CHRISTOS ANESTI !
Une fois de plus : merci, Claude, d'avoir si bien expliqué, en termes mesurés et documentés, ce qu'il en est d'un problème qui - au fond - n'en est un que pour les naïfs ou les mal renseignés.
Je puis ajouter que tel qu'il est ("hors de l'orthodoxie") le dit monastère fonctionne remarquablement, a de très nombreux adeptes ou visiteurs et grâce au savant mélange qu'il pratique de quelques vérités chrétiennes fondamentales avec leur contraire (mélangeant savamment la Lumière avec les ténèbres de la magie, du New Age, d'un pseudo-soufisme à faire se retourner dans leur tombe les vénérables ossements du grand Mwlana, etc...), il FAIT RECETTE - et très amplement.
Le véritable problème est d'utiliser les véritables mots pour définir ce que l'on désire. C'est ce que j'avais essayé, petitement, avec la "tolérance" chère à Edmond - mais il en est de même avec la recherche de l'Église, ou la recherche du Christ, ou la recherche du Christ dans Son Église.
C'est pour cela que j'ai dit (avec toute mon affection) à Zorah qu'elle a entamé, dès qu'elle a posé sa question, une longue et glorieuse marche - mais sur des sentiers insuffisamment balisés - et qu'elle aura à prévoir beaucoup de merveilleuses fatigues...
Ce qui est finalement notre lot à tous, dans cette vie préparatoire. Non ?
Je suis nouvelle
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< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Elle peut quand même s'épargner beaucoup d'embûches en rejoignant une Eglise Orthodoxe canonique rattachée en France à l'Assemblée des Evêques(AEOF) Nous lui fournirons dans ce cas toutes les adresses qu'elle souhaite, paroisses et monastères.
Puis quand elle sera mûre elle pourra se lancer dans le hors pistes si ça la tente encore.
Puis quand elle sera mûre elle pourra se lancer dans le hors pistes si ça la tente encore.
[quote=et pour le moment je continue de fréquenter l'église catholique car c'est la seule que je connaisse depuis ma conversion.[/quote]
Il existe aussi, dans la région, une paroisse à Antibes où l'on célèbre les vigiles du samedi soir en français et des liturgies (deux dimanches par mois) en bilingue français-slavon.
Et aussi une paroisse roumaine avec des chants byzantins, hébergée au Grand Séminaire de Nice, près du port.
Il existe aussi, dans la région, une paroisse à Antibes où l'on célèbre les vigiles du samedi soir en français et des liturgies (deux dimanches par mois) en bilingue français-slavon.
Et aussi une paroisse roumaine avec des chants byzantins, hébergée au Grand Séminaire de Nice, près du port.
En effet, merci lecteur claude pour ces éclaircissements.
C'est vrai que j'ai assisté à quelques conférences d'un père de ce monastère, et il y avait comme de la méditation, et j'ai trouvé ça un peu bizarre. d'ailleurs mes parents avaient fait la même remarque...
je n'y suis allée que trois ou quatre fois alors je ne peux me permettre de juger mais c'est vrai qu'il y avait certains aspects new age étranges.
j'ai visité le site de l'e-o-f, et vu ce nom je pensais que ce monastère faisait partie de l'église orthodoxe.j'y ai vu des photos de soufis, du dalai lama.rien n'empêche le dialogue interreligieux, bien au contraire, mais j'ai trouvé qu'il y avait un drole de méli mélo....
Bref, ce n'est pas chez eux que je demanderai le baptême.
En fait, je suis chrétienne depuis l'âge de 14 ans, et pendant tout ce temps j'ai fréquenté l'église catholique, sans trop me poser de questions.
ça parait peut-être naif, mais je crois en Jésus, en la sainte vierge, et je recherche une église où je pourrai vivre ces croyances.
L'aspect oriental me touche aussi vu mes origines, même si je suis quand même à côté de la plaque...Pour l'instant je n'ai pas fait de choix. Préparer le baptême pendant deux ans me gêne un peu...d'ailleurs les catholiques à qui j'en ai parlé ont assez mal pris cette remarque.
Quelle différence entre votre église et l'église catholique?
C'est vrai que j'ai assisté à quelques conférences d'un père de ce monastère, et il y avait comme de la méditation, et j'ai trouvé ça un peu bizarre. d'ailleurs mes parents avaient fait la même remarque...
je n'y suis allée que trois ou quatre fois alors je ne peux me permettre de juger mais c'est vrai qu'il y avait certains aspects new age étranges.
j'ai visité le site de l'e-o-f, et vu ce nom je pensais que ce monastère faisait partie de l'église orthodoxe.j'y ai vu des photos de soufis, du dalai lama.rien n'empêche le dialogue interreligieux, bien au contraire, mais j'ai trouvé qu'il y avait un drole de méli mélo....
Bref, ce n'est pas chez eux que je demanderai le baptême.
En fait, je suis chrétienne depuis l'âge de 14 ans, et pendant tout ce temps j'ai fréquenté l'église catholique, sans trop me poser de questions.
ça parait peut-être naif, mais je crois en Jésus, en la sainte vierge, et je recherche une église où je pourrai vivre ces croyances.
L'aspect oriental me touche aussi vu mes origines, même si je suis quand même à côté de la plaque...Pour l'instant je n'ai pas fait de choix. Préparer le baptême pendant deux ans me gêne un peu...d'ailleurs les catholiques à qui j'en ai parlé ont assez mal pris cette remarque.
Quelle différence entre votre église et l'église catholique?
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Jean-Serge
- Messages : 340
- Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
- Localisation : Ile de France
Conseils de lecture
Pour vous renseigner sur l'Orthodoxie, je vous inviterais à deux choses :
1° l'une des façons de savoir ce qu'est l'Orthodoxie est d'assister aux Offices orthodoxes qui contiennent tout l'enseignement de l'Eglise orthodoxe. J'ignore où vous habitez et quelles langues vous comprenez. Cela devrait logiquement déterminer votre choix de paroisse.
Le lien suivant vous permettra de faire une recherche et de trouver les paroisses orthodoxes de votre région.
http://www.france-orthodoxe.net/fr/peler/
2° Toutefois, il ne faut absolument pas se contenter d'aller à l'église. Il faut s'instruire par soi-même et ce pour deux raisons. La première est que le cycle liturgique est très riche et qu'en allant aux offices et samedi et dimanche, on rate tout ce qui a lieu dans la semaine... Donc on rate une partie immense de l'enseignement. La deuxième raison, c'est à chacun de la découvrir et il n'appartient pas à moi de vous la donner. Même si tout le monde aura compris ce que je veux dire.
Aussi une chose s'impose, formez-vous par vous-mêmes, lisez! renseignez-vous! Mais là aussi prenez garde à certains auteurs, car il existe des monastères pseudo-orthodoxes et de même des auteurs orthodoxes qui ont parfois des idées pas très orthodoxes (les initiés comprendront et reconnaîtront). C'est vrai que les livres coûtent chers, aussi n'hésitez pas à vous rapprocher de bibliothèques.
Je me permets de vous conseiller les ouvrages suivants :
- pour débuter, "L'Orthodoxie, église des 7 Conciles" par Kallistos Ware qui fournit un très bon développement historique (c'est à ma connaissance le meilleure livre en français et le plus exhaustif pour cet aspect historique; il n'est pas parfait -cf ce que je dis plus haut sur certains auteurs- mais on n'a pas mieux en français)
- pour ce qui a trait à la doctrine (car être orthodoxe c'est bien croire en certaines choses et rejeter d'autres, n'en déplaise à certains...), je suis le conseil du forum et vous invite à lire les 5 Volumes de Philosophie Orthodoxe de la Vérité du Père Justin Popovitch (Saint Justin de Celije) parus à l'Âge d'Homme. Le coût peut sembler élevé à 25 euros par volume environ mais cela en vaut la peine... C'est personnellement grâce à ses livres que j'ai le plus appris et ils enseignent la Véritable orthodoxie (pas uniquement en matière de dogmes ou doctrine d'ailleurs) nous mettant à l'abri des opinions cacodoxes...
- il existe un autre livre de dogmatique plus réduit que je vous conseille étant donné la réputation de l'auteur qui fut professeur au séminaire de la Sainte Trinité à Jordanville (Etats-Unis) : il a été écrit par le Père Michel Pomazansky (son titre m'échappe) et il est en vente Aux Editeurs réunis Rue de la Montagne Sainte Geneviève à Paris. On peut commander également (je reviendrai pour donner plus de détails).
Tout cela peut sembler un peu lourd et indigeste, voire scolaire, mais c'est une quête et il faut réellement fouiller avec rigueur...
1° l'une des façons de savoir ce qu'est l'Orthodoxie est d'assister aux Offices orthodoxes qui contiennent tout l'enseignement de l'Eglise orthodoxe. J'ignore où vous habitez et quelles langues vous comprenez. Cela devrait logiquement déterminer votre choix de paroisse.
Le lien suivant vous permettra de faire une recherche et de trouver les paroisses orthodoxes de votre région.
http://www.france-orthodoxe.net/fr/peler/
2° Toutefois, il ne faut absolument pas se contenter d'aller à l'église. Il faut s'instruire par soi-même et ce pour deux raisons. La première est que le cycle liturgique est très riche et qu'en allant aux offices et samedi et dimanche, on rate tout ce qui a lieu dans la semaine... Donc on rate une partie immense de l'enseignement. La deuxième raison, c'est à chacun de la découvrir et il n'appartient pas à moi de vous la donner. Même si tout le monde aura compris ce que je veux dire.
Aussi une chose s'impose, formez-vous par vous-mêmes, lisez! renseignez-vous! Mais là aussi prenez garde à certains auteurs, car il existe des monastères pseudo-orthodoxes et de même des auteurs orthodoxes qui ont parfois des idées pas très orthodoxes (les initiés comprendront et reconnaîtront). C'est vrai que les livres coûtent chers, aussi n'hésitez pas à vous rapprocher de bibliothèques.
Je me permets de vous conseiller les ouvrages suivants :
- pour débuter, "L'Orthodoxie, église des 7 Conciles" par Kallistos Ware qui fournit un très bon développement historique (c'est à ma connaissance le meilleure livre en français et le plus exhaustif pour cet aspect historique; il n'est pas parfait -cf ce que je dis plus haut sur certains auteurs- mais on n'a pas mieux en français)
- pour ce qui a trait à la doctrine (car être orthodoxe c'est bien croire en certaines choses et rejeter d'autres, n'en déplaise à certains...), je suis le conseil du forum et vous invite à lire les 5 Volumes de Philosophie Orthodoxe de la Vérité du Père Justin Popovitch (Saint Justin de Celije) parus à l'Âge d'Homme. Le coût peut sembler élevé à 25 euros par volume environ mais cela en vaut la peine... C'est personnellement grâce à ses livres que j'ai le plus appris et ils enseignent la Véritable orthodoxie (pas uniquement en matière de dogmes ou doctrine d'ailleurs) nous mettant à l'abri des opinions cacodoxes...
- il existe un autre livre de dogmatique plus réduit que je vous conseille étant donné la réputation de l'auteur qui fut professeur au séminaire de la Sainte Trinité à Jordanville (Etats-Unis) : il a été écrit par le Père Michel Pomazansky (son titre m'échappe) et il est en vente Aux Editeurs réunis Rue de la Montagne Sainte Geneviève à Paris. On peut commander également (je reviendrai pour donner plus de détails).
Tout cela peut sembler un peu lourd et indigeste, voire scolaire, mais c'est une quête et il faut réellement fouiller avec rigueur...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Zohra, je vous conseille d'aller sur le site (en haut à gauche) et de consulter la liste "livres et textes" ; de plus - comme nous avons souvent traité dsur le forum des différences entre orthodoxie et catholicisme romain - utiliser la fonction "rechercher" vous sera d'un grand secours.
Regardez également la liste des sujets traités sur le forum où vous pouvez consulter différents sujets susceptibles de vous intéresser.
Je pense qu'il est difficile de vous indiquer un laps de temps pour la préparation d'un baptême ; quand vous aurez trouvé une paroisse, et un prêtre, ou un père pour vous guider tout ceci vous semblera plus facile.
Regardez également la liste des sujets traités sur le forum où vous pouvez consulter différents sujets susceptibles de vous intéresser.
Je pense qu'il est difficile de vous indiquer un laps de temps pour la préparation d'un baptême ; quand vous aurez trouvé une paroisse, et un prêtre, ou un père pour vous guider tout ceci vous semblera plus facile.
Je suis nouvelle
CHRIST EST RESSUSCITÉ !
Le titre (en anglais) du livre de l'Archprêtre Michael Pomazansky, étant : "On Life, Faith, Church", son titre en français devrait donc être quelque chose comme : "A propos de la Vie, de la Foi, de l'Église".
En tout cas, son titre original (en russe) est : "O zhizni, o vere, o Tserkvi"
C'est une collection d'articles, bien écrits, sincères, précis et de toute manière beaucoup plus simples à lire, petit à petit, que les cinq volumes du P. Justin Popovitch, qui sont un véritable cours de théologie et qu'à moins d'être déjà très engagée dans ce domaine, on a une certaine difficulté à lire sérieusement (je veux dire avec réflexion profonde) même en un ou deux ans. C'est en tout cas mon expérience: je la donne pour ce qu'elle vaut, bien sûr.
Je n'avais pas compris que Zorah était déjà dans l'église catholique romaine. Dans ce cas, elle n'aura pas à attendre longtemps, ni même à être rebaptisée si elle décide, après mûre réflexion, de rejoindre l'Orthodoxie. Elle sera simplement chrismée.
Pour sa lecture, il me semble évident qu'elle devrait commencer par le tout petit livre des PP. Philarète et Photios : "LE NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES", aux éditions de l'Age d'Homme, Paris-Lausanne.
Il ne fait que 124 pages, et constitue un bon et sincère relevé des points fondamentaux qui (dans la nouvelle doctrine de l'église catholique romaine) sont vraiment inconciliables avec la Foi qui nous a été transmise par les Apôtres et par les Pères de l'Église. Il n'y a là aucune polémique.
Pour cela, les auteurs se sont basés sur une lecture attentive, crayon en main, du CATÉCHISME DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE, publié en français, à la demande de Rome, chez Mame-Plon, Paris - en 1992. Et qui est toujours encore la référence de fond concernant la Foi Catholique Romaine.
Ce Catéchisme représente la doctrine la plus sérieuse des catholiques romains : celle du Vatican, valable sans discussion possible pour tous les fidèles de Rome. Son analyse ne risquait donc pas de "dérailler" en attribuant à Rome des doctrines fantaisistes ou même discutables - ou simplement que le Vatican ne reconnaîtrait pas - car on le sait bien, il y a toujours ici ou là, dans toutes les églises ou communautés religieuses, des prêtres ou des théologiens qui en rajoutent, qui mêlent leurs "opinions" ou leurs trouvailles personnelles à la doctrine officielle et dans les livres de qui on n'arrive plus très bien à démêler ce qui est doctrinalement fondé et ce qui n'est que de leur cru. Là, au contraire, il s'agit d'un catéchisme qui a eu le plein aval du Vatican, et auquel il est raisonnable de penser que le Cardinal Ratzinger (devenu pape tout récemment) a beaucoup travaillé en son temps.
Ce "NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES" est une lecture qui ne prendra qu'un week-end à Zorah - et ensuite, elle pourra beaucoup mieux comprendre de quoi il s'agit, au fond.
Alors, bonne lecture ! et que le Saint Esprit nous aide, tous, les unes et les autres, à démêler le vrai du faux... avec l'aide de l'enseignement maternel de l'Église fondée par le Christ. Et avec le secours de la prière, évidemment.
Le titre (en anglais) du livre de l'Archprêtre Michael Pomazansky, étant : "On Life, Faith, Church", son titre en français devrait donc être quelque chose comme : "A propos de la Vie, de la Foi, de l'Église".
En tout cas, son titre original (en russe) est : "O zhizni, o vere, o Tserkvi"
C'est une collection d'articles, bien écrits, sincères, précis et de toute manière beaucoup plus simples à lire, petit à petit, que les cinq volumes du P. Justin Popovitch, qui sont un véritable cours de théologie et qu'à moins d'être déjà très engagée dans ce domaine, on a une certaine difficulté à lire sérieusement (je veux dire avec réflexion profonde) même en un ou deux ans. C'est en tout cas mon expérience: je la donne pour ce qu'elle vaut, bien sûr.
Je n'avais pas compris que Zorah était déjà dans l'église catholique romaine. Dans ce cas, elle n'aura pas à attendre longtemps, ni même à être rebaptisée si elle décide, après mûre réflexion, de rejoindre l'Orthodoxie. Elle sera simplement chrismée.
Pour sa lecture, il me semble évident qu'elle devrait commencer par le tout petit livre des PP. Philarète et Photios : "LE NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES", aux éditions de l'Age d'Homme, Paris-Lausanne.
Il ne fait que 124 pages, et constitue un bon et sincère relevé des points fondamentaux qui (dans la nouvelle doctrine de l'église catholique romaine) sont vraiment inconciliables avec la Foi qui nous a été transmise par les Apôtres et par les Pères de l'Église. Il n'y a là aucune polémique.
Pour cela, les auteurs se sont basés sur une lecture attentive, crayon en main, du CATÉCHISME DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE, publié en français, à la demande de Rome, chez Mame-Plon, Paris - en 1992. Et qui est toujours encore la référence de fond concernant la Foi Catholique Romaine.
Ce Catéchisme représente la doctrine la plus sérieuse des catholiques romains : celle du Vatican, valable sans discussion possible pour tous les fidèles de Rome. Son analyse ne risquait donc pas de "dérailler" en attribuant à Rome des doctrines fantaisistes ou même discutables - ou simplement que le Vatican ne reconnaîtrait pas - car on le sait bien, il y a toujours ici ou là, dans toutes les églises ou communautés religieuses, des prêtres ou des théologiens qui en rajoutent, qui mêlent leurs "opinions" ou leurs trouvailles personnelles à la doctrine officielle et dans les livres de qui on n'arrive plus très bien à démêler ce qui est doctrinalement fondé et ce qui n'est que de leur cru. Là, au contraire, il s'agit d'un catéchisme qui a eu le plein aval du Vatican, et auquel il est raisonnable de penser que le Cardinal Ratzinger (devenu pape tout récemment) a beaucoup travaillé en son temps.
Ce "NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES" est une lecture qui ne prendra qu'un week-end à Zorah - et ensuite, elle pourra beaucoup mieux comprendre de quoi il s'agit, au fond.
Alors, bonne lecture ! et que le Saint Esprit nous aide, tous, les unes et les autres, à démêler le vrai du faux... avec l'aide de l'enseignement maternel de l'Église fondée par le Christ. Et avec le secours de la prière, évidemment.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Re: Je suis nouvelle
c'est quoi être chrismée? eliazar je ne suis pas baptisée catholique, ni autre chose d'ailleurs...eliazar a écrit :CHRIST EST RESSUSCITÉ !
Le titre (en anglais) du livre de l'Archprêtre Michael Pomazansky, étant : "On Life, Faith, Church", son titre en français devrait donc être quelque chose comme : "A propos de la Vie, de la Foi, de l'Église".
En tout cas, son titre original (en russe) est : "O zhizni, o vere, o Tserkvi"
C'est une collection d'articles, bien écrits, sincères, précis et de toute manière beaucoup plus simples à lire, petit à petit, que les cinq volumes du P. Justin Popovitch, qui sont un véritable cours de théologie et qu'à moins d'être déjà très engagée dans ce domaine, on a une certaine difficulté à lire sérieusement (je veux dire avec réflexion profonde) même en un ou deux ans. C'est en tout cas mon expérience: je la donne pour ce qu'elle vaut, bien sûr.
Je n'avais pas compris que Zorah était déjà dans l'église catholique romaine. Dans ce cas, elle n'aura pas à attendre longtemps, ni même à être rebaptisée si elle décide, après mûre réflexion, de rejoindre l'Orthodoxie. Elle sera simplement chrismée.
Pour sa lecture, il me semble évident qu'elle devrait commencer par le tout petit livre des PP. Philarète et Photios : "LE NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES", aux éditions de l'Age d'Homme, Paris-Lausanne.
Il ne fait que 124 pages, et constitue un bon et sincère relevé des points fondamentaux qui (dans la nouvelle doctrine de l'église catholique romaine) sont vraiment inconciliables avec la Foi qui nous a été transmise par les Apôtres et par les Pères de l'Église. Il n'y a là aucune polémique.
Pour cela, les auteurs se sont basés sur une lecture attentive, crayon en main, du CATÉCHISME DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE, publié en français, à la demande de Rome, chez Mame-Plon, Paris - en 1992. Et qui est toujours encore la référence de fond concernant la Foi Catholique Romaine.
Ce Catéchisme représente la doctrine la plus sérieuse des catholiques romains : celle du Vatican, valable sans discussion possible pour tous les fidèles de Rome. Son analyse ne risquait donc pas de "dérailler" en attribuant à Rome des doctrines fantaisistes ou même discutables - ou simplement que le Vatican ne reconnaîtrait pas - car on le sait bien, il y a toujours ici ou là, dans toutes les églises ou communautés religieuses, des prêtres ou des théologiens qui en rajoutent, qui mêlent leurs "opinions" ou leurs trouvailles personnelles à la doctrine officielle et dans les livres de qui on n'arrive plus très bien à démêler ce qui est doctrinalement fondé et ce qui n'est que de leur cru. Là, au contraire, il s'agit d'un catéchisme qui a eu le plein aval du Vatican, et auquel il est raisonnable de penser que le Cardinal Ratzinger (devenu pape tout récemment) a beaucoup travaillé en son temps.
Ce "NOUVEAU CATÉCHISME CONTRE LA FOI DES PÈRES" est une lecture qui ne prendra qu'un week-end à Zorah - et ensuite, elle pourra beaucoup mieux comprendre de quoi il s'agit, au fond.
Alors, bonne lecture ! et que le Saint Esprit nous aide, tous, les unes et les autres, à démêler le vrai du faux... avec l'aide de l'enseignement maternel de l'Église fondée par le Christ. Et avec le secours de la prière, évidemment.
Je suis nouvelle
CHRIST EST RESSUSCITÉ !
Chère Zohra,
Avant de parler de la Chrismation, permettez-moi de dire un mot du Saint Baptême.
Etre baptisée, c'est "être inscrite au Livre de Vie" (du Christ-Dieu et homme), "agrégée au troupeau de [Son] héritage" pour "qu'en nous le Saint Nom [du Père] soit glorifié avec celui du Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, ainsi que celui de l'Esprit vivifiant" .
Le prêtre ajoute encore cette prière au nom de l' Église : "Que toujours tes yeux la regardent avec bonté, que tes oreilles écoutent sa prière. Fais qu'elle trouve la joie dans l'oeuvre de ses mains et dans toute sa lignée, afin qu'elle te rende grâce, se prosterne devant Toi et glorifie ton Nom grand et sublime, et sans cesse te loue tous les jours de sa vie".
Les Pères ont dit (et la Sainte Liturgie nous le répète souvent) que nous sommes baptisés dans la Mort et dans la Résurrection du Christ - et qu'ainsi, nous avons revêtu le Christ. Comme une nouvelle peau, comme un manteau de protection spirituel - en fait : comme une nouvelle identité: c'est pour cela que si le baptisé le désire, il peut changer de nom, prendre un "nom nouveau" en devenant membre de l'Église et racheté par le Christ.
La raison profonde du Baptême est que l'homme a été "créé à l'image et ressemblance" de Dieu, qui lui a "donné la possibilité d'une éternelle vie, puis ne l'a pas méprisé lorsqu'il est tombé dans le péché" mais a organisé le salut du monde "par l'incarnation de [son] Christ"."
En "revêtant le Christ", nous transformons notre peau charnelle, qui ne nous protègeait plus de la mort, en ce "manteau spirituel" qui nous gardera pour la vie éternelle. Les Pères ont dit, bellement, que "le Verbe et Fils de Dieu s'est fait homme pour que l'homme puisse devenir Dieu".
Le Baptême est un acte si sublime, en soi, qu'il ne peut être répété - sauf dans les cas extrêmes où il a été conféré par quelqu'un qui n'aurait pas dit les paroles exactes, avec la volonté humble d'accomplir avec exactitude et fidélité (et comme faute de mieux : malgré ses pauvres moyens humains) la volonté du Christ et de Son Église. Je ne reviendrai pas sur ce sujet, qui est si grand, parce que notre ami Jean-Louis Palierne, et aussi Claude et Antoine (entre autres) lui ont déjà consacré de nombreux et très explicites messages, sur ce Forum : vous pouvez les lire, ils ont le parfum de la discussion, qui éclaire souvent les sujets dogmatiques les plus profonds beaucoup mieux qu'un texte plus parfait de manuel pour étudiants.
Mais l'essentiel est que malgré le schisme par lequel le Patriarche de Rome s'est officiellement séparé de tous les autres Patriarcats de l'Église Orthodoxe au XI° siècle, après avoir falsifié sciemment la formule définitive du Credo qui avait été fixée une fois pour toutes au Concile de Nicée, puis répétée une deuxième fois à celui de Constantinople ( c'est le Credo de Nicée-Constantinople), et malgré le fait qu'à la suite de cette première hérésie, l'actuelle église de Rome soit tombée peu à peu dans une succession logique et presqu'inextricable d'hérésies subséquentes - l'Église, restée orthodoxe, a voulu tenir compte de la sincérité des catholiques romains qui continuent à baptiser avec la formule exacte et avec l'intention droite de "faire ce que fait l'Église", et ainsi de faire entrer dans le Livre de Vie du Christ celui ou celle qu'ils baptisent. Et l'Église (orthodoxe) a donc décidé que ceux qui ont été ainsi baptisés n'auraient pas lieu d'être baptisés à nouveau - mais qu'ils seraient simplement "chrismés". C'est à dire que leur baptême serait accepté comme Saint Baptême, à la seule condition qu'ils renoncent aux erreurs qui ont été accumulées pendant ces siècles de schisme, et qui sont encore enseignées, par Rome.
Puis, en signe de restitution totale des dons du Saint Esprit à ceux et celles qui sont ainsi revenus dans le sein de l'Église, elle leur confère le Saint Chrême.
C'est en fait la partie "spirituelle" du Saint Baptême qui leur avait conféré ces Dons du Saint Esprit qu'ils risquent d'avoir "adultérés" en professant par la suite des erreurs auxquelles du reste ils croyaient de bonne foi - puisqu'ils croyaient que la hiérarchie de leur église (quoique schismatique) continuait à enseigner la Vérité, sans erreur ni falsification. Ils ont fait confiance et ne peuvent donc pas être considérés comme des "coupables" (d'hérésie), mais comme des victimes de l'erreur; et le Christ est venu justement pour sauver ceux qui étaient perdus, et guérir les malades - et même "ressusciter les morts" spirituels.
Donc, après avoir professé la Foi de Nicée-Constantinople (c'est à dire après avoir manifesté leur désir sincère de revenir à la Foi de toute l'Église encore indivise, puisque cet acte de foi avait été promulgué solennellement et irrévocablement par les évêques des cinq Patriarcats : Rome, Constantinople, Antioche, Alexandrie et Jérusalem) ils reçoivent à nouveau le sceau du Saint Esprit, dont ils avaient perdu les effets par leur adhésion (plus ou moins consciente) à toutes ces erreurs tant de fois condamnées par les Pères des différents Conciles.
C'est à dire qu'ils revivent cette partie du Saint Baptême qui les "gardera dans la sainteté de Dieu, les sauvera du Mauvais et de toutes ses oeuvres, leur inspirera la crainte salutaire de Dieu et conservera leur âme dans la justice et la pureté afin qu'ils Lui soient agréables en toute parole et action, et deviennent fils et filles, héritiers et héritières de Son céleste Royaume".
C'est ce que le prêtre accomplit par l'onction (avec le Saint Chrême) des points symboliques du corps : le front (pour recevoir l'huile d'allégresse au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit), les yeux, les narines, la bouche ( organes de la vue, de l'odorat, du goût - qui ont de manière évidente une symbolique spirituelle majeure), les oreilles ( pour l'écoute de la foi), la poitrine (pour la guérison de l'âme) et le dos ( pour la guérison du corps), les mains (parce que Ses mains nous ont formés et façonnés) et les pieds (afin de marcher sur la voie de Ses commandements). Il le fait en disant "Reçois la marque du Don de l'Esprit-Saint. Amîn"
C'est cette partie du Rituel que nous appelons la Chrismation.
Mais il faut bien savoir que cela ne représente, dans le petit livre de poche que le P. Denis (Guillaume) a consacré à la cérémonie du Baptême, qu'une toute petite partie des 27 pages de prières et de bénédictions qui le composent.
NOTA : Dans ce petit livre "RITUEL DU BAPTÊME", le P. Denis a mis en appendice 40 pages (en petits caractères) groupant par ordre alphabétique les prénoms (masculins, puis féminins) les plus usuels dans la chrétienté. J'ai cherché si Zohra y figurait - mais le P. Denis est niçois comme moi, et sans doute peu familier avec les noms d'origine arabe usuels dans le Patriarcat d'Antioche, c'est à dire au Moyen-Orient - et Zohra n'y était pas. Mais par contre, j'y ai trouvé ZOYA, qui est une autre forme de ZOÉ (en grec, Zoé se prononce Zoï, d'où la transformation en "Zoya") et qui signifie, comme le nom grec : la Vie !
Phonétiquement, c'est un beau "glissement de sens", n'est-ce pas ?
Au fait, que signifie "Zohra" ?
Chère Zohra,
Avant de parler de la Chrismation, permettez-moi de dire un mot du Saint Baptême.
Etre baptisée, c'est "être inscrite au Livre de Vie" (du Christ-Dieu et homme), "agrégée au troupeau de [Son] héritage" pour "qu'en nous le Saint Nom [du Père] soit glorifié avec celui du Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, ainsi que celui de l'Esprit vivifiant" .
Le prêtre ajoute encore cette prière au nom de l' Église : "Que toujours tes yeux la regardent avec bonté, que tes oreilles écoutent sa prière. Fais qu'elle trouve la joie dans l'oeuvre de ses mains et dans toute sa lignée, afin qu'elle te rende grâce, se prosterne devant Toi et glorifie ton Nom grand et sublime, et sans cesse te loue tous les jours de sa vie".
Les Pères ont dit (et la Sainte Liturgie nous le répète souvent) que nous sommes baptisés dans la Mort et dans la Résurrection du Christ - et qu'ainsi, nous avons revêtu le Christ. Comme une nouvelle peau, comme un manteau de protection spirituel - en fait : comme une nouvelle identité: c'est pour cela que si le baptisé le désire, il peut changer de nom, prendre un "nom nouveau" en devenant membre de l'Église et racheté par le Christ.
La raison profonde du Baptême est que l'homme a été "créé à l'image et ressemblance" de Dieu, qui lui a "donné la possibilité d'une éternelle vie, puis ne l'a pas méprisé lorsqu'il est tombé dans le péché" mais a organisé le salut du monde "par l'incarnation de [son] Christ"."
En "revêtant le Christ", nous transformons notre peau charnelle, qui ne nous protègeait plus de la mort, en ce "manteau spirituel" qui nous gardera pour la vie éternelle. Les Pères ont dit, bellement, que "le Verbe et Fils de Dieu s'est fait homme pour que l'homme puisse devenir Dieu".
Le Baptême est un acte si sublime, en soi, qu'il ne peut être répété - sauf dans les cas extrêmes où il a été conféré par quelqu'un qui n'aurait pas dit les paroles exactes, avec la volonté humble d'accomplir avec exactitude et fidélité (et comme faute de mieux : malgré ses pauvres moyens humains) la volonté du Christ et de Son Église. Je ne reviendrai pas sur ce sujet, qui est si grand, parce que notre ami Jean-Louis Palierne, et aussi Claude et Antoine (entre autres) lui ont déjà consacré de nombreux et très explicites messages, sur ce Forum : vous pouvez les lire, ils ont le parfum de la discussion, qui éclaire souvent les sujets dogmatiques les plus profonds beaucoup mieux qu'un texte plus parfait de manuel pour étudiants.
Mais l'essentiel est que malgré le schisme par lequel le Patriarche de Rome s'est officiellement séparé de tous les autres Patriarcats de l'Église Orthodoxe au XI° siècle, après avoir falsifié sciemment la formule définitive du Credo qui avait été fixée une fois pour toutes au Concile de Nicée, puis répétée une deuxième fois à celui de Constantinople ( c'est le Credo de Nicée-Constantinople), et malgré le fait qu'à la suite de cette première hérésie, l'actuelle église de Rome soit tombée peu à peu dans une succession logique et presqu'inextricable d'hérésies subséquentes - l'Église, restée orthodoxe, a voulu tenir compte de la sincérité des catholiques romains qui continuent à baptiser avec la formule exacte et avec l'intention droite de "faire ce que fait l'Église", et ainsi de faire entrer dans le Livre de Vie du Christ celui ou celle qu'ils baptisent. Et l'Église (orthodoxe) a donc décidé que ceux qui ont été ainsi baptisés n'auraient pas lieu d'être baptisés à nouveau - mais qu'ils seraient simplement "chrismés". C'est à dire que leur baptême serait accepté comme Saint Baptême, à la seule condition qu'ils renoncent aux erreurs qui ont été accumulées pendant ces siècles de schisme, et qui sont encore enseignées, par Rome.
Puis, en signe de restitution totale des dons du Saint Esprit à ceux et celles qui sont ainsi revenus dans le sein de l'Église, elle leur confère le Saint Chrême.
C'est en fait la partie "spirituelle" du Saint Baptême qui leur avait conféré ces Dons du Saint Esprit qu'ils risquent d'avoir "adultérés" en professant par la suite des erreurs auxquelles du reste ils croyaient de bonne foi - puisqu'ils croyaient que la hiérarchie de leur église (quoique schismatique) continuait à enseigner la Vérité, sans erreur ni falsification. Ils ont fait confiance et ne peuvent donc pas être considérés comme des "coupables" (d'hérésie), mais comme des victimes de l'erreur; et le Christ est venu justement pour sauver ceux qui étaient perdus, et guérir les malades - et même "ressusciter les morts" spirituels.
Donc, après avoir professé la Foi de Nicée-Constantinople (c'est à dire après avoir manifesté leur désir sincère de revenir à la Foi de toute l'Église encore indivise, puisque cet acte de foi avait été promulgué solennellement et irrévocablement par les évêques des cinq Patriarcats : Rome, Constantinople, Antioche, Alexandrie et Jérusalem) ils reçoivent à nouveau le sceau du Saint Esprit, dont ils avaient perdu les effets par leur adhésion (plus ou moins consciente) à toutes ces erreurs tant de fois condamnées par les Pères des différents Conciles.
C'est à dire qu'ils revivent cette partie du Saint Baptême qui les "gardera dans la sainteté de Dieu, les sauvera du Mauvais et de toutes ses oeuvres, leur inspirera la crainte salutaire de Dieu et conservera leur âme dans la justice et la pureté afin qu'ils Lui soient agréables en toute parole et action, et deviennent fils et filles, héritiers et héritières de Son céleste Royaume".
C'est ce que le prêtre accomplit par l'onction (avec le Saint Chrême) des points symboliques du corps : le front (pour recevoir l'huile d'allégresse au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit), les yeux, les narines, la bouche ( organes de la vue, de l'odorat, du goût - qui ont de manière évidente une symbolique spirituelle majeure), les oreilles ( pour l'écoute de la foi), la poitrine (pour la guérison de l'âme) et le dos ( pour la guérison du corps), les mains (parce que Ses mains nous ont formés et façonnés) et les pieds (afin de marcher sur la voie de Ses commandements). Il le fait en disant "Reçois la marque du Don de l'Esprit-Saint. Amîn"
C'est cette partie du Rituel que nous appelons la Chrismation.
Mais il faut bien savoir que cela ne représente, dans le petit livre de poche que le P. Denis (Guillaume) a consacré à la cérémonie du Baptême, qu'une toute petite partie des 27 pages de prières et de bénédictions qui le composent.
NOTA : Dans ce petit livre "RITUEL DU BAPTÊME", le P. Denis a mis en appendice 40 pages (en petits caractères) groupant par ordre alphabétique les prénoms (masculins, puis féminins) les plus usuels dans la chrétienté. J'ai cherché si Zohra y figurait - mais le P. Denis est niçois comme moi, et sans doute peu familier avec les noms d'origine arabe usuels dans le Patriarcat d'Antioche, c'est à dire au Moyen-Orient - et Zohra n'y était pas. Mais par contre, j'y ai trouvé ZOYA, qui est une autre forme de ZOÉ (en grec, Zoé se prononce Zoï, d'où la transformation en "Zoya") et qui signifie, comme le nom grec : la Vie !
Phonétiquement, c'est un beau "glissement de sens", n'est-ce pas ?
Au fait, que signifie "Zohra" ?
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
j'aime beaucoup chercher le sens des prénoms, et pour ma part, dans le dialecte maghrébin, je dis bien le dialecte car c'est différent de l'arabe classique, zohra signifie chanceuse, zhar c'est la chance, mais aussi la fleur.et en arabe classique, enfin d'après le bouquin que j'ai ça veut dire blancheur lumineuse.
est-ce que je devrai prendre un nom prénom si je demande la baptême?
je suis consciente du caractère sacré du baptême et c'est ce qui me chagrine le plus en pensant à mon cher papa qui est décédé récemment sans avoir pu le recevoir....
est-ce que je devrai prendre un nom prénom si je demande la baptême?
je suis consciente du caractère sacré du baptême et c'est ce qui me chagrine le plus en pensant à mon cher papa qui est décédé récemment sans avoir pu le recevoir....
Je suis nouvelle
Christ est ressuscité !
Merci pour les précisions sur Zohra. C'est un nom splendide, en effet.
Oui, le nom a une grande importance. Il donne un éclairage particulier à la personne qui le porte, une lumière dont beaucoup trop d'entre nous ne sont pas suffisamment conscients. Plus encore lorsqu'il s'agit d'un nom qui a déjà été porté par un Ami de Dieu : c'est comme si on lui demandait d'être notre intercesseur auprès de Celui que nous servons tous deux - lui dans la Gloire, et nous dans la crainte de ne pas être dignes d'être appelés ses serviteurs.
C'est pour cela qu'on les nomme nos "saints patrons".
Je prie souvent le saint que j'ai choisi lors de mon baptême orthodoxe, Lazare (dont Eliazar est la version provençale) : j'ai choisi son nom parce que, comme lui, j'ai déjà été ressuscité une première fois (spirituellement parlant) lorsque je suis revenu à l'orthodoxie qui avait été pendant tant de siècles la Foi de mes lointains ancêtres - aux premiers siècles du christianisme, en Provence. Je le prie pour que, avec son intercession, je sois ressuscité une seconde fois, pour le Jugement, et malgré mon indignité : à cause de ma foi, plus que de mes oeuvres !
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi on serait "obligée" de changer de nom au Baptême. De toute manière, celui ou celle dont nous choisissons le nom a souvent été le premier "chrétien" à porter ce nom-là ! Et de toute manière, en entrant dans l'eau du Baptême, nous abandonnons notre vie au Christ, et c'est lui que nous "revêtons", personne d'autre, fût-ce le plus éclatant des saints.
Les saints que l'Église a reconnus (et tous ceux que nous ignorons encore, jusqu'au Jugement Dernier, les saints anonymes) ne sont que ses Amis - y compris Sa Mère Toute-Sainte, que tous les orthodoxes vénèrent comme vous.
Seul Dieu est Dieu.
Vous parlez dans votre dernier message de dialecte maghrébin, différent de la langue arabe classique : vous faites allusion à l'arabe démotique, ou au berbère ? Si vos ancêtres sont Berbères, vous avez de grandes chances, en demandant le Baptême, de ne faire que retourner à l'Église orthodoxe - qui a été la leur, avant l'islamisation de l'Afrique du Nord. Comme vous le savez, saint Augustin était orthodoxe, et berbère, sa mère sainte Monique aussi, etc.
Il y a d'innombables saints martyrs qui ont versé leur sang pour le Christ sur la terre algérienne et dans tout le Maghreb - qui a été une pépinière de saints orthodoxes. C'est une de mes souffrances qu'ils ne soient plus vénérés dans leur propre pays, puisque la république algérienne est officiellement islamique. Lorsque j'ai commencé à collaborer à la constitution de notre Synaxaire des "SAINTS DE NOTRE HÉRITAGE" [que vous avez peut-être déjà consulté ? il est sur lapartie SITE de notre Forum] - j'aurais voulu y incorporer les saints orthodoxes du Magheb - qui ont presque tous été des martyrs. Mais mes amis en ont décidé autrement, avec raison sans doute - car ... cela posait un problème, par rapport à notre titre même :
- - - - - "LES SAINTS DE NOTRE HERITAGE ayant confessé l'Orthodoxie dans les actuels pays francophones (Belgique, France, Luxembourg, Monaco et Suisse) ainsi que dans le Val d'Aoste - à l'époque de l'ancien Patriarcat Orthodoxe de Rome" - - - - -
Je suis bien conscient qu'on aurait pu nous soupçonner de vouloir "ré annexer l'Algérie" de manière spirituelle (?!) en récupérant les saints de cette terre, désormais indépendante, comme s'ils faisaient partie du patrimoine "français". Moi, de mon côté, je partais du principe que ces saints orthodoxes ne peuvent plus être vénérés dans leur propre pays, et qu'on finira par oublier complètement qu'ils étaient de fervents chrétiens orthodoxes. Bien avant la naissance de Mahomet !
Or c'est un devoir de prier les saints qui ont arrosé leur terre natale de leur sang, et de leur demander d'intercéder pour ses habitants d'aujourd'hui : c'est un cercle vicieux; ces grands saints (berbères en majeure partie) ne sont plus vénérés sur cette terre qu'ils ont tant aimée, où ils sont morts dans le Christ, et pour certains, où ils étaient nés - alors qu'ils en sont, auprès du Christ, les premiers "ambassadeurs", ceux des premiers "maghrébins"qui "ont lavé leur robe dans leur sang". Qui pourra encore les aimer, et les prier, si on ne se souvient même plus de leurs noms ?
Ce problème n'a pas encore trouvé sa solution !
Merci pour les précisions sur Zohra. C'est un nom splendide, en effet.
Oui, le nom a une grande importance. Il donne un éclairage particulier à la personne qui le porte, une lumière dont beaucoup trop d'entre nous ne sont pas suffisamment conscients. Plus encore lorsqu'il s'agit d'un nom qui a déjà été porté par un Ami de Dieu : c'est comme si on lui demandait d'être notre intercesseur auprès de Celui que nous servons tous deux - lui dans la Gloire, et nous dans la crainte de ne pas être dignes d'être appelés ses serviteurs.
C'est pour cela qu'on les nomme nos "saints patrons".
Je prie souvent le saint que j'ai choisi lors de mon baptême orthodoxe, Lazare (dont Eliazar est la version provençale) : j'ai choisi son nom parce que, comme lui, j'ai déjà été ressuscité une première fois (spirituellement parlant) lorsque je suis revenu à l'orthodoxie qui avait été pendant tant de siècles la Foi de mes lointains ancêtres - aux premiers siècles du christianisme, en Provence. Je le prie pour que, avec son intercession, je sois ressuscité une seconde fois, pour le Jugement, et malgré mon indignité : à cause de ma foi, plus que de mes oeuvres !
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi on serait "obligée" de changer de nom au Baptême. De toute manière, celui ou celle dont nous choisissons le nom a souvent été le premier "chrétien" à porter ce nom-là ! Et de toute manière, en entrant dans l'eau du Baptême, nous abandonnons notre vie au Christ, et c'est lui que nous "revêtons", personne d'autre, fût-ce le plus éclatant des saints.
Les saints que l'Église a reconnus (et tous ceux que nous ignorons encore, jusqu'au Jugement Dernier, les saints anonymes) ne sont que ses Amis - y compris Sa Mère Toute-Sainte, que tous les orthodoxes vénèrent comme vous.
Seul Dieu est Dieu.
Vous parlez dans votre dernier message de dialecte maghrébin, différent de la langue arabe classique : vous faites allusion à l'arabe démotique, ou au berbère ? Si vos ancêtres sont Berbères, vous avez de grandes chances, en demandant le Baptême, de ne faire que retourner à l'Église orthodoxe - qui a été la leur, avant l'islamisation de l'Afrique du Nord. Comme vous le savez, saint Augustin était orthodoxe, et berbère, sa mère sainte Monique aussi, etc.
Il y a d'innombables saints martyrs qui ont versé leur sang pour le Christ sur la terre algérienne et dans tout le Maghreb - qui a été une pépinière de saints orthodoxes. C'est une de mes souffrances qu'ils ne soient plus vénérés dans leur propre pays, puisque la république algérienne est officiellement islamique. Lorsque j'ai commencé à collaborer à la constitution de notre Synaxaire des "SAINTS DE NOTRE HÉRITAGE" [que vous avez peut-être déjà consulté ? il est sur lapartie SITE de notre Forum] - j'aurais voulu y incorporer les saints orthodoxes du Magheb - qui ont presque tous été des martyrs. Mais mes amis en ont décidé autrement, avec raison sans doute - car ... cela posait un problème, par rapport à notre titre même :
- - - - - "LES SAINTS DE NOTRE HERITAGE ayant confessé l'Orthodoxie dans les actuels pays francophones (Belgique, France, Luxembourg, Monaco et Suisse) ainsi que dans le Val d'Aoste - à l'époque de l'ancien Patriarcat Orthodoxe de Rome" - - - - -
Je suis bien conscient qu'on aurait pu nous soupçonner de vouloir "ré annexer l'Algérie" de manière spirituelle (?!) en récupérant les saints de cette terre, désormais indépendante, comme s'ils faisaient partie du patrimoine "français". Moi, de mon côté, je partais du principe que ces saints orthodoxes ne peuvent plus être vénérés dans leur propre pays, et qu'on finira par oublier complètement qu'ils étaient de fervents chrétiens orthodoxes. Bien avant la naissance de Mahomet !
Or c'est un devoir de prier les saints qui ont arrosé leur terre natale de leur sang, et de leur demander d'intercéder pour ses habitants d'aujourd'hui : c'est un cercle vicieux; ces grands saints (berbères en majeure partie) ne sont plus vénérés sur cette terre qu'ils ont tant aimée, où ils sont morts dans le Christ, et pour certains, où ils étaient nés - alors qu'ils en sont, auprès du Christ, les premiers "ambassadeurs", ceux des premiers "maghrébins"qui "ont lavé leur robe dans leur sang". Qui pourra encore les aimer, et les prier, si on ne se souvient même plus de leurs noms ?
Ce problème n'a pas encore trouvé sa solution !
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Je suis nouvelle
Je réponds rapidement... avant d'aller me coucher.
D'abord Eliazar : c'est la forme orthographique provençale; sa version francisée (dans la plupart des éditions de la Bible) est Eléazar. L'Eléazar de la Bible a été un grand "juste", un serviteur de Dieu exemplaire. C'est sans doute en mémoire de lui que Lazare avait pris ce nom. Le Lazare françisé l'a été, lui, selon la forme grecque de son nom (puisque l'Évangile a été écrit en grec) : "Lazaros". Mais naturellement, Lazare était Juif, et ce n'était pas son prénom, mais son Nom.
Il y a souvent un flottement dans nos têtes entre la notion de Nom et de Prénom. Les Juifs, par exemple, ne connaissaient pas de "nom de famille", mais un simple patronyme, en cas de besoin : "fils de" suivi par le nom du père. Ce père, lui, avait son propre nom, qu'on faisait suivre au besoin du nom de son propre père : il n'y avait donc pas de nom de famille héréditaire que l'on puisse se transmettre de père en fils à travers les siècles. Les Arabes aussi ont une tradition similaire, comme (je pense) tous les peuples sémitiques.
Même en Occident, le "nom de famille" n'a commencé à se répandre que vers la fin du Moyen-Age. Auparavant, il n'y avait ici aussi que le nom personnel, reçu au Baptême : chaque baptisé était désigné par son nom, auquel s'ajoutait soit le nom de son père (à la mode sémite), soit un surnom, ou même un sobriquet (le grand, le rouge, le petit, le gros, le maigre etc), soit encore un nom évoquant le lieu où il vivait, ou bien où sa famille vivait traditionnellement (dans le cas par exemple des paysans) : du pré, du lac, du bois, du mont, de tel ou tel village, voire de telle province (quand il était venu d'ailleurs pour s'installer dans le pays : c'est l'origine de noms de famille comme "Provençal", "Parisien", "Breton", "Langevin" etc.
Ce sont ces surnoms qui sont devenus fixes et que nous appelons maintenant des "noms de famille". De même que les surnoms qui désignaient le métier, et qui sont devenus héréditaires - comme Boulanger, Charpentier, Boucher, Paysan, Lécrivain, Charbonnier, etc
A cette époque, un glissement sémantique a fait que ce qui était le Nom est devenu le "Pré-Nom". Mais dans la Bible, on ne connaît évidemment que des noms; c'est pour préciser de quel Eléazar on voulait parler qu'on ajoutait "fils de Samuel", ou "fils de Jacob". En Algérie, on connaît ainsi beaucoup de "noms de famille" juifs formés sur ce modèle : ils sont généralement précédés par Ben (fils de).
C'est pour cela que le Nom que l'on choisit au Baptême a une telle importance. Ce n'est que pour l'état-civil qu'il devient un prénom : en réalité, c'est le véritable Nom (unique) de l'être humain baptisé. Dans l'Église (orthodoxe), les prêtres, les évêques, les moines sont appelés par leur Nom, celui qu'ils ont reçu lors de leur ordination. C'est pour faciliter les choses qu'on y ajoute le "nom de famille" qui figure légalement sur leur carte d'identité - mais on l'écrit alors entre parenthèses; c'est une concession à l'usage adminitratif du pays, mais on ne se sert dans l'Église que de leur Nom : le père Mikhaïl, la mère Maria, l'évêque Emmanuel, etc
Pour saint Augustin, par exemple, il a été connu, puis vénéré sous son Nom, auquel on n'a jamais ajouté son patronyme ou un quelconque nom de famille.
Oui, Augustin a bien été évêque d'Hippone (maintenant Annaba, en Algérie, je crois ?). "Catholique" bien sûr, puisque Rome n'était pas séparée du reste de l'Église catholique, et que sa foi était encore parfaitement orthodoxe. L'Église Orthodoxe le fête comme tous les autres saints hiérarques orthodoxes.
Ce n'est que depuis que Rome s'est coupée du reste de l'Église qu'on la désigne sous le nom de "catholique romaine", ou "latine". Et que l'Église "orthodoxe", pour éviter tout amalgame, souligne par ce qualificatif d'orthodoxe ( c'est à dire : dont la foi est exacte, ou "juste") qu'elle est bien celle qui est restée fidèle à la foi définie par les Pères des 7 premiers conciles oecuméniques.
Mais dans le Symbole de la Foi (qu'on désigne par son premier mot : "je crois" : "Credo" chez les Latins, "Pistevo" chez les Grecs, etc), l'Église se désigne toujours elle-même comme "une, sainte, catholique et apostolique" : c'est en ceci d'ailleurs qu'elle est restée ...orthodoxe!
Un des plus vénérables moines (orthodoxes) de Lérins, saint Vincent, a résumé dans une formule célèbre ce qui définit l'orthodoxie de la foi : "ce qui a été cru par tous, partout, et toujours". Il est clair qu'à la lumière de cette précision, on voit bien que ce n'est plus le cas de l'église de Rome depuis au moins le 10ème ou 11ème siècle selon les pays : ni le (pseudo) dogme de l'Immaculée Conception de Marie, ni celui de l'Infaillibilité Pontificale, par exemple, n'auraient pu être crus par les chrétiens des 10 premiers siècles. Même de grands théologiens que l'église de Rome fait passer pour "catholiques" selon ses critères (comme saint Thomas d'Aquin, ou saint Bernard) ont vivement combattu l'hérésie de l'Immaculée Conception, par exemple. Mais on passe généralement cela sous silence !
Quant au "Filioque" (cette hérésie que les évêques franks avaient rajoutée d'office dans leur Credo), plusieurs papes successifs l'ont rejeté avec indignation, avant que le Vatican fasse finalement sécession en insérant la falsification dans le Symbole de la Foi - qui avait pourtant été fixé une fois pour toutes par les Pères du Concile Oecuménique de Nicée.
Mais j'ai largement débordé du cadre de votre question : il est vrai qu'elle était complexe. Excusez-m'en ! Il est grand temps d'aller dormir...
D'abord Eliazar : c'est la forme orthographique provençale; sa version francisée (dans la plupart des éditions de la Bible) est Eléazar. L'Eléazar de la Bible a été un grand "juste", un serviteur de Dieu exemplaire. C'est sans doute en mémoire de lui que Lazare avait pris ce nom. Le Lazare françisé l'a été, lui, selon la forme grecque de son nom (puisque l'Évangile a été écrit en grec) : "Lazaros". Mais naturellement, Lazare était Juif, et ce n'était pas son prénom, mais son Nom.
Il y a souvent un flottement dans nos têtes entre la notion de Nom et de Prénom. Les Juifs, par exemple, ne connaissaient pas de "nom de famille", mais un simple patronyme, en cas de besoin : "fils de" suivi par le nom du père. Ce père, lui, avait son propre nom, qu'on faisait suivre au besoin du nom de son propre père : il n'y avait donc pas de nom de famille héréditaire que l'on puisse se transmettre de père en fils à travers les siècles. Les Arabes aussi ont une tradition similaire, comme (je pense) tous les peuples sémitiques.
Même en Occident, le "nom de famille" n'a commencé à se répandre que vers la fin du Moyen-Age. Auparavant, il n'y avait ici aussi que le nom personnel, reçu au Baptême : chaque baptisé était désigné par son nom, auquel s'ajoutait soit le nom de son père (à la mode sémite), soit un surnom, ou même un sobriquet (le grand, le rouge, le petit, le gros, le maigre etc), soit encore un nom évoquant le lieu où il vivait, ou bien où sa famille vivait traditionnellement (dans le cas par exemple des paysans) : du pré, du lac, du bois, du mont, de tel ou tel village, voire de telle province (quand il était venu d'ailleurs pour s'installer dans le pays : c'est l'origine de noms de famille comme "Provençal", "Parisien", "Breton", "Langevin" etc.
Ce sont ces surnoms qui sont devenus fixes et que nous appelons maintenant des "noms de famille". De même que les surnoms qui désignaient le métier, et qui sont devenus héréditaires - comme Boulanger, Charpentier, Boucher, Paysan, Lécrivain, Charbonnier, etc
A cette époque, un glissement sémantique a fait que ce qui était le Nom est devenu le "Pré-Nom". Mais dans la Bible, on ne connaît évidemment que des noms; c'est pour préciser de quel Eléazar on voulait parler qu'on ajoutait "fils de Samuel", ou "fils de Jacob". En Algérie, on connaît ainsi beaucoup de "noms de famille" juifs formés sur ce modèle : ils sont généralement précédés par Ben (fils de).
C'est pour cela que le Nom que l'on choisit au Baptême a une telle importance. Ce n'est que pour l'état-civil qu'il devient un prénom : en réalité, c'est le véritable Nom (unique) de l'être humain baptisé. Dans l'Église (orthodoxe), les prêtres, les évêques, les moines sont appelés par leur Nom, celui qu'ils ont reçu lors de leur ordination. C'est pour faciliter les choses qu'on y ajoute le "nom de famille" qui figure légalement sur leur carte d'identité - mais on l'écrit alors entre parenthèses; c'est une concession à l'usage adminitratif du pays, mais on ne se sert dans l'Église que de leur Nom : le père Mikhaïl, la mère Maria, l'évêque Emmanuel, etc
Pour saint Augustin, par exemple, il a été connu, puis vénéré sous son Nom, auquel on n'a jamais ajouté son patronyme ou un quelconque nom de famille.
Oui, Augustin a bien été évêque d'Hippone (maintenant Annaba, en Algérie, je crois ?). "Catholique" bien sûr, puisque Rome n'était pas séparée du reste de l'Église catholique, et que sa foi était encore parfaitement orthodoxe. L'Église Orthodoxe le fête comme tous les autres saints hiérarques orthodoxes.
Ce n'est que depuis que Rome s'est coupée du reste de l'Église qu'on la désigne sous le nom de "catholique romaine", ou "latine". Et que l'Église "orthodoxe", pour éviter tout amalgame, souligne par ce qualificatif d'orthodoxe ( c'est à dire : dont la foi est exacte, ou "juste") qu'elle est bien celle qui est restée fidèle à la foi définie par les Pères des 7 premiers conciles oecuméniques.
Mais dans le Symbole de la Foi (qu'on désigne par son premier mot : "je crois" : "Credo" chez les Latins, "Pistevo" chez les Grecs, etc), l'Église se désigne toujours elle-même comme "une, sainte, catholique et apostolique" : c'est en ceci d'ailleurs qu'elle est restée ...orthodoxe!
Un des plus vénérables moines (orthodoxes) de Lérins, saint Vincent, a résumé dans une formule célèbre ce qui définit l'orthodoxie de la foi : "ce qui a été cru par tous, partout, et toujours". Il est clair qu'à la lumière de cette précision, on voit bien que ce n'est plus le cas de l'église de Rome depuis au moins le 10ème ou 11ème siècle selon les pays : ni le (pseudo) dogme de l'Immaculée Conception de Marie, ni celui de l'Infaillibilité Pontificale, par exemple, n'auraient pu être crus par les chrétiens des 10 premiers siècles. Même de grands théologiens que l'église de Rome fait passer pour "catholiques" selon ses critères (comme saint Thomas d'Aquin, ou saint Bernard) ont vivement combattu l'hérésie de l'Immaculée Conception, par exemple. Mais on passe généralement cela sous silence !
Quant au "Filioque" (cette hérésie que les évêques franks avaient rajoutée d'office dans leur Credo), plusieurs papes successifs l'ont rejeté avec indignation, avant que le Vatican fasse finalement sécession en insérant la falsification dans le Symbole de la Foi - qui avait pourtant été fixé une fois pour toutes par les Pères du Concile Oecuménique de Nicée.
Mais j'ai largement débordé du cadre de votre question : il est vrai qu'elle était complexe. Excusez-m'en ! Il est grand temps d'aller dormir...
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Cher Eliazar,
Je suis reconnaissant à Zohra de s’être manifestée sur le forum. Les questions qu’elle a soulevées ainsi que les réponses que ces dernières attirent m’aident beaucoup.
Car comme je l’avais signalé d’emblée, je suis arrivé dans ce forum avec ma totale ignorance et je ne puis me diriger dans un sens ou dans un autre que suivant de grands principes… dans la mesure où je les comprends.
Il est vrai aussi que souvent ce que je lis me dépasse.
Il est tout aussi vrai que certains propos qui me dépassent… laissent quand même des traces.
Donc je vous prie humblement, tout comme les autres participants du forum, de ne pas dire « Mais j'ai largement débordé du cadre de votre question… » mais de continuer car, parfois, ou même, souvent, des miettes qui tombent par-ci, par-là sont utiles, voire précieuses.
Je sais que c’est un forum essentiellement entre connaisseurs et que les participants ne sont pas là pour alphabétiser des gosses mais… enfin, je suis sûr que vous me comprenez et je vous en remercie.
Je suis reconnaissant à Zohra de s’être manifestée sur le forum. Les questions qu’elle a soulevées ainsi que les réponses que ces dernières attirent m’aident beaucoup.
Car comme je l’avais signalé d’emblée, je suis arrivé dans ce forum avec ma totale ignorance et je ne puis me diriger dans un sens ou dans un autre que suivant de grands principes… dans la mesure où je les comprends.
Il est vrai aussi que souvent ce que je lis me dépasse.
Il est tout aussi vrai que certains propos qui me dépassent… laissent quand même des traces.
Donc je vous prie humblement, tout comme les autres participants du forum, de ne pas dire « Mais j'ai largement débordé du cadre de votre question… » mais de continuer car, parfois, ou même, souvent, des miettes qui tombent par-ci, par-là sont utiles, voire précieuses.
Je sais que c’est un forum essentiellement entre connaisseurs et que les participants ne sont pas là pour alphabétiser des gosses mais… enfin, je suis sûr que vous me comprenez et je vous en remercie.
Avec espérance et humilité...