme sur l'image du saint suaire..

Antoine
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Message par Antoine » lun. 16 mai 2005 17:56

Comment représentez vous l'humanité du seigneur? Parfois je lis qu'il est blond aux yeux bleus, et parfois chatain aux yeux marrons, comme sur l'image du saint suaire.
Cela n'a pas de raison d'être. Vous avez les icônes du Christ. Le reste appartient à l'imagination qui est contraire à la prière.

GIORGOS
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Message à Zohra...

Message par GIORGOS » lun. 16 mai 2005 20:18

Chère Zohra ,
Christ est Ressuscité!
(Vous devez répondre : En vérité Il est Ressuscité !)

Oh Zohra, vous voulez vous informer sur la foi des Orthodoxes Chrétiens, pour ceci je vous recommande (je ne suis pas le premier) utiliser la fonction « recherche ».
Par ailleurs je me permets vous faire noter que le Forum est un Forum pour les Orthodoxes et pour les personnes de bonne volonté qui veulent s’informer, comme vous. C’est pour cela que j'ose vous faire ces recommandations.
« Dieu loue la bonne volonté » dit Saint Jean Chrysostome dans sa Sermon de Pâques, et alors, sûrement Dieu vous loue, parce que Dieu c'est un Dieu d’Amour qui veule la salut de nous tous.
Si vous ne voulez qu’on prêche « pour son paroisse » comme vous le dissez, vous vous avez trompé de Forum. Pensez vous qu’au Forum Orthodoxe on vous prêcherait la relativité dogmatique ?
Je crois que vous, étant une femme intelligente, « une brebis rationnelle » dirions-nous, l’aurez perçu.

Pour trouver de la relativité dogmatique devrait avoir un Forum Apostat.

Chère Zohra : l’Eglise est un hôpital, où nous sommes des malades, et où nous sommes pour trouver notre santé.
C’est ainsi que ne sont pas vos opinions ou vos pensées, ce que vous guérira, de même que dans la médicine du corps.
Ainsi comme quand nous voulons avoir de la santé nous écoutons le médecin, quand nous voulons avoir le salut nous devrions écouter l’Eglise. Et non prétendre savoir plus qu’Elle. Ce que nous « personnellement » pensons, peut être d’importance ou non, peut être vrai ou non, je ne le sais pas, vous ne le savez pas…mais Dieu,"qui sonde nos coeurs et nos reins", Dieu, Il sait.
Et l’Eglise où il se trouve l’Esprit Saint n’a besoin de nos opinions, ni de la votre ni de la mienne.
Mais pour nous, c'est notre dévoir écouter l'Eglise.. bien que nous sommes libres de ne le faire pas.
Je comprends très bien que vous aviez une certaine anxiété, peut être, voulant trouver le chemin sûr de la salut. Mais alors, lisez et priez, priez beaucoup dans le silence. Et le Seigneur, appelé de toutes vos forces vous éclaircira, parce qu’il l’a promis : « Cherchez et trouverez », "Frappez et on vous ouvrira".
J'ai des limitations avec le français, pardonnez moi les barbarismes et les fautes de frappe. Mais l'avez-vous bien compris ?
Dans le Seigneur,
Giorgos
Dernière modification par GIORGOS le lun. 16 mai 2005 21:15, modifié 1 fois.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 16 mai 2005 21:06

A propos de l'Immaculée Conception, il y a déjà sur le forum général un fil de trente-six messages, le dernier en date du 9 décembre 2004, qui contient des citations de beaucoup de pères de l'Eglise.

On y trouvera aussi le texte du "dogme" promulgué par Pie IX.

On y trouvera notamment les réflexions suivantes que je reproduis:

"Ces deux dogmes récents - la Conception Immaculée proclamée en 1854, l'Assomption en 1950 - sont les rejetons de la doctrine du péché originel et de celle de la prédestination.
Le § 491 (du catéchisme de Jean-Paul II, NdL) énonce le dogme de la conception sans péché: " La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel."

Comme W. Guettée l'a montré, cette doctrine a contre elle tous les Pères de l'Eglise, qui déclarent que seul Notre Seigneur Jésus Christ a été conçu sans le péché des ancêtres. Saint Léon le Grand, par exemple, disait souvent: "Jésus-Christ, seul entre les enfants des hommes, a conservé son innocence en naissant, parce que lui seul a été conçu sans concupiscence charnelle." Saint Grégoire le Grand: "Celui-là seul est véritablement saint qui, pour vaincre la nature corrompue, n'a pas été conçu par la voie ordinaire."

Supprimant toute liberté de dire non, l'Immaculée Conception ôte aussi toute valeur au oui de la Mère de Dieu: "Cette "sainteté absolument unique" dont elle est "enrichie dès le premier instant de sa conception" lui vient toute entière du Christ: elle est "rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils"". L'obéissance de Marie perd ici tout sens, puisque sa liberté est totalement conditionnée par la grâce (§ 490: "Pour être la Mère du Sauveur, Marie "fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d'une si grande tâche." L'Ange Gabriel, au moment de l'Annonciation, la salue comme "pleine de grâce". En effet, pour pouvoir donner l'assentiment libre de sa foi à l'annonce de sa vocation, il fallait qu'elle fût toute portée par la grâce de Dieu").

(....)

Dès le XIXème siècle, certains catholiques eux-mêmes avaient dénoncé comme erroné le recours aux Pères pour justifier le nouveau dogme de l'Immaculée Conception. Les louanges données à Marie ne vont pas dans ce sens. Certes Marie a été pétrie par l'Esprit Saint comme une nouvelle créature, purifiée dès le sein de sa mère; mais ces expressions ne remettent pas en cause l'affirmation constante des Pères, selon laquelle seul le Seigneur Jésus a été conçu sans péché. "Parmi tous ceux qui sont nés des femmes, dit saint Ambroise, il n'y a de parfaitement saint que le Seigneur Jésus: lui seul, par la manière ineffable dont il a été conçu, et la puissance infinie de la divine Majesté, n'a point éprouvé la contagion du vice qui corrompt la nature humaine." (Sur Luc, 2, 55).

Que la Mère de Dieu ait été sans péché personnel, c'est une chose que les orthodoxes confessent. Par contre, ils ne la disent pas préservée du péché originel, mais victorieuse du péché. La place unique de Marie ne tient pas à une exemption miraculeuse, mais à sa victoire hors du commun. Le pélagien annule, au nom de la liberté individuelle, la solidarité des hommes dans la nature héritée d'Adam. L'augustinien annule, au nom de cette solidarité naturelle, la liberté de décision personnelle. L'orthodoxie maintient les deux principes: et solidarité et liberté. Dès lors, la Mère de Dieu n'est plus sauvée du péché commun par un deus ex machina, le dogme spécial de l'Immaculée Conception. Alors que le péché avait proliféré, et que la solidarité de tous les hommes dans la nature déchue d'Adam rendait la victoire presqu'impossible, la liberté de chacun subsistait, et les potentialités de la nature humaine étaient restées intactes. C'est en faisant, de ces potentialités, un usage agréable à Dieu, que la Mère de Dieu a triomphé du péché. Voici comment Nicolas Cabasilas, récapitulant ce que les Pères ont dit, explique l'inexplicable miracle: "Il faut bien admettre que le pouvoir de lutter contre le péché a été déposé dans la nature humaine... Mais personne n'a mis en oeuvre le pouvoir de lutter contre le péché... et la maladie inaugurée par le premier des hommes et partagée par tous régna sur tous... Mais la Vierge très-pure, sans avoir le Ciel pou cité - car elle ne provenait pas des corps célestes mais de la terre, de la manière qui nous est commune à tous en cette race déchue oublieuse de sa propre nature - seule parmi les hommes a tenu, du début jusqu'à la fin, contre toute méchanceté. Seule elle a rendu à Dieu intacte la beauté qu'Il nous avait donnée, seule elle a usé de toute la puissance et de toutes les armes qu'Il nous avait remises... D'où la Vierge tint-elle donc sa victoire? Dieu ne l'avait pas préparée particulièrement pour cette sagesse, pas plus qu'en lui offrant autant qu'aux autres il ne l'avait jugée digne d'une assistance plus grande; c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature." (Saint Nicolas Cabasilas, Homélie sur la glorieuse Nativité de la Très Sainte Mère de Dieu.)"

(Extrait de Mgr Photios et Archimandrite Philarète, Le nouveau catéchisme contre la foi des Pères, L'Âge d'Homme, Lausanne 1993, pp. 86-90.)

Il y a dans ce fil des citations des pères de l'Eglise (y compris des papes de Rome de l'époque orthodoxe) qui ont écrit contre la théorie de l'Immaculée conception. On y trouvera aussi des écrits de théologiens catholiques romains postérieurs au schisme (Anselme de Cantorbéry et Thomas d'Aquin) qui ont écrit contre l'Immaculée conception.

Même si, en fin de compte, peut nous chaut, du point de vue de la tradition reçue des Apôtres, que tel ou tel pape de Rome, six siècles après la séparation de ce siège d'avec l'Eglise, était pour ou contre l'Immaculée conception.

Nous aimerions rappeler que ce forum est un forum orthodoxe. Même si nous sommes toujours prêts à répondre aux questions sincères, le forum n'a pas été conçu pour servir de tribune au prosélytisme d'autres confessions.

En outre, j'aimerais faire appel à l'indulgence des lecteurs. Il faut comprendre que l'on ne peut pas sans cesse rouvrir les mêmes sujets de discussion. Le mieux serait que les membres du forum qui veulent lancer une discussion utilisent la fonction "Rechercher" pour voir s'il n'existe pas déjà un fil consacré au sujet qui les intéresse, et, le cas échéant, de poster leur message à la suite de ceux existant de ce fil. Le fil remontera automatiquement en tête du forum. C'est la meilleure solution pour que chacun puisse profiter du travail déjà fait.
Dernière modification par Claude le Liseur le lun. 16 mai 2005 23:14, modifié 3 fois.

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