à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Jean-Marc
Messages : 60
Inscription : mar. 15 mars 2005 19:29

Message par Jean-Marc » jeu. 08 sept. 2005 23:26

Cette dévotion figure déjà sur la médaille miraculeuse de la rue du Bac (1830) puisque les deux coeurs sont côte à côte. J'ai porté cette médaille mais j'y ai renoncé. Outre la formule relative au dogme de l'Immaculée Conception (que je ne nie pas mais qui me paraît sans objet si on a une saine théologie du péché "originel", dixit d'ailleurs en ce sens S.S Bartholomée s'exprimant sur le sujet), la présence d'une Vierge sans Enfant Jésus sur le recto me heurte dans la mesure où la Tradition impose de représenter Notre Dame avec son Divin Fils, la dévotion à l'égard de celle-ci ne se comprenant que dans la perspective de la coopération à l'Incarnation. De plus, je ne suis pas favorable à un culte rendu au "Sacré Coeur" pour les raisons évoquées dans ce fil et qui, plus est, même si j'admettais cette dévotion, je ne comprends pas que l'on puisse représenter au verso le "Coeur" du Dieu-Homme au même plan que celui de Sa Mère. A la limite, l'un au-dessus de l'autre aurait été plus compréhensible.

Sylvie
Messages : 387
Inscription : lun. 01 août 2005 2:50

Message par Sylvie » ven. 09 sept. 2005 4:02

Je vous comprends que tel que présenté, la dévotion au Sacré Cœur n'a pas de sens. Mais laissez-moi tout de même vérifier dans mes livres KTO. J'ai du mal à croire que la dévotion s'arrêtait au Cœur Charnel.

J'avoue que j'avais de la difficulté avec les promesses rattachées si on faisait les 9 premiers vendredi du mois consécutifs ou les 5 premiers samedi du mois etc. C'est quasiment de la magie. Peut-être que la personne qui fait ses prières à cause des promesses c'est comme si elle demandait ces dîtes promesses. Je ne sais pas trop comment comprendre cela.

J'ai les livres des révélations de Marie des Vallées, de sainte Marguerite-Marie, Sainte Faustine, Fatima et les petits derniers La flamme d'Amour du Cœur Immaculé de Marie et Les Cœurs Unis de Jésus et Marie.

Dans le dernier il est dit :"Ainsi, la dévotion au Cœur de Notre-Seigneur et au Coeur de sa Mère Immaculée a pour aboutissement le culte aux Cœurs Unis de Jésus et Marie et par ce culte, une nouvelle source de grâces est proposée à notre génération, afin de préparer l'Ere de l'Esprit-Saint.

Je vais prendre le temps de lire avec plus de critique cette fois-ci mes nombreux petits feuillets.

Amicalement

Sylvie

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » ven. 09 sept. 2005 8:03

Cette discussion entre ktos de dévotions superstitieuses internes au catholicisme commence à devenir exaspérante. Il y a des forums Ktos pour cela où vous pourrez vous épancher à loisir.
Vos références à de pseudos apparitions traffiquées par les autorités ecclésiastiques pour justifier une théologie déjà condamnée par les conciles et une spiritualité de pacotille n'ont rien à faire sur un forum orthodoxe.
Et le pinaillage relatif à une hiérachie hypothétique dans l'emplacement de coeurs sur une médaille devient encore plus incongru après les réponses déjà fournies sur ce sujet. On se fiche de savoir s'il faut les placer l'un au dessus de l'autre ou un sur chaque face d'une médaille ou sur la tranche . Nous avons déjà expliqué qu'il n'y avait pas à faire ce genre de représentation et encore moins à s'adonner aux idolatries qui les accompagnent.
Vous n'êtes pas obligés d'agréer ces réponses. Si cela vous plaît de persister dans ces erreurs, vous en avez le droit, mais sur un forum hétérodoxe approprié. Merci de respecter l'orthodoxie du notre.

Jean-Marc
Messages : 60
Inscription : mar. 15 mars 2005 19:29

Message par Jean-Marc » ven. 09 sept. 2005 12:45

Antoine,

Je suis extrêmement surpris de votre propos. Que le ton en soit vif ne me dérange pas. C'est le fond qui m'interroge. Je suis certes catholique mais je m'évertue, en particulier dans ce fil, à passer les déviances latines au crible de la foi inchangée, patristique et conciliaire de l'Eglise orthodoxe. J'ai dit, ou m'apprêtais à dire, à plusieurs reprises sur ce forum le mal que je pensais d'un certain nombre de croyances occidentales telles que le péché originel selon St Augustin, le purgatoire, les indulgences, les limbes, le centralisme romain, la grâce créée, la thèse de la satisfaction, etc... Ici même, je me joins aux orthodoxes pour dissuader une jeune femme pieuse de rendre un culte à un prétendu "Sacré-Coeur". J'ai indiqué les graves incohérences que présentait une médaille qui joue un tès grand rôle dans la dévotion de millions de chrétiens latins et je n'ai jamais invoqué aucune "apparation" me méfiant tout comme vous des révélations privées, à quelques rares exceptions près que je garde pour moi. Evoquant en incidente l'Immaculée Conception, je me rangeais derrière l'avis de l'actuel patriarche de Constantinople qui qualifiait le dogme d'"inutile" dans une perspective orthodoxe du péché d'Adam. Malheureusement, Sylvie fait partie de ces latins qui croient pouvoir tirer signification pour eux-mêmes des milliers de pages imprimées depuis des siècles sur les messages reçus par tel ou telle de la Vierge, du Christ ou des anges. Je suis comme vous et préfère m'en tenir à la Révélation dont l'Eglise est dépositaire.

Cependant, j'ai aussi ici ou là défendu la légitimité d'un certain nombre de pratiques latines, notamment dans le domaine liturgique, qui sont antérieures à la rupture ou en tous cas conformes à la tradition de l'Eglise individe du premier millénaire. En conscience, je tiens pour légitime, malgré les graves erreurs de l'Eglise de Rome, que, aujourd'hui encore, le pape est le patriarche d'Occident. Etant né sous sa juridiction, je vois mal comment en sortir tant que je ne me serai pas convaincu que ses erreurs sont des hérésies au sens des Pères et que la juridiction d'Occident n'existe plus. Vous m'avez cité à une époque les Encycliques de patriarches d'Orient du XIXème siècle. En quelque sorte, j'aimerais y adhérer : ce serait plus simple et j'y trouverais peut être l'apaisement. Mais tel n'est pas le cas. Si, partant de là, vous considérez que je n'ai pas de place sur ce forum pour évoquer mes interrogations, qui ont été celles pendant des années, à un niveau bien plus élevé, d'un archimandrite Placide par exemple, ce dans le respect absolu envers l'Orthodoxie et sa hiérarchie pour laquelle j'ai une immense considération, je redeviendrai un lecteur muet.

romaric
Messages : 54
Inscription : mer. 29 juin 2005 20:25

Message par romaric » ven. 09 sept. 2005 13:29

Cher Antoine,
Je me joins à Jean-Marc pour vous supplier d'abandonner votre côté Grand Inquisiteur. Ce n'est pas parce qu'on défend la Vérité qu'il faut être grossier. Sylvie et Jean-Marc ont beau être KTOs, ils s'interessent sincèrement à la véritable Eglise, comme le montre leur participation assidue au forum.
Votre exaspération, comme toutes les passion humaines inspirées par les démons, peut être combattue par le jeûne, la prière et l'humilité. Votre saint patron enseigne à considérer tous les hommes comme sauvés, et soi-même comme le seul pécheur.
Cela peut donner une certaine bienveillance, qui doit accompagner la lutte contre les démons et pour la Vérité.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » ven. 09 sept. 2005 13:49

je n'ai jamais invoqué aucune "apparition" me méfiant tout comme vous des révélations privées
J'ai bien noté mais Sylvie les invoque une fois de plus alors que nous lui avons déjà longuement répondu, d'où la première partie du message ci dessus. La foi n'est pas la crédulité.

Quant à la représentation de deux cœurs sur une médaille vous avez écrit :
A la limite, l'un au-dessus de l'autre aurait été plus compréhensible.
Même avec l’emploi d’un conditionnel passé cette phrase n’est pas acceptable. Car « l’un au-dessus de l’autre » n’aurait pas été plus compréhensible.D'où la deuxième partie du message ci-dessus.
Je suis comme vous et préfère m'en tenir à la Révélation dont l'Eglise est dépositaire.
Si c'est vrai commencez donc par abandonner le filioque, la communion sous une seule espèce, rétablissez l'épiclèse etc...(cf la liste de divergences doigmatiques déjà publiée sur le forum)
En conscience, je tiens pour légitime, malgré les graves erreurs de l'Eglise de Rome, que, aujourd'hui encore, le pape est le patriarche d'Occident.
L'occident d'aujourd'hui n'est pas le même que celui de l'Eglise indivise. Le territoire de l'evêque de Rome d'alors et vous verrez l'imposture actuelle. De plus la succession apostolique est très douteuse.

Etant né sous sa juridiction, je vois mal comment en sortir tant que je ne me serai pas convaincu que ses erreurs sont des hérésies au sens des Pères et que la juridiction d'Occident n'existe plus.
Quand on n'a pas la même Trinité, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de plus grave comme hérésie.

Vous m'avez cité à une époque les Encycliques de patriarches d'Orient du XIXème siècle. En quelque sorte, j'aimerais y adhérer : ce serait plus simple et j'y trouverais peut être l'apaisement.
Vous ne gagneriez aucun "apaisement" en devenant orthodoxe.

Si, partant de là, vous considérez que je n'ai pas de place sur ce forum
Pour l'instant je vous lis et si je pense que la discussion déborde du cadre de ce forum je le dis.
Les catholiques romains ne sont pas a priori exclus. Les seuls que nous avons exclus systématiquement sont les orthodoxes VCO.
Dernière modification par Antoine le ven. 09 sept. 2005 13:57, modifié 4 fois.

Sylvie
Messages : 387
Inscription : lun. 01 août 2005 2:50

Message par Sylvie » ven. 09 sept. 2005 13:51

Malheureusement, Sylvie fait partie de ces latins qui croient pouvoir tirer signification pour eux-mêmes des milliers de pages imprimées depuis des siècles sur les messages reçus par tel ou telle de la Vierge, du Christ ou des anges. Je suis comme vous et préfère m'en tenir à la Révélation dont l'Eglise est dépositaire.
Vous avez trop vite sauté aux conclusions. C'est vrai que je ne compte plus la quantité de livres que je possède dont plusieurs sur diverses apparitions. Mais je ne met pas ma foi en cela.

J'acceptais certaines apparitions comme Lourdes, Fatima puisque l'Église KTO les approuvaient. Mais encore là, ce n'était pas la ma source. Ma conversion à Jésus je l'ai faite suite à la lecture du Nouveau Testament. Pourtant je connaissais bien avant les apparitions de Fatima.

Lorsque j'ai dit que j'allais relire mes livres KTO, c'était pour les lire avec un œil critique face à ce qui a été dit sur ce fil de discussion.

Je suis obligée d'admettre qu'il y avait "disséquation" de Jésus. Saint-Jean Eudes priait le Cœur Divin de Jésus tandis que sainte Marguerite Marie priait le Cœur de chair de Jésus. Mais si Antoine ne veux pas le texte je suis bien d'accord pour le taire.

Sylvie

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » ven. 09 sept. 2005 20:05

Jean-Marc, Sylvie,

Vous avez parfaitement le droit, et même le devoir si c’est bien votre conscience qui vous le commande, d’hésiter, de vous interroger, de réfléchir, d’observer et d’analyser nos paroles et nos réactions, car se trouver devant un choix spirituel aussi décisif est une étape importante; mais comprenez d’autre part que nous avons un Forum pour discuter entre nous, qui nous voulons orthodoxes. Nous avons des choses que nous jugeons importantes. Débattons-en. Vous avez les vôtres. Débattez-en entre vous. Est-ca que vous iriez envahir un autre Forum ?

Je crois que nous avons toujours accueilli avec bienveillance tous ceux qui sont en recherche. Et vous en êtes vous-mêmes directement la preuve. Mais une chose est l’Église orthodoxe. Une autre chose est ce nombre (toujours croissant) de chrétiens laissés à eux-mêmes par la dérive actuelle des Église d’Occident. Toute personne “en recherche” désire constamment affirmer sa différence.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 12 sept. 2005 16:34

Je découvre ce fil dont l’intitulé, faut bien dire, ne m’avait pas fait bondir d’allégresse comme les chevreaux, les collines et autres choses bondissantes des psaumes… Comme Claude, Antoine, Jean Louis Palierne, Eliazar et Stephanopoulos, pardon si j’en oublie, je considère cette « dévotion » comme du nestorianisme rampant et, de plus, d’un mauvais goût certain. Je ne suis pas sûre que même Nestorius aurait osé pousser le dépeçage jusque là. Ce machin sanguinolent avec une couronne d’épine autour, beurk. Mais comme ils ont dit ce qu’il fallait dire, je n’y reviens pas. Je mets juste un grain de sel sur les détails historiques.

Mon cher Claude,

Pinoteau, tout royaliste qu’il se veuille, généalogiste et plus orléaniste, tu meurs, n’est que baron d’empire, ceci sans l’excuser explique sans doute cela. Il en rajoute dans le kto tradi pour le faire oublier.

A propos d’Eglise « des Gaules » et du concile de Chalon. Il n’y a jamais eu d’Eglise « des Gaules », sauf dans l’imaginaire de Duchesne. Il y a eu des Eglises autonomes dans les Gaules, suivant le découpage administratif revu et corrigé par Dioclétien, nommées selon la métropole (Eglise de Lyon, d’Arles, de Narbonne, de Trèves, etc., c’est le terme que l’on trouve jusque dans le pseudo testament de saint Rémy rédigé par Hincmar pour secouer les petits-fils de Charlemagne). Par contre, à partir de 511, avec le premier concile d’Orléans réuni par un roi franc (Clovis), on peut parler d’une Eglise mérovingienne, qui s’étend en 541 à la Bourgogne et la Provence.
Référence indispensable sur la période : Odette Pontal, Histoire des conciles mérovingiens, Cerf, Paris, 1989. Désolée, ce n’est pas sur Internet.
Les Eglises des Gaules, tout comme les Eglises celtiques historiques (Irlande, Galles, etc.), n’ont jamais été non-chalcédoniennes. L’Irlande semble avoir eu des échanges avec l’Ethiopie, il existe des parentés artistiques (entrelacs) trop étroites pour que ce ne soit que le hasard des convergences, mais aucun texte celtique ne défend le monophysisme, pas même les textes hagiographiques qui usent et abusent de la parabole. A la rigueur et en tirant sur les textes, on pourrait trouver chez Pélage quelque chose qui pourrait se rapprocher à la fois du monophysisme et du nestorianisme, mais 1. quand Pélage est entré en querelle avec Augustin, il vivait à Rome puis venait se réfugier en Afrique et en Palestine, son influence directe sur la Britannia n’est pas évidente ; 2. après le voyage de saint Germain d’Auxerre et de saint Loup de Troyes, on n’a pas d’échos d’une survivance pélagienne. L’Irlande, qui va devenir le centre théologique et monastique des pays celtes, est d’ailleurs par saint Patrick une « fille » de saint Germain d’Auxerre, ce qui garantit son orthodoxie.

L’Eglise gallicane : c’est l’histoire d’une résistance toujours combattue et toujours vivace, vous avez raison, jusqu’au concordat napoléonien. Pourtant cette résistance, superbe quand il s’agissait d’ecclésiologie (primat du concile sur le pape ou sur n’importe quel hiérarque, principe d’autonomie des Eglises locales, élection des évêques ou du moins approbation du choix royal par acclamations, etc.), a tout de même avalé tout cru le filioque et quelques autres du même tonneau, dont la prédestination à la mode janséniste. C’est l’Eglise locale gerbertienne, post-carolingienne, déjà gauchie si l’on compare avec l’époque mérovingienne. La redécouverte des textes patristiques au XVIIe siècle aurait-elle pu la ramener à l’orthodoxie ? Peut-être, à condition qu’un lien concret ait pu s’établir avec la Russie, puisque la Grèce sous le joug ottoman ne pouvait guère entretenir une présence missionnaire suivie. La politique, une fois de plus, a brouillé les cartes, mais ce contact s’est raté à un poil. La germanisation de la Russie sous Pierre le Grand puis Catherine n’a rien arrangé. Et c’est peut-être cette occasion ratée de si peu qui a déclenché les foudres conjointes d’un pape et d’un despote franc-maçon agnostique qui ne cherchait dans une Eglise qu’une structure garante de l’ordre social.

Mon cher Eliazar

A part deviner vos goûts et vos dégoûts en matière d’art plastique, je n’ai rien compris au film ! Vous offrez à Lucifer un pouvoir sur notre imaginaire qu’il n’a pas forcément, même si je veux bien admettre que la laideur lui fait se frotter les pattes. J’aime beaucoup la dame de Brassempouy et même la Vénus et l’Archer de Laussel, mais leur compréhension n’est pas si simple. Et la stylisation, en art, n’est pas forcément une dénaturation démoniaque.
Quant au compagnonnage, c’est lui qui a précédé de plusieurs siècles la franc-maçonnerie, laquelle a largement dévié des loges opératives (= de tailleurs de pierre et autres charpentiers) même si elle leur a piqué leur folklore. Encore actuellement, la seule loge en France qui ait tenté un rapprochement avec le compagnonnage, la loge Agricol Perdiguier de la GLF en Avignon, s’est fait ostraciser par le reste de son obédience. Sans parler des autres !
Les légendes du Graal : encore autre chose, une adaptation très savante des Mabinogion gallois qui prétendait surtout illustrer les modèles de société rivaux au moyen-âge classique. Toute l’œuvre de Chrétien de Troyes, suivi par Mallory, est une pub pour le modèle royal par opposition au modèle impérial à la mode germanique. Là dessus, les cisterciens ont repris la thématique pour leur propre pub (La Queste del Saint Graal) sans grand succès d’ailleurs. Reste une autre pub locale, le Parzifal de Wolfram von Eschenbach que beaucoup pensent écrit à la gloire des Templiers et/ou des Cathares alors qu’il s’agirait plutôt, à mon sens, d’un texte à la gloire du monastère espagnol de San Juan de la Peña, nécropole officielle des rois d’Aragon. Le plus étonnant est le retour en force de ce mythe après la seconde guerre mondiale, avec un nouveau sens que les auteurs médiévaux n’ont certainement ni vu ni voulu. Mais en discuter nous entraînerait fort loin et ce n’est sans doute pas le lieu.
Où je commence à vous suivre, mon cher Eliazar, c’est quand vous reliez le dolorisme du retable de Grünewald et autres œuvres du moyen-âge tardif à une vision nestorienne du monde. Il faudrait y ajouter les danses macabres et les thèmes de la pietà et de la mise au tombeau qu’on retrouve sculptés ou peints dans nombre d’églises du gothique flamboyant. Certes, le cataclysme sans précédent que fut la grande peste noire, le traumatisme qu’elle a représenté permettent de comprendre que le regard culturel se soit assombri ; mais l’orient a connu aussi cette épidémie sans sombrer dans le désespoir collectif. C’est devant de telles épreuves extrêmes que se vérifie la justesse de la foi orthodoxe. Où elle domine, l’expérience montre qu’elle permet de surmonter les aléas de l’histoire, aussi douloureux soient-ils ; là où elle manque, à l’épreuve elle-même se rajoute le cauchemar collectif et son cortège de pessimisme sur l’homme, de superstitions, d’idoles vengeresses. La théologie kto de la satisfaction où Dieu le père apparaît comme un hidalgo offensé est ainsi directement la fille du désespoir né de la peste noire et du dolorisme nestorien qu’elle a favorisé sur fond de filioquisme. L’occident a vécu trois de ces cauchemars : les trois furent suivis d’une perte de repères théologiques. La peste a entraîné ce dolorisme nestorien ; le refroidissement climatique de 1560 et suivantes, si brusque et désastreux qu’il amena des famines, outre qu’il fit flamber les bûchers de « sorciers », sera suivi du jansénisme ; le dernier en date, l’horreur devant les crimes nazis, a favorisé le relativisme théologique. Paradoxalement, les deux premiers qui n’étaient dus qu’au chaos interne de la création, ont poussé les théologiens filioquistes à instaurer entre Dieu et l’homme une distance quasiment infranchissable, non seulement ontologique (ce qui serait exact) mais existentielle, si j’ose le terme, distance qui ne serait franchie que pour le châtiment de l’homme ; alors que le troisième, dû aux actes humains, a poussé au contraire vers un nestorianisme plus aigu, où seule l’humanité du Christ serait prise en compte avec sa proximité à l’homme souffrant, jusqu’à une quasi disparition de sa divinité (théologie de la libération, théologie de l’absence).
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Hérésie du Sacré-Coeur

Message par eliazar » mar. 20 sept. 2005 13:31

Avant de remercier Anne-Geneviève de ses précieuse précisions - et de ses encore plus précieuses corrections - je commence par une question d'ordre.

La citation du texte de Vladimir Lossky par Stephanopoulos est reproduite trois fois de suite. Il faudrait que nos spécialistes en fassent sauter deux copies ( inutiles, je pense, si leur contenu est identique, c'est à dire également complet dans chacune des trois - ce que je n'ai pas eu le temps de vérifier). A qui s'en chargera, par avance Merci !

Maintenant, Anne-Geneviève.

Vos précisions sont en effet très précieuses pour un homme comme moi, qui n'ai pas (et de loin pas) les connaissances précises, et documentées, que grâce à votre érudition nous pouvons petit à petit ajouter à nos premiers messages sur tel ou tel sujet pour lequel vous nous apportez (à tous, rédacteurs ou simples lecteurs) le supplément ou la correction qui l'enrichissent. Et nous enrichissent tous, en même temps. C'est à lire de tels intervenants que, chaque fois, je remercie le Ciel pour l'existence de notre Forum ! Cela me donne souvent envie de paraphraser saint Wolinsky-le-caricaturiste-qui-ne-voulait-pas-"mourir-idiot".... Moi non plus, Seigneur ! Amîn! Amîn!

Retour aux choses sérieuses.

Anne Geneviève écrit:
"Vous offrez à Lucifer un pouvoir sur notre imaginaire qu’il n’a pas forcément, même si je veux bien admettre que la laideur lui fait se frotter les pattes. . . / . . . Et la stylisation, en art, n’est pas forcément une dénaturation démoniaque."
Bon : j'y vais courageusement. Ce qui me sert de pensée, et qui n'est trop souvent qu'une réaction plus ou moins polémique ou plus ou moins profonde (je ne le sais que trop, mais cela va encore mieux quand on m'amène à le mieux savoir), a souffert ici d'un raccourci.

En gros, je voulais dire que lorsque la pensée des humains (pourtant baptisés, et souvent certains d'être dans le droit fil de l'Évangile... au point pour quelques-uns des plus sûrs d'eux-mêmes de le corriger un peu sur les bords) s'éloigne de la foi héritée des Apôtres et des Pères, ce n'est jamais sans un travail sous-jacent de Lucifer. Car pour affermir en nous la foi de l'Église du Christ, nous bénéficions tous, du plus haut hiérarque au plus petit "charbonnier", de la présence active (en notre coeur) du Saint Esprit. Au moins depuis l'illumination de notre Baptême... N'enseigne-t-Il pas à l'Église tout ce que le Christ ne nous a pas dit ?

Et quand nous dévions jusqu'à nous égarer - et ce, au point d'en entraîner d'autres jusqu'aux frontières de la rupture avec l'Église - il m'est inimaginable que nous n'eussions pas eu d'abord quelques beaux coups de sonnette d'alarme du même Habitant de notre âme. Et nous ne pouvons pas être totalement sourds aux premiers coups de sonnette, au moins. Même si en les négligeant volontairement, nous nous rendons ensuite de plus en plus sourds.

Or, je ne crois pas que la sagesse humaine soit à ce point éclatante qu'elle puisse se suffire à elle-même pour contrer l'Esprit de Dieu : le pauvre Jacob en a souffert de la hanche pendant un certain temps, ce qui était bien peu pratique pour marcher dans le désert. J'en déduis donc que là où se produisent des déviations si graves, et où elles se répandent jusqu'à infester toute une région (le dit "Occident Chrétien", dans le cas du dolorisme et de ses suites savamment culpabilisatrices... jusqu'aux achats d'Indulgences papales, etc.) il me semble évident que l'homme n'a pas "pensé tout seul" (même sous le coup des grands évènements historiques que vous rappelez avec pertinence) mais au contraire qu'il a "réfléchi..." (plus ou moins avec la gourmandise d'une complaisance flattée, je veux bien) "...la pensée d'un autre"!

Cet autre justement au sujet de qui la désastreuse nouvelle traduction "oecuménique" du Pater Noster fait disparaître la mise en garde de la dernière demande !!! En remplaçant le Malin par le Mal - impersonnel, imprécis et caméléonesque : on peut le trouver partout, lui donner toutes les formes, et je m'étonne qu'il n'y ait pas encore eu de traités théologiques pour nous expliquer qu'il s'agissait du racisme ou de la dictature. Le Christ premier démocrate, ce serait aussi intéressant que le Christ premier Socialiste, après tout.

Cet autre (appelons-le Lucifer ou Satan, peu importe dans ce cas) qui a le plus grand intérêt à faire tomber l'Église toute entière, s'il y était autorisé finalement - et qui utilise pour cela la moindre parcelle d'éloignement de la saine doctrine qu'il décèle chez nous. Quand il n'utilise pas simplement la première petite défaillance d'humilité de l'esprit humain devant le grand et in-compréhensible (autant qu'ineffable) "JE SUIS". Et à partir de là, c'est bien lui, me semble-t-il, qui nous mène par le bout du nez.

Ceci n'est pas une justification de mes amphigouris textuels, même pas une excuse : une constation désolée mais honnête de mon défaut de précision. D'où mon grand merci pour les apports de la vôtre.

Puis-je quand même ajouter que les Demoiselles d'Avignon ne sont pas une stylisation (à mes yeux) mais une dissociation voulue du corps humain créé par Dieu. Avant elles, on s'était contenté de figurer "le plus beau des enfants des hommes" sous l'aspect d'un portefaix des halles, ou d'un aliéné en pleine crise : même pour le Dévôt Christ de Perpignan, on n'avait pas été vraiment plus loin que le morceau de boeuf saignant de Modigliani. Mais les Demoiselles, je les ressens comme le début éclatant de cette rage de vivisection qui a saisi un bon nombre de peintres après lui, comme une épidémie de rage impuissante contre la beauté, et l'équilibre de l'homme-créature-à l'image-de...

Les Grecs païens choisissaient d'immortaliser par l'art les plus beaux specimen (à leur goût) de la créature à deux pattes, et les "chrétiens" de nos temps apocalyptiques se sont au contraire penchés avec une dilection de plus en plus "justifiée comme une avancée de l'art" sur la mise au premier plan des types les plus déséquilibrés, les plus inquiétants, et finalement vers leur destruction imaginaire - prémonitoire pour moi de leur vitrification par la "science atomique" de ceux qui prétendirent sauver de cette manière la Liberté et la Démocratie. Comme on l'a vu par la suite.

Vous comprenez bien que les Demoiselles d'Avignon ne sont là qu'à partir de la place que leur ont donnée les critiques d'art : point de départ d'une nouvelle "recherche", coup de génie inaugural d'une grande "leçon de maître" sur la dissociation du corps en éléments coupés de leur totalité. Une sorte de théorie des branches, qui aurait été préfigurée par les arts plastiques avant de s'installer dans la dogmatique. J'aime Picasso; la plupart de ses oeuvres me saisissent avec puissance. Qu'il ait initié cette poussée de fièvre destructrice de l'équilibre du corps humain s'inscrit pour moi dans le développement de son génie propre. Et parce qu'il est génial, cela ne pouvait pas rester au stade d'exercice dans son carnet d'ébauches : tout ce qu'il a fait a eu valeur d'annonciation. Il est Scorpion "jusque là y compris". Et j'admets volontiers que le chirurgien qui dissèque pour comprendre et guérir ne soit pas assimilable à cet étudiant japonais qui avait coupé sa fiancée en petits morceaux pour la manger.

Bref: que le grand Pablo me pardonne cette comparaison qu'il ne mérite tout de même pas tout à fait, ni si "méchamment faite". Mais si lui ne comprend pas les excès d'un tempérament polémique et méditerranéen, alors je lui tire aussi ma révérence.

Au fond, ceci était presque hors sujet. Pardon de m'attarder, et un autre merci - cette fois pour votre rappel de l'ancienneté du compagnonnage.

Vous avez tellement raison et c'est tellement vrai que je dois bien l'avouer je n'avais pas tant en tête les associations de tailleurs de pierre des cathédrales que celles des coupables batailles rangées entre leurs adeptes des principales branches - devenues antagonistes à l'époque d'Agricol Perdiguier. Vous avez pu le comprendre par mes allusions au Christ premier Socialiste, au phalanstérisme, etc etc. Toutefois, vous avez également raison sur ce point : que chez moi, l'absence de précisions datées et "documentées en bas de messages" (due à ma paresse et à mon peu de mémoire encyclopédique) fait trop souvent bouillie pour les chats ! Comment dit-on Mea Culpa, en grec ?

...Pour absolument tout de votre précédent message - encore mille mercis.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 26 sept. 2005 19:22

Ah ça, pour être désastreuse, la traduction z’eucuménique du Notre Père, c’est ben un vrai désastre, mon bon monsieur ! Z’y a tous les canards qu’on pouvait y caser, une vraie basse-cour, et quand je l’ai entendue cet été à la crypte de Daru, j’ai eu envie de faire remonter le fil consacré au bouquin remarquable de Gourvil… mais je n’ai pas eu le temps, une fois de plus, et je le regrette. Mais vous datez, cher Eliazar, vous datez. Il y en a eu, des traités théologiques identifiant « le mal » avec la dictature et autres… Evidemment, ce n’étaient pas des traités orthodoxes, c’était du kto pur beurre. Cela s’appelle « théologie de la libération », très à la mode en Amérique du sud et chez les curés de gauche français dans les années 70. Souvenez vous des tonitruantes imprécations de Maurice Clavel : « Mes pères ! Vous n’êtes pas allés au monde, vous vous êtes rendus au monde… Et sans combattre, encore ! Vous qui avez fait de Jésus Christ le Jean Baptiste de Marx… » Maintenant, le propos est un peu plus vague mais très à la mode chez les Baptistes du sud de l’Amérique du nord, à preuve son utilisation politique dans les discours de leur disciple le plus célèbre. Ce qui nous vaut en retour que des politologues s’essaient à la… théologie serait un bien grand mot, disons métaphysique, encore que Dupuy parle du « problème théologico-politique », rien que ça !… Voir Jean Pierre Dupuy, Avions nous oublié le mal ? Penser la politique après le 11 septembre, Bayard, Paris, 2002, où l’on trouve cette présentation en 4e de couv’ :
« Tous les discours sur l’axe du mal ne pourront pas combler le vide laissé par la pensée contemporaine. Il est même urgent de comprendre pourquoi la philosophie politique a occulté le problème du mal pendant si longtemps. »
(intermède : flûtes ironiques, celles dont le nom vulgaire est pipeau, et tambour martial en contrepoint)
Qu’est-ce qui vient de l’homme et qu’est-ce qui vient d’une inspiration luciférienne ou satanique ? C’est toujours très délicat de tracer la frontière. Tout d’abord, nous avons souvent une vision réductrice de la nature humaine et de ses capacités. Je ne sais pas d’où vient cette tendance, j’ai bien peur que ce soit encore de cet animal d’Augustin, ce vieux pessimiste foncièrement dualiste, relayé par l’Union Rationaliste et sa main-mise sur l’éducation et les média depuis les années 50. Mais l’homme n’est infime que par rapport à Dieu : même tordu par la chute, il est immense devant le cosmos. Parallèlement, je me demande souvent si nous ne regardons pas le Malin avec des verres grossissants. Et je dis cela en pensant à la Vie de notre père saint Antoine par saint Athanase, où il place dans la bouche du grand ermite un enseignement aux jeunes moines sur le thème des démons. Il écrit en substance (je résume) : les démons n’ont aucun pouvoir, c’est pour cela qu’ils font du tapage, qu’ils en font des tonnes et qu’ils en rajoutent comme de mauvais acteurs de théâtre ; vous n’allez tout de même pas leur donner de l’importance et les applaudir, non ?
Loin de moi l’idée de nier l’existence du Malin, de sa haine de l’humanité et de ses efforts désespérés et vains pour empêcher la déification de l’homme et la transfiguration du monde.
Mais c’est très étrange. Plus la société occidentale se déchristianise et plus se profile une fascination collective pour ce Malin que plus personne ne sait nommer. Ce n’est sans doute pas un hasard si les romans dits « fantastiques », c’est à dire les histoires de magie noire et de démons, se vendent mieux que la science-fiction, l’heroic fantasy ou le polar classique (à niveau littéraire comparable) ; pas un hasard non plus si les séries TV américaines sont pleines de loups-garous et de vampires, de monstres en tout genre prêts à envahir la Terre, le tout sur fond de dualisme virulent, mais jamais nommé non plus.
Je suis très sensible à ce dualisme larvé qui, de plus en plus, imprègne tous les réflexes et la pensée « politiquement correcte » de notre société et dont l’une des conséquences est la confusion de la justice et de la vengeance, laquelle exclut radicalement la miséricorde et se méfie comme la peste du pardon. Les moralistes et les hygiénistes applaudiront peut-être mais cette importance quasi principielle donnée au « mal » via la politique, le sociétal et via ses personnifications mythiques, les monstres de la TV ou des BD, affadit aussi le « bien » et tend à dicter les valeurs à Dieu même. Attention, car cette tendance à définir le « bien » et le « mal » (l’hébreu dit « le bon et le mauvais ») de manière « naturelle » ou hors de Dieu, c’est exactement le processus de la chute en Genèse 2 et 3.
Si quelque chose était insidieusement soufflé par le Malin à l’humanité, ce pourrait bien être cette confusion entre lui-même, le vieux menteur, l’« autre vieux machin » comme disent les Bretons (ar pot coz), et une abstraction, un mot poubelle où l’on flanque aussi bien les bobos corporels (aïe !) que le péché et ses conséquences. Qu’on entérine cette confusion dans la traduction du Notre Père est à hurler.
Dit comme vous le faites maintenant, je comprends mieux votre réserve vis à vis des Demoiselles d’Avignon. Oui, il y a chez Picasso une préfiguration de beaucoup des errances propres au XXe siècle. Ce tableau va bien plus loin qu’une simple dissociation des éléments du corps humain statique, il y a aussi dissociation du mouvement, granulation du temps (en musique, c’est Pierre Henry et sa Granulométrie ou son Concerto pour une porte et un soupir), pétrification de la chair, pétrification de l’instant pour lui-même. C’était déjà sensible chez les impressionnistes mais masqué par une certaine mignardise, noyé dans les brumes du nord, tandis que Picasso l’expose sous la lumière crue du sud. Ce faisant, il renoue plus que vous ne pensez avec la mythologie grecque, je pense aux Grées de la légende de Persée et d’Andromède, ces « vieilles dès leur naissance » qui n’ont à elles trois qu’un oeil et qu’une dent qu’elles s’échangent en permanence, et peuvent seules indiquer où se place le repaire de la Gorgone. Temps, saccades et pétrification : c’est le même univers, que les Grecs n’ignoraient pas mais qu’ils ne représentaient qu’avec les mots.
Il y aurait toute une étude à faire sur les civilisations qui montrent le monstrueux par opposition à celles qui le disent, et leur devenir. Jusqu’ici, je n’en connais pas qui aient bien fini, ce qui m’inquiète pour la nôtre.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

hilaire
Messages : 297
Inscription : mer. 19 janv. 2005 13:26

Message par hilaire » mar. 27 sept. 2005 11:25

c'est quoi le rapport avec l'hérésie du sacré coeur?

Glicherie
Messages : 365
Inscription : ven. 18 juin 2004 14:41

Message par Glicherie » mar. 27 sept. 2005 11:45

Toute hérésie est altération de la Vérité, ou de la manière de l'exprimer puisque la Vérité c'est quelqu'un, le Christ Dieu.

Le Diable est père du mensonge, donc de l'hérésie. L'hérésie divise, oppose, sépare, accuse, nie: tout cela le Malin en est la source.

Anne Geneviève n'est donc pas hors sujet, et le fait de mal traduire le Tatal Nostru est d'une très grande gravité: si le chrétien comprend de travers ce qu'il adresse au Père, il s'écarte de la juste louange et de la foi droite, bref, de l'Amour de Dieu.

Et après, on se retrouve devant un coeur sacré de Jésus à qui l'on adresse un culte, ou à suivre un chef visible et infaillible de l'Eglise...

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Hérésie du Sacré-Coeur

Message par eliazar » mar. 27 sept. 2005 12:21

Et j'ajoute à ce que vient d'écrire Glicherie... :
"Toute hérésie est altération de la Vérité, ou de la manière de l'exprimer puisque la Vérité c'est quelqu'un, le Christ Dieu."
... que le Christ-Dieu, c'est aussi la Beauté Absolue, et la Vie.

Et que toute dissociation, tout "découpage en morceaux déformés" (de la Beauté, de la Vie, ou de la Vérité) reviennent à vouloir déchirer la Beauté, la Vie, la Vérité : c'est à dire tuer Dieu dans l'âme de ceux qui "absorbent" cette "hérésie" - que ce soit par la vue, par l'ouïe, par la pensée comme par tous les sens : il est écrit : Ne savez-vous pas que vos corps sont les membres du Christ ? ... / ... Glorifiez donc Dieu dans votre corps.

Car c'est à Son Image et à Sa ressemblance que nos corps, eux aussi, ont été faits. En cela non plus, Anne Geneviève n'est pas hors sujet.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

hilaire
Messages : 297
Inscription : mer. 19 janv. 2005 13:26

Message par hilaire » mar. 27 sept. 2005 13:06

vous m'excuserez je dois être un peu limité intellectuellement mais j'ai du mal à toujours garder le fil entre le sacré coeur, les demoiselles d'avignon, et la granulométrie d'un claquement de porte et un soupir...alors si on rajoute par dessus les loups garous des films américains, ben je suis perdu.

Répondre