à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

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J-Gabriel
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par J-Gabriel » mer. 24 août 2011 8:59

patrik111 a écrit :Ne pensez-vous pas que cette discussion mériterait un nouveau fil?
Peut-être oui, mais moi je suis trop paresseux pour le faire.

Olivier
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Olivier » sam. 22 oct. 2011 0:07

Savez-vous si les jésuites ont contribué indirectement à la chute du trône des Bourbons?
Pour leur expulsion, et pour le refus (s'il était au courant, les historiens débattent encore), de Louis XIV de consacrer le royaume au sacré-coeur. Déjà entendu dire,que le refus datait de 1689 et un siècle après éclatait la Révolution.
NB: son descendant Alphonse XIII consacra l'Espagne au Sacré Coeur ce qui n'empêcha pas de chuter quelques années après.

Claude le Liseur
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Claude le Liseur » sam. 22 oct. 2011 12:33

Olivier a écrit : pour le refus (s'il était au courant, les historiens débattent encore), de Louis XIV de consacrer le royaume au sacré-coeur. Déjà entendu dire,que le refus datait de 1689 et un siècle après éclatait la Révolution.

Je reste perplexe: ce que vous racontez là, c'est toute la vision de l'Histoire de "Chiré" (DPF, Auguy, etc.), qui, à vrai dire, me laisse très froid. Pour reprendre les paroles sévères d'un ami serbe à leur égard: "Le monde de Chiré, c'est le Cabinet des antiques de Balzac". Et, en effet, ils en sont restés là et cela ne dépassera pas ce stade.

Pour répondre à votre question, je ne crois bien sûr pas un seul instant que Louis XIV aurait empêché la Révolution de 1789 en consacrant en 1689 son royaume à une doctrine condamnée par le concile d'Ephèse en 431...

C'est Louis XV qui aurait pu empêcher la Révolution en faisant preuve d'un peu plus de sens de la communication et d'un peu plus d'autorité. Louis XVI aurait encore pu l'empêcher en ne revenant pas sur l'exil des Parlements décidé par son grand-père sur les bons conseils de Maupeou.
Comme quoi, Mohammed VI a su être meilleur politique que Louis XV et Louis XVI en devenant, pour sauver sa couronne, le premier des révolutionnaires. Tutto deve cambiare perchè nulla cambi...

Olivier
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Olivier » sam. 22 oct. 2011 14:22

Je suis bien d'accord, mais je veux dire que j'ai déjà entendu des curés et pas tradi dire que le refus de consacré le royaume au sacré coeur par Louis XIV a entraîné une sorte de malédiction sur les Bourbons, et là il peut avoir en sous main des jésuites. Je me suis mal exprimé, désolé.

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Message hors sujet

Message par patrik111 » sam. 22 oct. 2011 14:47

Cher Claude le liseur,

Ne voyant pas comment vous envoyer de message privé, je me permets de vous demander de me contacter par e-mail.

Merci par avance.

Patrik111

Claude le Liseur
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Claude le Liseur » sam. 22 oct. 2011 23:24

Olivier a écrit :Je suis bien d'accord, mais je veux dire que j'ai déjà entendu des curés et pas tradi dire que le refus de consacré le royaume au sacré coeur par Louis XIV a entraîné une sorte de malédiction sur les Bourbons, et là il peut avoir en sous main des jésuites. Je me suis mal exprimé, désolé.

Non, vous ne vous êtes pas mal exprimé, c'est bien ce que j'ai compris, et c'est bien ce que je maintiens: les curés qui vous ont tenu ces propos relèvent d'une manière ou d'une autre du Cabinet des antiques et tout cela ne dépassera jamais le stade de la déploration.

C'est comme ce que racontent certains curés selon lesquels au moment de la libération de Rome par les Italiens en septembre 1870, Pie IX aurait utilisé les pouvoirs mystérieux des papes pour lancer l'anathème sur la maison de Savoie, anathème d'où procéderaient les innombrables mésaventures et dégringolades de cette famille - assassinat d'Humbert Ier, vie privée critiquable d'Humbert II, chute de la monarchie, inculpation de l'héritier pour homicide, puis pour proxénétisme, mariage du fils de l'héritier avec une actrice de gauche caviar, etc.
Cela si vous acceptez le présupposé de ces curés que les papes ont des pouvoirs mystérieux et que leurs anathèmes sont des malédictions.
Maintenant, si vous pensez comme moi que les papes sont des ex-évêques privés de tout pouvoir sacramentel, que leurs anathèmes ont d'autant moins d'effet qu'ils sont eux-mêmes tombés depuis des siècles sous leur propre anathème, vous en viendrez plutôt à la conclusion que la maison de Savoie est tombée par ce que Victor-Emmanuel III a couvert de son autorité toutes les lubies de Mussolini - qu'il avait au demeurant mis lui-même en place - jusqu'à ses retournements de veste du 25 juillet et du 8 septembre 1943 qui ont eu plutôt pour effet de lui faire perdre un peu plus de son prestige.
Autrement dit, on pourrait aussi penser que la maison de Savoie est tombée parce que Victor-Emmanuel III a trahi les partis démocratiques au profit du fascisme, laissé le fascisme agresser l'Ethiopie monophysite, la France laïque et la Grèce orthodoxe - déclenchant un choc en retour qui a coûté très cher à l'Italie - et finalement jeté à bas un Mussolini dont il s'était pourtant très bien accommodé pendant vingt ans, et que tout ceci n'a rien à voir avec Pie IX...

Claude le Liseur
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Claude le Liseur » sam. 22 oct. 2011 23:52

Claude le Liseur a écrit :
Comme quoi, Mohammed VI a su être meilleur politique que Louis XV et Louis XVI en devenant, pour sauver sa couronne, le premier des révolutionnaires. Tutto deve cambiare perchè nulla cambi...
Comme j'écrivais un peu vite ce matin et que je citais de mémoire, je précise que Mohammed VI, c'est l'actuel roi du Maroc, et que Tutto deve cambiare perchè nulla cambi ("Tout doit changer pour que rien ne change") n'était qu'une citation de mémoire, car je viens de retrouver la citation exacte:

Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi.

Ma traduction:

SI nous voulons que tout reste comme maintenant, il faut que tout change.

dit Tancrède au prince Salina, page 50 de l'édition que j'ai entre les mains du Guépard de Giuseppe Tomasi di Lampedusa (Il Gattopardo, collection Universale Economica Feltrinelli, 93e édition, juin 2009).

On notera qu'il fallait un éditeur communiste - Feltrinelli - pour avoir le cran de publier Le Docteur Jivago de Pasternak (voué aux gémonies dans tout l'univers soviétique) et le Guépard de Lampedusa (refusé par tous les autres éditeurs puisque parlant d'aristocrates supposés ne plus intéresser personnes) et pour les vendre à des millions d'exemplaires.

Olivier
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Olivier » dim. 23 oct. 2011 10:21

Vous avez aussi la citation du comte de Paris, de la fin du XIXème siècle (Philippe VII pour ses partisans, je crois) "réformer pour conserver".

On s'écarte du sujet, mais Louis XV avait bien réformé le parlement ce dont Louis XVI a remis et lui a été fatal.

Claude le Liseur
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Claude le Liseur » dim. 23 oct. 2011 14:44

Olivier a écrit :
On s'écarte du sujet, mais Louis XV avait bien réformé le parlement ce dont Louis XVI a remis et lui a été fatal.

Oui, mille fois oui. Pour moi, toute la Révolution française peut être résumée en quatre citations, et cela suffit:

Maupeou (René de Maupeou [1714-1792], garde des Sceaux de 1768 à 1774), après le rappel des Parlements par Louis XVI:
"J'avais fait gagner au Roi un procès qui durait depuis trois siècles; s'il veut le perdre encore, il est bien le maître."
Lamoignon en juillet 1788 (Chrétien François de Lamoignon de Bâville [1735-1789], garde des Sceaux en 1787):
"Les parlements, la noblesse et le clergé ont osé résister au Roi: avant deux ans, il n'y aura plus ni parlement, ni noblesse, ni clergé."
Monseigneur de La Fare (Anne Louis Henri de La Fare [1752-1829], évêque de Nancy de 1787 à 1817, ayant en 1801 refusé à la fois de démissionner et de rejoindre la Petite Eglise) à l'Assemblée constituante:
"Je suis loin de croire que vous vouliez entreprendre de détruire la religion, mais il faut convenir que tout ce que vous avez fait jusqu'ici serait bien propre à assurer le succès d'une pareille tentative".
Edmund Burke (1729-1797, philosophe libéral irlandais de confession anglicane, député à la Chambre des Communes du Royaume-Uni de 1765 à 1794) à propos des membres de l'Assemblée constituante:
"These gentlemen perhaps do not believe a great deal in the miracles of piety; but it cannot be questioned, that they have an undoubting faith in the prodigies of sacrilege."

"Ces gentilshommes ne croient peut-être guère dans les miracles de la piété; mais on ne peut mettre en doute qu'ils aient une foi inébranlable dans les prodiges du sacrilège."

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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par patrik111 » dim. 23 oct. 2011 18:43

Claude le Liseur a écrit : [...]
Oui, mille fois oui. Pour moi, toute la Révolution française peut être résumée en quatre citations, et cela suffit [...]
Pourrait-on plus précisément dire que, pour vous, les causes de la Révolution française peuvent être résumées ainsi? Car, et c'est ce en quoi la Révolution française est une sorte de «mère de toutes les révolutions», 1789 génère 1793, qui lui-même débouche et se clôt sur Thermidor et Napoléon. Les citations que vous donnez, pour intéressantes et éclairantes qu'elles soient, ne rendent pas compte de cet enchaînement et de cet accouchement. Elles illustrent bien en revanche les causes qui ont provoqué l'événement, bien qu'elles laissent de côté l'action souterraine de forces occultes, que les tradis ont quant même raison d'évoquer.

Pour moi, depuis des années, toute la difficulté a consisté à penser ensemble d'une part le terreau qui a préparé les événements de juillet 1789 et ce qui s'ensuivit, et, de l'autre, l'action avérée de forces déterminées à faire chuter l'Ancien Régime. Et, à l'époque, je n'avais pas oublié les leçons d'Augustin Cochin qui montrait la logique de mécanismes collectifs. Or Cochin n'était pas tellement en odeur de sainteté chez les tradis que je croisais, lui que les marxistes avaient de leur côté réussi à rejeter dans le néant des poubelles de l'Histoire. À cet égard, la redécouverte de Cochin par Furet m'avait quand même bien fait sourire.

Qu'en pensez-vous?

Olivier
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Olivier » dim. 23 oct. 2011 21:45

A mon avis, la royauté a un peu coupé la branche où elle était assise, en rabaissant l'aristocratie. Contrairement en Angleterre, l'aristocratie française avait peu de terre, tant dis que le tiers Etat oui, du coup, cela a insufflé un esprit démocratique et égalitaire, bien avant l'esprit des sans culotte voulant une république égalitaire de petits propriétaires.
Selon Emmanuel Todd, la famille parisienne est égalitaire et libertaire cela s'est généralisé dans la France, avec la révolution. Chateaubriand disait que la Révolution était faite avant 1789.
La royauté partageait avec l'aristocratie, le mode de l'hérédité, supprimer le second, et le premier chute.
Après on peut remonter, au nominalisme, Philippe le Bel et co.

Claude le Liseur
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Re: à propos de l'hérésie du Sacré-Coeur

Message par Claude le Liseur » dim. 29 janv. 2012 17:25

Claude le Liseur a écrit :
Maupeou (René de Maupeou [1714-1792], garde des Sceaux de 1768 à 1774), après le rappel des Parlements par Louis XVI:
"J'avais fait gagner au Roi un procès qui durait depuis trois siècles; s'il veut le perdre encore, il est bien le maître."
Notice biographique de Maupeou dans Histoire et dictionnaire du temps des Lumières de Jean de Viguerie (Bouquins, Robert Laffont, Paris 2007, p. 1172):

MAUPEOU, René Nicolas Charles Augustin de (Paris, 1714 - Thuit, près des Andelys 1792)

Chancelier de France, principal auteur du coup de force de 1771 contre les magistrats rebelles au roi, il est fils et petit-fils de magistrat et magistrat lui-même, ayant exercé successivement les charges de conseiller au parlement de Paris (1733), président à mortier (1737) et premier président (1763). Il est nommé chancelier du roi et garde des Sceaux le 18 septembre 1768. Petit, le teint bilieux, il ne paie pas de mine. Mais il a de larges vues, une haute conscience de ses devoirs et une grande capacité de travail.
Dans un mémoire de 1789 adressé à Louis XVI, il explique la "révolution" de 1771. Au départ, ni le roi ni lui-même ne projetaient d'aller si loin. Ils voulaient seulement imposer aux cours certaines limites. C'était l'objet de l'édit de décembre 1770. Mais les parlements s'insurgèrent contre l'édit de décembre, et le gouvernement se trouva en quelque sorte obligé de frapper fort: les magistrats furent exilés, la vénalité des charges fut supprimée, le parlement de Paris fut démembré, les cours provinciales furent réformées (février-avril 1771). Grand bouleversement, mais, si l'on en croit Maupeou, il n'était pas prémédité. La révolution de 1771 ne fut selon lui que "l'ouvrage de la nécessité".
Le Dauphin, futur Louis XVI, avait approuvé chaleureusement les réformes du chancelier. Devenu roi, il s'empresse de les désavouer. Le 24 août 1774, Maupeou doit rendre les sceaux. Il refuse de démissionner de sa charge de chancelier. Lorsqu'en novembre les anciens parlements sont rappelés, il se contente de dire: "Si le roi veut perdre sa couronne, il en est le maître." Il vivra assez longtemps pour la lui voir perdre.

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Sources historiques sur la demande du Sacré-Coeur à Louis XI

Message par patrik111 » dim. 22 nov. 2015 18:24

Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit : pour le refus (s'il était au courant, les historiens débattent encore), de Louis XIV de consacrer le royaume au sacré-coeur. Déjà entendu dire,que le refus datait de 1689 et un siècle après éclatait la Révolution.

Je reste perplexe: ce que vous racontez là, c'est toute la vision de l'Histoire de "Chiré" (DPF, Auguy, etc.), qui, à vrai dire, me laisse très froid. Pour reprendre les paroles sévères d'un ami serbe à leur égard: "Le monde de Chiré, c'est le Cabinet des antiques de Balzac". Et, en effet, ils en sont restés là et cela ne dépassera pas ce stade.

Pour répondre à votre question, je ne crois bien sûr pas un seul instant que Louis XIV aurait empêché la Révolution de 1789 en consacrant en 1689 son royaume à une doctrine condamnée par le concile d'Ephèse en 431...[/i]
Pouvez-vous recommander des sources historiques documentant (pour l’avérer ou au contraire pour l’infirmer) cette prétendue demande? Elle m’est souvent opposée par des amis cathos romains traditionalistes très chers et je ne sais que répondre — sur le plan historique s’entend, parce que, sur le plan théologique, la lecture de Wladimir Guettée dans sa Papauté hérétique m’a ouvert les yeux.

Merci par avance.

Patrik111

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