l'ECOF et la Grèce, vers une reconnaissance canonique?

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hilaire
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l'ECOF et la Grèce, vers une reconnaissance canonique?

Message par hilaire » mer. 23 mars 2005 13:14

dernière info paru dans le journal de l'ECOF: départ d'une délagation pour la grèce le 2 mai.

d'après la chancellerie de l'archevêché d'Athènes, un rapprochement pouvant conduire à une reconnaissance canonique est en cours...

l'Archevêque Christodoulos et Monseigneur Hardy sur la même photo!

Jeanne Saint Gilles
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Peu probable

Message par Jeanne Saint Gilles » mer. 23 mars 2005 14:07

Oui mais ce sont des informations ayant pour source l'ECOF... L'idée d'une "reconnaissance canonique" me semble hautement improbable car l'Eglise de Grèce a délégué la "gestion" des Grecs hors de Grèce à Constantinople. Dès lors pourquoi s'occuperait-elle des ECOFiens? Cela me semble de l'ordre de la rumeur...
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios » mer. 23 mars 2005 15:08

hilaire évoque une source grecque, semble t'il ?
L'Eglise Grecque a déléguée sa diaspora a Constantinople. Mais avec l'Ecof, il ne s'agit pas d'une diaspora...

hilaire
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Message par hilaire » ven. 25 mars 2005 12:43

démanti, paru sur le site de l'ECOF, je vous prie donc de m'excuser si mes informations se sont montrées inexactes:

Communiqué du Conseil épiscopal

"Le Conseil épiscopal de l'Eglise Orthodoxe de France a été informé de rumeurs selon lesquelles une délégation se rendrait en Grèce. Il tient à préciser qu'il ne s'agit nullement d'une "délégation" chargée d'ouvrir de quelconques pourparlers, mais bien d'un pèlerinage en Grèce qui rassemblera des clercs et des laïcs de notre Eglise désireux de prier dans les hauts lieux de la chrétienté orthodoxe, comme ils en ont accompli dans plusieurs pays orthodoxes, notamment en Grèce, où ils se sont rendus jadis à plusieurs reprises, mais aussi, organisés par l'Atelier d'iconographie Saint-Luc Saint-Aubin :

- en 1994, un pèlerinage aux sources du monachisme égyptien ;
- en 1996, un pèlerinage dans les monastères de la Sainte Russie ;
- en 1998, un pèlerinage dans les monastères de Serbie ;
- en 2000, un pèlerinage dans les monastères ukrainiens à l'invitation
de l'Eglise Orthodoxe autocéphale d'Ukraine."


ça m'étonnerait qu'ils soient accueillis à la Sainte Montagne en tant que clercs en tout cas, je n'ose imaginer que le gouverneur de Karyès ne connaisse la situation calamiteuse de ce groupe... ou alors en tant qu'ECOF Eglise Clandestine Orthodoxe de France ?

à moins que tout ce gentil monde aille sur place en civil (M. Gilles Bertrand Hardy, je serais curieux de voir le document), un prêtre écofien en civil au Mont Athos devient-il orthodoxe par contamination? personnellement je vivrais cela assez mal moi, être prêtre, diacre, ou évêque et me balader en short et chemisette, avec lunettes de soleil et tout le toutim dans le jardin d ela Mère de Dieu...

quelqu'un sait-il si l'ECOF a déjà été reçue au Mont Athos et si oui, dans quel monastère (Esphigmenou, ça m'étonnerait fort!) et dans quelles conditions (concélébration ou non)?

Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios » mar. 29 mars 2005 17:19

Dernière modification par Georges Papathanassios le ven. 13 mai 2005 15:04, modifié 1 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 30 mars 2005 16:03

Je ne crois pas que les tentatives grecques et/ou athonites de l'ÉCOF puissent représenter un danger réel : Même s'ils arrivent à pénétrer sur l'Athos par ruse (avec une fausse barbe par exemple !) ils me semble difficile qu'ils puissent y obtenir un geste en leur faveur en trompant quelqu'un. Les pères de la sainte Montagne ne se laisseront pas abuser. Et de toute façon ce n'est pas une autocéphalie capable de leur apporter quelque chose.

à Athènes, ils avaient apparemment réussi à abuser la crédulité de quelques personnes, mais depuis la tempête s'est levée sur l'Archevêché, et je doute que qui que ce soit puisse actuellement prendre un risque.

En fait je ne vois guère quelle autocéphalie sérieuse peut se laisser abuser par l'ÉCOF. Ils voient le sol se dérober sous leurs pieds. À moins peut-être que quelque part une autocéphalie naissante d'Europe centrale… Les farfelus portugais avaient bien réussi naguère à tromper les Polonais ! L'Église de Pologne s'est depuis reprise,
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hilaire
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Message par hilaire » jeu. 31 mars 2005 23:32

quel intérêt cela a t il de tenter de venir incognito, en civil, au Mont Athos, lorsqu'on est prêtre(s) et que l'on se dit qui plus est orthodoxe ? parce qu'il semble avéré que les moines de la Sainte Montagne ne sont dupes de riens et connaissent bien l'ECOF et ses prétentions.

samuel
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Message par samuel » ven. 01 avr. 2005 9:11

ça sert à faire comme si on appartenait à l'Eglise Orthodoxe, que l'on s'occupait de trouver une solution canonique, que l'on a rencontré de grands startzi qui ont confirmés le rôle prophétique de ce groupe, et que l'on sait faire la prière de Jésus (après quoi on peut ouvrir un centre hésychasto-yogique de prière)...?

Souhaitons une chose: que Dieu leur donne le vrai repentir, et les conduise aux portes de l'Eglise Orthodoxe pour qu'enfin ils réintègrent le Corps du Christ.
Dernière modification par samuel le ven. 01 avr. 2005 11:02, modifié 1 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 01 avr. 2005 9:59

Certes c’est bien casse-pieds, on préférerait parler d'autre chose, mais c’est un vrai boulet que nous avons aux pieds.

Le fonds du problème, c’est qu’il y a dans les Églises des pays de tradition orthodoxe un petit nombre de hiérarques qui, tout en continuant à assurer conscienceusement leur tâche dans les hiérarchies ethniques, ont bien compris que l’ethno-phylétisme des “diasporas” ne mène à rien et qu’il est un élément contre productif qui plombe l’Église orthodoxe (il y a bien sûr d’autres éléménts contre-productifs, internes aux pays orthodoxes). Mais ces hiérarques “qui ont compris” sont persuadés qu’il est nécessaire de créer à l’usage des occidentaux désirant entrer dans l’Église orthodoxe, une structure parallèle, qui leur soit spécifique, mais à l’abri des réavtions de mauvaise humeur des “diasporas” locales.

C’est pourquoi certains ont créé l’ÉCOF, en pensant étayer son particularisme par un particularisme du rite. Or, outre ceux qui étaient à l’origine, il y a toujours eu des complices secrets, des “taupes”, dans presque toutes les Églises de tradition orthodoxe (jusque sur le mont Athos).

Actuellement l’ÉCOF approche de la phase terminale, et il y règne une atmosphère de fin de règne. C’est pourquoi les initiatives les plus folles sont tentées dans diverses directions.

Il faut avoir conscience qu’ils sont encore capables de causer des dégats, et il faut savoir qu’ils ont au cours de l’existence de l’ÉCOF brisé un nombre extraordinaire d’existences de “convertis”. Un jour viendra probablement où l’on dira que, profitant des faiblesses des “juridictions” orthodoxes, et placée à un point de passage obligé dans la grande crise spirituelle qui secoue notre pays, l’ÉCOF a été la plus redoutable des sectes qui ravagent la France.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 01 avr. 2005 11:28

Je complète mon précédent message. J'avais oublié un point, à vrai dire secondaire.

Pour autant que je sache, le rite ÉCOF ne comporte ni saint Sacrement, ni Rosaire, ni Sacré-Cœur. Il y a bien des critiques à faire à ce rite faussement gallican, et principalement d’être un rite “fabriqué” et non traditionnel, et aussi d’être un mensonge, car il n’est pas occidental. Nous avons déjà trop parlé. Il faut noter aussi, et Hilaire a eu raison de le souligner, l’usage excessif que fait le rite de l’ÉCOF de la dramatisation du calendrier liturgique, chère au rite latin, et que le rite de l’ÉCOF utilise pour accroître cette mise en dépendance des fidèles déjà créé par la mise en scène de la Liturgie.

Mais n’attribuons pas au rite de l’ÉCOF des défauts supplémentaires, imaginés et infondés. Si quelques “ecclésioles” en France utilisent ces rites latins récents, ce n’est pas le cas de l’ÉCOF et l’on ne gagne rien à vouloir trop prouver.

Quant à se demander, comme le dit Hilaire :
Quel intérêt cela a t il de tenter de venir incognito, en civil, au Mont Athos, lorsqu'on est prêtre(s) et que l'on se dit qui plus est orthodoxe ? parce qu'il semble avéré que les moines de la Sainte Montagne ne sont dupes de riens et connaissent bien l'ECOF et ses prétentions.
Samuel a très bien répondu :
ça sert à faire comme si on appartenait à l'Eglise Orthodoxe, que l'on s'occupait de trouver une solution canonique, que l'on a rencontré de grands startzi qui ont confirmés le rôle prophétique de ce groupe, et que l'on sait faire la prière de Jésus (après quoi on peut ouvrir un centre hésychasto-yogique de prière)...?
Effectivement, le but principal recherché est probablement de publier une photo où l’on verra « l’évêque Germain » en grande conversation avec un gerontas athonite. La photo sera utilisée après dans d’autres négociations. Ce n’est pas totalement exclu.

À noter qu’il y a déjà là une évolution de l’ÉCOF, car j’ai connu (personnellement) un temps où il y était très mal vu d’aller à l’Athos. (J'ai connu un prêtre de l'ÉCOF qui se baladait en short sur la sainte Montagne).

Mais ne mélangeons pas cela avec la petite ecclésiole qui a ouvert « un centre hésychasto-yogique de prière ». Ce groupe a quitté l’ÉCOF depuis longtemps et se trouve maintenant à la tête de l’EOCF, rattachée à l’Église copte.
Jean-Louis Palierne
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hilaire
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Message par hilaire » ven. 01 avr. 2005 11:56

mon cher Jean Louis,

lorsque vous dites:

"Pour autant que je sache, le rite ÉCOF ne comporte ni saint Sacrement, ni Rosaire, ni Sacré-Cœur."

vous avez en partie raison en partie tort.

il existe un rosaire orthodoxe développé à l'ECOF, il n'est pas tout à fait identique au rosaire catholique mais il est dénommé comme cela... il faudrait que je retrouve le contenu du truc qui a été développé par une moniale ou un moine de l'ECOF, sur le fil rosaire orthodoxe, il était mentionné la paroisse de Bordeaux je crois, qui donnait les dates où cela se pratiquait.

sur le Saint Sacrement : il n'y a marqué nulle part dans les textes liturgiques de l'ECOF Adoration du Saint Sacrement, l'usage n'est pas fait explicitement, mais par contre je peux vous assurer que le Jeudi Saint, dans le cadre de la liturgie, on dépouille l'autel, on transfère les saints dons en procession sur un autre autel aménagé pour l'occasion à côté de la cathèdre, tout fleuri, et les fidèles sont invités à se prosterner, à veiller, etc. Quand à savoir si l'inculture ambiante qui semble régner permet de réaliser si l'on vénère le Saint Sacrement... là il faudrait faire un sondage...

ah oui j'oubliais, on chante le Jeudi Saint (en tout cas blvd Blanqui) le Pange Lingua (Chante ma langue, etc.)... qui est un hymne de Saint Thomas d'Aquin, écrit en 1264, en usage dans l'église latine pour la vénération... du Saint Sacrement. (il existe un autre "pange Lingua" de Venance Fortunat qui avait été rédigé pour l'a venue d'une relique de la vraie croix à Poitiers du temps où Sainte Radegonde était reine et moniale en France

en tout état de cause, si quelqu'un pouvait être en mesure de m'expliquer en quoi le transfert des saints dons sur un autel annexe au maître autel avant de dépouiller ce dernier, pour inviter les fidèles à se prosterner devant et y brûler des cierges toute la nuit peut avoir une explication théologique orthodoxe recevable?

pour le sacré coeur, pas encore... mais il faudrait peut être en causer, ça pourrait faire son chemin (de croix bien sûr).

j'imagine mal un Lossky, Ouspensky ou Kovalevsky se livrer à ce genre de pratique, j'en déduis que l'apport fut plus tardif... mais là ce n'est qu'une supposition. Peut être qu'à l'époque de la fondation on a cru bon de s'inspirer des usages latins que l'on a commencé à déffricher au fur et à mesure et qu'Eugraph Kovalevsky est né au ciel avant que tout soit achevé... mais comme lesdits Lossky, Ouspensky sont vite partis...du coup il est peut être devenu plus difficile de se livrer à ce travail immense (+ de 1000 ans de production à réviser!).

samuel
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Message par samuel » ven. 01 avr. 2005 12:56

En effet, la pratique hétérodoxe sus-mentionnée (une fois seulement dans l'année si je comprend bien) n'entraine probablement pas une doctrine du saint sacrement. Il ne s'agit sans doute que d'une transposition impromptue, un rien syncrétiste, non comprise.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 01 avr. 2005 18:37

Comme j’ai été presque absent du Forum pendant un certain temps, je n’avais pas remarqué le message du 28 janvier de Georges Papathanassios (dans le fil sur François d’Assise) communiquant une décision de l’ÉCOF qui inscrit à son calendrier un certain nombre de “saints postérieurs au schisme de 1054”. J’ignorais ce fait. Voilà donc ce qui explique ces allusions que j’ai lues récemment ici à la vénération par les écofiens des saints d’après-schisme. C’est un fait nouveau pour moi. Il y a donc bien eu au moins une certaine dérive (supplémentaire) récente de l’ÉCOF.

Quant au “rosaire orthodoxe” il était je crois une création ancienne d’une moniale aujourd’hui disparue, mais cette création est restée longtemps secrète et inutilisée. Elle serait donc ressortie récemment et a été reprise par une “paroisse”.

Jusqu’à plus ample informé je ne vois pas de mention du Sacré Cœur par l’ÉCOF.

La pratique de la veillée du Jeusi saint devant les saints Dons, que rappelle Samuel, ne me paraît pas vraiment entrer dans le cadre de “l’adoration du saint Sacrement” comme le dit Hilaire, parce que chez les catholiques, il s’agit de prier devant une hostie visible et même soigneusement mise en évidence dans un “ostensoir”. C’est cette adoration par la vue, sans participation par le manger qui me semble le plus criticable dans la pratique catholique. Le Seigneur a dit : Prenez et mangez… et non : « Prenez et voyez…» Cela dit la veillée du Jeudi au Vendredi saints n’est pas un office d’agrypnie liturgique comme il se devrait : l’ÉCOF partage l’aversion de tous les modernistes orthodoxes pour les offices nocturnes.

Au total il semble donc que l’ÉCOF ait connu récemment une dérive supplémentaire par rapport à ce que je connaissais. J’enregistre.

L’hymne Pange lingua, tout au moins les deux strophes dont j’ai souvenir, ne me paraît pas poser problème. Je ne crois pas qu’il soit particulièrement thomiste.

Il ne faut pas trop en vouloir au père Denis Guillaume pour quelques menues bavures commises alors qu’il était uniate. Il a rendu un immense service à l’Orthodoxie locale française en traduisant une masse énorme de textes liturgiques, auxquels nous n’aurions pas accès sans lui, car le club des modernistes n’avait traduit qu’un noyau minimal.[/quote]
Jean-Louis Palierne
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