LA TURQUIE... ANTICHRÉTIENNE

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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Merci, Eliazar.
Dieu seul sonde les reins et les coeurs, y compris ceux des patriarches. Dieu seul peut donner la force du martyre, qui est au delà ou autre chose que l'héroïsme.
Pour ce qui est du passé soviétique, je vous conseille de lire le roman de Vladimir Volkoff, "Le trêtre".
Et j'ajoute que personne n'est assuré de sa propre conduite s'il avait à mener les combats que d'aucuns doivent assumer. Il me semble qu'il y a quelque chose de cet ordre, version monastique, dans un des ouvrages de saint Jean Cassien, je ne sais plus lequel des deux, ce qui donnera l'occasion de tout (re)lire.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Maksim
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Message par Maksim »

Merci, les amis.
Merci à Anne Geneviève pour sa sensibilité et sa prière.
Merci à Nicolas qui n’a pas fait place à la rancune dans son cœur.
Merci à tous.

Mes remerciements vont aussi aux patriarches Bartholoméos et Mesrob II qui ne quittent pas leurs communautés et restent près d’elles, aux Turcs qui prennent la défense des intérêts des chrétiens en cette terre.

Oui, ne jugeons point ; remettons-nous-en à Dieu.
Avec espérance et humilité...
Maximilien
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Message par Maximilien »

Je ne "juge" pas l'attitude des patriarches qui se trouvent sous le régime turc, je cherche seulement à la comprendre. La raison que j'ai évoqué l'explique assurément.

Quant au passé (dans une période sombre et trouble) de certains hauts dignitaires du patriarcat de Moscou, je suis définitivement tourné vers l'avenir de la Russie (qui je l'espère sera paisible et prospère) et je respecte le patriarche Alexis II.

Cordialement.
Jean-Serge
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Une pétition

Message par Jean-Serge »

Un site propose de signer une pétition en ligne pour que Sainte Sophie redevienne une Eglise. Ce qui serait une condition pour l'ouverture des négociations d'entrée de la Turquie dans l'UE... Je m'interroge sur l'opportunité de rouvrir une si grande église alors que la population orthodoxe grecque se réduit à peau de chagrin en Turquie. Au passage, je serais intéressé de savoir ce que le Phanar offre aux immigrés vennat des pays orthodoxes présents en Turquie...

Le lien : http://www.hagiasophiablog.com/mainpage.html
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Maksim
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Message par Maksim »

Il ne faut pas perdre de vue que les conditions pour l’ouverture des négociations d’adhésion ont été posées depuis longtemps et ne sont pas susceptibles de modification au gré des pétitions sur internet.

Dans la pratique, les négociations vont durer longtemps et n’aboutiront au mieux... que dans quinze ou vingt ans, si la Turquie est toujours là.
Tout ne sera pas fini pour autant... Combien faudra-t-il de « oui populaires » à l’époque, pour l’adhésion ? +/- 30? avec l’Ukraine, la Géorgie, l’Arménie..?

Que Sainte-Sophie redevienne une église... on peut en parler une ou deux générations après l’adhésion, dans un climat détendu. Pas avant.

Le demander officiellement ou officieusement au stade actuel des choses serait le meilleur moyen pour l’Europe de s’aliéner également les intellectuels pro-européens, de couper tout à fait les ponts avec la Turquie et d’exposer les quelques dizaines de milliers de chrétiens d’Istanbul à la vindicte des islamistes enragés.
Les évènements de 6/7 septembre avaient débuté pour moins que ça!
Si c’est ça qu’on veut...
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Jean-Serge
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Un peu de politique

Message par Jean-Serge »

Maksim a écrit : [...]
Que Sainte-Sophie redevienne une église... on peut en parler une ou deux générations après l’adhésion, dans un climat détendu. Pas avant.

Le demander officiellement ou officieusement au stade actuel des choses serait le meilleur moyen pour l’Europe de s’aliéner également les intellectuels pro-européens, de couper tout à fait les ponts avec la Turquie et d’exposer les quelques dizaines de milliers de chrétiens d’Istanbul à la vindicte des islamistes enragés.
Les évènements de 6/7 septembre avaient débuté pour moins que ça!
Si c’est ça qu’on veut...
Que sont les événements du 6/7 septembre? Si une pétition débouche sur des pogroms ça veut dire : la Turquie ne sait pas assurer la sécurité de ses ressortissants ou ne le veut pas...

Deux générations après l'adhésion il n'y aura plus de chrétiens en Turquie au rythme où vont les choses...

Je doute du poids de ces intellectuels pro-occidentaux : d'après les ouvrages que j'aie lus la Turquie est en phase de ré-islamisation... Déjà que dans l'UE on a un certain mal à gérer nos islamistes, je ne pense pas très opportun d'hériter des barbus turques (je parles des barbus islamistes pas des barbus du Phanar).

Pour ce qui est de la vindicte des islamistes enragés, elle existe déjà : malgré les bonnes paroles, les communautés arméniennes et autres sont victimes de discriminations, de pression : jets de pierre sur les écoles etc... Et la police ne fait rien.

Je suis assez surpris par cette politique "aplaventresque" face à l'islam. Ne disons rien, ne faisons rien de peur de la vindicte musulmane... Cette politique entre-t-elle dans le cadre de cette merveilleuse "Alliance des civilisations" que nous propose Zapatero (Ceropatero pour les intimes) le Premier ministre espagnol qui doit son poste à Al Qaida? En lisant les réactions de ce genre je me dis que le livre "Les voies de la dhimiitudes" reste à écrire...

Ce qui est révoltant avec la Turquie c'est qu'on essaie de nous le présenter comme un pays "européen" (mais la Turquie s'appelait pourtant l'Asie Mineure), démocratique qui respecte les droits de l'Homme. On oublie qu'Erdogan a eu des liens avec Goulgoudin Ekhmatziar (isalmiste afghan)... Erdogan lui, joue finement, il se protège de l'armée et d'un possible coup d'état en agitant le drapeau européen...

Je trouve le dernier livre d'Alexandre del Valle sur la Turquie assez réussi...
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Le projet de syncrétisme religieux global, de religion universelle et donc forcément adogmatique ne peut que mener à un soutien de l'islam. C'est en apparence la base religieuse rêvée: monothéisme, des usages ou des praxis et très peu de dogmes, pas de clergé constitué, pas de transmission par filiation comme le judaïsme, pas d'image, peu de rites. Evidemment l'islamisme change la donne ! Et la représentation que certains intellectuels de haut vol se faisaient de l'islam.
Cela dit, Sainte-Sophie est un magnifique tas de pierres ouvragées mais c'est plutôt l'Evangile qu'il faudrait restaurer dans les coeurs, c'est l'esprit missionnaire qu'il faudrait rendre au Phanar... si tant est qu'il l'ait jamais eu.
Question qui fâche : pourquoi le patriarcat de Constantinople n'a-t-il jamais tenté de traduire la liturgie en turc et d'évangéliser ses conquérants ?
Le comportement "aplaventresque" ne date pas de la dernière pluie... et il y a tout de même là une anomalie. Toutes les Eglises ont envoyé des missionnaires chez les Chinois, les Mongols, l'Afrique même réputée anthropophage, les Amérindiens et j'en passe, y compris au risque du martyre. Mais depuis l'Hégire, dès que l'islam paraît, la mission s'arrête. C'est tout de même anormal.
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paraclésis
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Patience

Message par paraclésis »

J'approuve la tranquille patience et sérénité de Macsim qui propose de ne pas mettre la charrue avant les boeufs et de pas faire sans cesse monter la longue liste des préalables à des négociations qui ont besoin et de temps et de sérénité.

Je crois bien avoir lu que en Arabie saoudite, le prince a bien voulu donner un terrain ( donc détacher d'une terre sacrée et musulmane pour ses sujets) pour la construction d'une église orthodoxe. Bonne nouvelle, qui n'absoud en rien ce régime de pratiques bien peu recommandables, mais bonne nouvelle qui vient au terme d'une très longue patience des chrétiens de ce pays.
en-arké-o-logos
Maksim
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Message par Maksim »

Le raisonnement de Jean Serge est juste... pour aujourd’hui. Je l’aurais fait mien si je n’avais pas mon passé.
On avait déjà vaguement évoqué les évènements des 6-7 septembre sur un de fils du forum. Je vais essayer de retrouver, si ce n’est déjà fait.

Les questions d’Anne Geneviève (entre autres, celle concernant l’apathie apparente du Patriarcat œcuménique), je crois, ont trouvé plus ou moins réponse sur le fil «Islam».

Paraclésis semble raisonner comme moi (qu’elle veuille bien m’excuser si je me fais des idées) :

L’objectif des islamistes c’est de couper le monde musulman (Terre d’islam) du monde non musulman (Terre de guerre). La Turquie laïque est de plus en plus déchirée entre les deux mondes. Plus l’occident la rejettera plus les islamistes gagneront du terrain. Rejeter la Turquie pendant qu’il est encore temps revient à beurrer la tartine des autres et c’est ce que j’essaie d’expliquer.
L’enfant dissipé et plein de problèmes d’aujourd’hui risque de plus en plus de se transformer demain en un caïd d’Al Qaïda.
Qu'est-ce qui vaut mieux?
Adopter aujourd'hui, tant qu’il est encore temps, l'enfant malgré ses problèmes et lui offrir une perspective de guérison ou avoir à jamais une poudrière à ses frontières?
Avec espérance et humilité...
Jean-Serge
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En finir avec les mythes

Message par Jean-Serge »

Maksim a écrit : L’objectif des islamistes c’est de couper le monde musulman (Terre d’islam) du monde non musulman (Terre de guerre). La Turquie laïque est de plus en plus déchirée entre les deux mondes. Plus l’occident la rejettera plus les islamistes gagneront du terrain. Rejeter la Turquie pendant qu’il est encore temps revient à beurrer la tartine des autres et c’est ce que j’essaie d’expliquer.
Au vue des événements récents, ce sont plutôt les islamistes qui rejettent l'Occident... Je trouve navrant et exaspérant cette auto-flagellation de l'homme blanc occidental qui s'accuse de rejeter le pauvre et bon habitant tu Tiers Monde... Vu le nombre d'immigrés en Europe, je ne trouve pas qu'on puisse parler de rejet excessif.

Que la Turquie soit laïque est un mythe. Si elle était laïque elle ne persécuterait pas les chrétiens. Cela veut dire que sa laïcité est entâchée d'islamisme...
Maksim a écrit :
Qu'est-ce qui vaut mieux?
Adopter aujourd'hui, tant qu’il est encore temps, l'enfant malgré ses problèmes et lui offrir une perspective de guérison ou avoir à jamais une poudrière à ses frontières?
Je pense qu'il ne faut jamais nourrir les vipères en son sein... ce que l'UE a eu tendance à faire depuis longtemps. Nos derniers terroristes en date sont des gens cultivés, intégrés, qui ont été à l'école... en Occident, ce qui montre les limites de cette ouverture. Mieux vaut une poudrière à ses frontières (de toute façon c'est une tradition de contenir le Turcs) que chez soi... Au passage, la poudrière elle est déjà dans les frontières européennes et les récents événements le montrent bien.

Il serait temps qu'on ouvre un peu les yeux et qu'on se rende compte que la situation est grave... et que les prochaines années risquent d'être un rien difficile. Ce ne sont pas des solutions "munichoises" qui font gagner la guerre. Aujourd'hui la Turquie (qui n'est même pas européenne au passage), autant recruter l'Afrique du Nord aussi... non, pour contribuer à cette magnifique alliance des civilisations!
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je suis tout à fait convaincu que l’Islam a été créé pour lutter contre l’Église, et qu’il porte en son sein la violence, mais aussi la folie. Folie par exemple de ces redoutables attentats-siocides.

Mais si l’on veut bien abandonner la coupable naïveté de certains de nos dirigeants, faut-il pour autant souhaiter déchainer un conflit mondial pour éradiquer cet adversaire ? Quand on a un ennemi résolu, il faut savoir manier simultanément bien des conduites différentes : bonnes relations civiles (et commerciales), vigilance extrêmement, flatteries et même corruption… etc. L’empire byzantin a tr§s bien su, un certain temps, pratiquer ce double et multiple jeu. C’est le fanatisme occidental qui est venu troubles le jeu.

Je crois qu’il n’y aura pas de meilleur solvant pour l’Islam que la société de consommation. Mais cela n’exclut pas une très grande vigilance. Le petit épicier maghrébin ou pakistanais du coin de la rue peut très bien être bon époux et bon père de famille, honnête travailleur et commerçant avisé, mais on n’est jamais tout à fait sûr qu’il ne sera pas un jour manipulé par les fanatiques, s’il ne fait pas partie d’une cellule dormante qui le désignera un jour pour une tâche horrible.

La plus grande erreur de la pensée “politiquement correcte” est de parler à ce sujet de problèmes socio-économique, de sous développement, de frustrations, d’exclusion etc. Le problème fondamental est religieux. Mais, même dans le cas de l'Islam, il ne s'agit pas d'une haine stable et immuable, irréversible pour l'éternité. Dès maintenant il existe dans divers pays musulmans des abandons de l'Islam.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Il y a la désinformation éhontée en faveur de la Turquie, et puis il y a la réalité à laquelle nous sommes confrontés tous les jours. Voici l'exemple du jour:

"Le chef de la diplomatie turque prend la Suisse pour cible

Rebelote. Le ministre des Affaires étrangères turc, Abdullah Gül, critique à nouveau la Suisse pour ses enquêtes pour négation du génocide arménien. L'interrogatoire de Dogu Perincek, chef du Parti des travailleurs turcs, mené vendredi à Zurich, est à ses yeux inacceptable, a-t-il fait savoir ce week-end et lundi dans plusieurs médias turcs. La Turquie ne peut accepter que de telles actions soient dirigées contre les représentants d'un parti politique national, estime-t-il. Abdullah Gül n'a pas encore réagi officiellement auprès du gouvernement suisse, que ce soit via l'ambassade de Suisse en Turquie, ou via celle de Turquie à Berne, assurait lundi le Département fédéral des Affaires étrangères (DFAE). Le DFAE se dit toutefois "surpris" par les propos du ministre relayé par la presse.
Dogu Perincek a déclaré vendredi lors d'une conférence de presse à Glattburg (ZH) que le génocide arménien était un "mensonge des impérialistes". Ceci dans le cadre de la commémoration du Traité de Lausanne, qui a délimité les frontières de la Turquie moderne en 1923. Ces propos ont valu au chef de parti d'extrême gauche d'être entendu dès le lendemain par le juge d'instruction de Winterthour, pendant plus de deux heures.
Dogu Perincek est déjà sous le coup d'une enquête pénale dans le canton de Vaud pour des propos similaires tenus en mai dans sa capitale. Il a récidivé lors de la manifestation de dimanche à Lausanne. Un autre Turc est sous le coup d'une enquête pour négation du génocide arménien: l'historien Yusuf Halacoglu. Le Ministère public de Winterthour a ouvert un enquête contre lui en mai pour un discours tenu une année auparavant. Un acte qui provoqua déjà l'ire d'Abdullah Gül. L'ambassade turque à Berne fut alors chargée de faire part de son indignation au DFAE."

Valérie de Graffenried, in Le Temps, n° du mardi 26 juillet 2005, p. 7

Et un petit commentaire qui vaut mieux qu'un long discours:

"Asie mineure
Il est question d'en faire, par décret, une région d'Europe. Et l'Afrique majeure aussi?"
(Jean-François Kahn, Dictionnaire incorrect, Plon, Paris 2005, p. 52.)
Dernière modification par Claude le Liseur le mar. 26 juil. 2005 21:01, modifié 1 fois.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Anne Geneviève a écrit :Question qui fâche : pourquoi le patriarcat de Constantinople n'a-t-il jamais tenté de traduire la liturgie en turc et d'évangéliser ses conquérants ?
Vous n'avez jamais eu entre les mains une vie des Nouveaux-Martyrs pour savoir quelles étaient les conséquences pour un musulman de la conversion au christianisme? Vous ne savez pas quels risques court encore aujourd'hui le prêtre qui accepte de baptiser un musulman - jusque dans les pays d'Europe occidentale actuellement en voie d'islamisation?
Une politique d'évangélisation au lendemain du massacre du 29 mai 1453, par exemple?
N'avez-vous vraiment aucune idée de ce qu'était la condition des chrétiens dans l'Empire ottoman?

Pour votre information, les chrétiens orthodoxes turcophones, les Karamanlis, qui lisaient l'Ecriture en langue turque écrite en caractères grecs, ont été expulsés comme les autres, en 1924. Ils avaient beau être turcs par la langue et, probablement, par l'ethnie, leur religion leur a valu d'être considérés comme "Grecs" au sens du traité de Lausanne et expulsés. On n'a fait d'exception que pour ceux qui résidaient à Istanbul et pour la famille de Baba Eftim, dont Mustafa Kemal Atatürk avait besoin afin d'affaiblir un peu plus le patriarcat. (De tout cela, il a été maintes fois fait mention sur le forum.) Ce qui fait que le patriarcat oecuménique ne compte à ma connaissance qu'une seule église où l'on célébre encore en turc, mais à l'usage des Gagaouzes arrivés de Bessarabie. La base sociologique de l'Orthodoxie turcophone a disparu avec les expulsions de 1924.
Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Je suis parfaitement d'accord avec Jean-Serge. L'Union Européenne n'a pas, sauf peut être dans la pensée de G. BUSH, a être un chaperon ou un défouloir destiné à "calmer" ou à "civiliser" la Turquie. Cette dernière a parfaitement le droit de cultiver sa culture musulmane mais à condition 1°) de respecter le droit de la minorité chrétienne comme c'est le cas par exemple en Syrie 2°) de ne pas prétendre à s'agréger à un ensemble historique et civilisationnel d'essence indo-européenne et chrétienne.
Au sujet du 1°), dans le cadre du Conseil de l'Europe dont la Turquie est membre, il faut faire pression pour obtenir le respect des droits du patriarcat oecuménique et du patriarcat arménien. Il est inconcevable que le séminaire de Hakli soit toujours fermé. Pour Sainte-Sophie, l'idée d'une restitution est impensable, même si elle serait légitime, et il vaut mieux se concentrer sur ce qui est réalisable à moyenen échéance.
Antoine
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Attention le sujet se politise très vite. Restons dans le cadre du forum orthodoxe.
L’Islam ne doit être traité que dans son aspect religieux et dans ses relations avec le christianisme et plus précisément l’orthodoxie. La persécution du christianisme étant bien sûr une des composantes de ces relations.
L’intégration de la Turquie dans l’Europe n’est pas un sujet traitable sur le forum.
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